Na logikę początki świata...

[Harpoon]

1. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
2. Nie.
3. Nie tak.
4. Zacznijmy od początku;

1. Na początku był Bóg.
2. I nic więcej.
3. Nie mogło być nic więcej, ponieważ aby coś było, musiałoby zostać stworzone przez Boga.
4. A Bóg niczego jeszcze nie stworzył.
4 bis. Przecież to był początek.
5. By tworzyć, nie tylko trzeba być Bogiem.
6. Ale jeszcze wiedzieć, że się Nim jest.
7. A Bóg nie wiedział, że jest Bogiem.
8. Bo był sam.
9. Aby wiedzieć, że jest się Bogiem, potrzeba przynajmniej dwóch:
10. Pierwszego, który jest Bogiem, i drugiego, który zwraca się do niego: "Mój Boże".
11. Nie można być Bogiem ot tak, po prostu. Można być tylko czyimś Bogiem.
12. A Bóg był sam jeden.
13. Więc nie był niczyim Bogiem.
14. Mam nadzieję, żeście to wszystko zrozumieli.
15. Jeśli nie, wróćcie do początku i przeczytajcie jeszcze raz bardzo powoli...
16. To może trwać bardzo długo.
17. I tak też było.
18. Wszystko trwało bardzo, bardzo, bardzo długo.
19. Tak długo, że trzeba być Bogiem, by to wszystko wytrzymać.
20. Żadnemu innemu stworzeniu na świecie by się to nie udało.

* * *

1. Na samym początku nie było więc ani nieba, ani ziemi.
2. W Bożej głowie nie zrodziło się ani pojęcie nieba, ani pojęcie ziemi.
3. Mógł istnieć tylko Bóg, i to, co Bóg stworzył.
4. A Bóg nie stworzył jeszcze ani pojęcia nieba, ani pojęcia ziemi.
5. Nie istniało nawet pojęcie pojęcia.
6. Ani nie zostało stworzone pojęcie tworzenia.
6 bis. Chyba rozumiecie, że musiał istnieć kiedyś taki moment.
6 ter. No nie?
7. A dlaczegóż Bóg miałby cokolwiek tworzyć? Nie było ku temu żadnej potrzeby. Bóg przecież nie ma żadnych potrzeb.
8. Bóg to Bóg.
9. Żeby móc odczuwać potrzebę, musiałby stworzyć pojęcie potrzeby.
10. Co oczywiście mógłby zrobić z łatwością.
11. Ponieważ Bóg to Bóg.
12. Ale gdyby stworzył pojęcie potrzeby, przestałby być Bogiem.
13. Bóg, który odczuwa potrzebę, nie jest Bogiem.
14. Bóg wiedział o tym, ponieważ jego mądrość jest nieskończona.
15. Wiedzieć to jedno, ale co warte jest bycie Bogiem, skoro nic nie można zrobić.
16. Zdecydował się zaryzykować.
17. I chyba miał rację.
18. Jak dotąd nigdy nikomu to nie zawadzało.
19. Z wyjątkiem niedowiarków i szyderców, ale ci wcale się nie liczą.

* * *

0. A więc tak:
1. Na samym początku Bóg stworzył Sprzeczność.
2. To był dobry pomysł.
3. Teraz wszystko mogło się nareszcie zacząć.
4. I zaczęło się.
Chyba próba wyjaśnienia wszystkiego na logikę... Widać wychodzi to dość zabawnie...

[ks. Arkadiusz]

1.Na początku rzeczywiście był tylko Bóg. Tylko On. Nikt i nic więcej.
2.Natomiast nie potrzeba chyba dwóch osób, by Bóg wiedział, że jest Bogiem. Nie potrzeba kogoś by się do Niego zwrócił słowami: „Mój Boże”. Bóg to jest tylko słowo. Ludzkie określenie pewnej natury. Natury innej niż ludzka. Doskonalszej. Najdoskonalszej. Pierwszej. Więc można być Bogiem „ot tak. po prostu”. Wystarczy, że się ma boską naturę. Tak samo jak wystarczy by był jeden człowiek mający ludzką naturę i nie potrzeba do tego kogoś drugiego by się do niego odezwał: „Człowieku”. Po prostu jest człowiekiem. Bez względu na to, czy urodził się bez ręki, nogi, oka, gruby, chudy, mężczyzną, kobietą, czarny, żółty, opóźniony w rozwoju… To jest człowiek. Zawsze go tak nazwiemy, bo ma ludzką naturę. (Temat o naturze już gdzieś był)
3.Nie można też powiedzieć, że wszystko na początku trwało bardzo długo bo… nie było czasu. Czas jest przypadłością materii. Poznajemy czas po zmianach w materii. Np. po starzeniu się materii ;lub przesunięciu się materialnych elementów w przestrzeni. Jeśli nie było czasu, to nie można powiedzieć „długo” lub „krótko”. To ludzkie pojęcia. My ciągle postrzegamy wszystko w kategoriach czasu. Nawet sformułowanie „na początku” ma jakieś zabarwienie czasowe. A chodzi o to, że to „na początku” było (no właśnie znowu czasowość w „było”) zanim powstał czas.
4.Bóg jest duchem. Nie ma głowy.
5.Bóg zawsze miał potrzebę. Jedną, wielką, nigdy nie zaspokojoną. Bóg zawsze pragnie być kochany. Dlatego najpierw (choć ciągle poza czasem, więc to się działo razem, w jednej chwili) wypowiedział Słowo i tak narodził się Syn. Między Synem a Ojcem nawiązała się więź miłości. Mocna, silna, doskonała i… osobowa. To Duch Święty. Ale Bóg dalej pragnął być kochany. Więc stworzył świat. Cały, wielki i piękny. Stworzył go dla człowieka, którego obdarzył wolną wolą, by mógł Go pokochać. Mógł stworzyć świat automatów Jemu posłusznych. Ale Bóg nie tyle potrzebował posłuszeństwa, co MIŁOŚCI. (W filozofii mówi się to tzw. przyczynowości i celowości świata).
6.I jeszcze jedno. Zamiennie autor tej wypowiedzi używa słów: „tworzyć” i „stworzyć”. Wiem, że potocznie się tak robi. Filozofowie bardziej precyzyjnie określają zakres semantyczny danego słowa.
- Tworzy się z czegoś. Z jakiejś materii. Lepi się, buduje…
- Stwarza się z niczego. Creatio et nihilo.

[Harpoon]

Właśnie... ciężko mi pojąć wogle to, co ksiądz napisał...
Chyba nie umiem myśleć innymi kategoriami jak tylko ludzką logiką...
Ale czy w takim razie to bardzo złe myslenie :?:

[ks. Arkadiusz]

Nie.To nie jest "złe" myślenie w sensie teologicznym. Ono jest nie logiczne. To znaczy ono jest logiczne w dalszej części, błąd został popełniony na początku. Potem są już tylko logiczne konsekwencje tego błędu.

Podsumowując:

Kiedy mówimy "na początku" mówimy o jakimś czasie.
Czas zaistnial wtedy, gdy powstała materia.
Poprawne jest stwierdzenie: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię". Bo tu chodzi autorowi natchnionemu o pierwsze byty stworzone. Materialne.
Bóg istniejący samotnie był "przed początkiem" (w sensie czasowości).

Czy teraz jasne? Chyba prościej nie potrafię. Ale mogę sie postarać.

[Harpoon]

O kurczę :?
Nie, może niech ksiądz już więcej mi tego nie tłumaczy, bo ja nadal nic z tego nie rozumiem :?
Kompletnie nic...
Chyba za głupia jestem na takie rozmowy :?

[ks. Arkadiusz]

Skąd wzięłaś tekst, który rozpoczął ten temat?
Sama go nie wymyśliłaś. Prawda?

[Harpoon]

Ja mogę księdzu całośc wysłać na maila, bo to jest tak długie, prawie jak całe Pismo św.
I znalazłam to na komputerze... nie wiem sama skąd to mam

[Gregoriano]

Harpoon napisał(a):O kurczę
Nie, może niech ksiądz już więcej mi tego nie tłumaczy, bo ja nadal nic z tego nie rozumiem
Kompletnie nic...
Chyba za głupia jestem na takie rozmowy

Harpoon wszystko w swoim czasie, nie wszystko na raz :!: Bądź cierpliwa...

[Harpoon]

Gregoriano napisał(a):Harpoon wszystko w swoim czasie, nie wszystko na raz Bądź cierpliwa...

Ale to mnie interesuje teraz... Co ja poradzę, że chciałabym wszystko naraz wiedzieć ;/
No ale może masz rację... Za dużo tego wszystkiego... Pomieszłam się już całkowicie...

Dalsze fragmenty tego całego tekstu też mnie bardzo zastanawiają... Nie wiem już co o nich myśleć... Przejrzę dokładniej i zamieszczę jeśli jakieś mnie bardziej zastanowią... Ok :?:

[ Dodano: Sob 26 Mar, 2005 ]
1. I Bóg rzekł:
"Niechaj się stanie światłość", i stała się światłość.
2. Bóg zobaczył, że światłość jest dobra, i ucieszył się.
3. To był szczęśliwy traf. Bo mogła być nieudana. Wiecie przecież, jak to jest, kiedy się tworzy. Czasem wychodzi coś dobrego, a czasem coś zupełnie złego. Czasem jest to łagodne, a czasem aż gryzie. Nic nie daje się przewidzieć z góry.
4. Bóg pomyślał, że gdyby był wiedział, rozpocząłby od stworzenia światłości.
5. Dowodzi to, że musiał się jeszcze wielu rzeczy nauczyć.
6. A przecież Bóg, będąc wszechwiedzący, nie może nauczyć się czegoś, czego by nie wiedział.
7. Pomijając przypadek, w którym by zdecydował w swej wszechmocy, że nie wie tej czy innej rzeczy. W rezultacie nie byłby wszechwiedzący.
8. Czyli nie byłby Bogiem.
9. Ponieważ Bóg może wszystko, może nawet przestać być Bogiem. Może nawet sam siebie unicestwić.
10. Jest to nieco kłopotliwe, no bo co zrobić z nieśmiertelnością?
11. Jeśli jest nieśmiertelny - nie może umrzeć, nawet jeśli tak zdecydował. W takim wypadku nie jest wszechmocny.
12. Bóg ma więc do wyboru:
albo nie być nieśmiertelnym, albo nie być wszechmocnym.
13. A w rezultacie w obu przypadkach: nie być Bogiem.
14. Jest to problem nie do rozwiązania.
15. Problem nie do rozwiązania to taki problem, który nie daje się rozwiązać. Jeśli nie ma rozwiązania, nikt go nie może znaleźć, nawet Bóg.
16. A więc problem nie do rozwiązania jest potężniejszy od Boga.
17. Ale problemy nie do rozwiązania, jak i wszystkie inne rzeczy, stworzone zostały przez Boga (chociaż wcale sobie nie przypominał, żeby coś takiego stworzył). Stworzenie zaś nie może przewyższać swego Stwórcy.
18. Wszystko to daje do myślenia.
19. W wyniku zastanawiania się nad takimi drobiazgami od początku wieczności Bóg, aby się rozerwać, zdecydował się tworzyć.
20. Ale im więcej tworzył, tym więcej dawało mu to do myślenia.
21. Hmmm...
22. I Bóg zaczął mieć wątpliwości, czy naprawdę jest Bogiem.
23. Ale jeśli Bóg nie jest Bogiem, to kto właściwie jest Bogiem?
24. No kto?
25. Typowa sytuacja bez wyjścia.
26. Bóg stwierdził, że coś tu nie gra.
27. Na szczęście przypomniał sobie, że stworzył Sprzeczność. I rozchmurzył oblicze.
28. Dzięki Sprzeczności mógł odtąd być i nie być zarazem, nie odczuwając bólu brzucha.
29. Nie miał więc żadnego powodu, by się czymkolwiek przejmować.
30. Wystarczyło, że przestał o tym wszystkim myśleć.
31. A nawet myśleć w ogóle.
32. Ponieważ myślenie nie jest najlepszą z rzeczy.
33. Kiedy zaczyna się myśleć, nigdy nie można być pewnym, do czego to doprowadzi. Gdy Bóg zaczyna myśleć, może dojść do wcale niemiłego wniosku: że nie istnieje.
34. A przecież Bóg chce istnieć.
35. Wczujcie się w jego położenie.
36. Jeśliby miał przestawać myśleć za każdym razem, kiedy jego egzystencja staje się logicznym absurdem, nigdy nie byłoby żadnej religii.
37. I żadne stworzenie na tym padole łez nie wiedziałoby co robić w niedzielny poranek oczekując na aperitif.
38. Byłoby to smutne.
39. Na szczęście Bóg nie myśli.
40. Dzięki Bogu!
41. Myślą lewicujący intelektualiści.
4?. Bóg nie jest intelektualistą.
43. Bóg nie jest lewicujący.
44. Bóg jest człowiekiem czynu.
45. Bóg skłania się ku prawicy.
46. Bóg jest wojskowym uczęszczającym na mszę
47. Przynajmniej musi dawać dobry przykład.


To też mnie zamieszało... jest jeszcze wiele innych rzeczy, ale na razie to...

[Gregoriano]

Harpoon napisał(a):43. Bóg nie jest lewicujący.
44. Bóg jest człowiekiem czynu.
45. Bóg skłania się ku prawicy.
46. Bóg jest wojskowym uczęszczającym na mszę
47. Przynajmniej musi dawać dobry przykład.

Harpoon prosze Ciebie o jedno: weź nie wklejaj tekstów jakiś nawiedzonych antykatolików, antychrześcijan co wynika z tego tekstu. /apropo wg niego Bóg to człowiek taaa - co za bzdury/ Szkoda czasu na takie coś... :wink:

[Rasta]

Naprawde wiekszych bzdur nie czytałem. Troche mi zajeło to ale przeczytałem i naprawde syf :!: Tak jak Grag mówi. Jak nie masz czego czytac to zgłosie może do ksiedza i pozycz jakąs książke, taka, która bedzie Ci ruszyc z Twgo etapu dalej. Bo takie teksty Cie ograniczaja. Mysle, że ksiadz Ci cos pozyczy. Mi kiedyś ks. Matcin pozyczył pare książek.

[Harpoon]

Ok wkleiłam za duzy fragment... Chodziło mi tylko o jedną rzecz.
I spoko, do niektórych słów nie przywiązuję większej wagi, bo są naprawdę idiotyczne.... Ale niektóre mnie zastanawiają..

[Ravenloff]

Dla mnie to wogóle te teksty są bez sensu.
To pisał jakiś człowiek, który pragnął może zgłębić istotę i stan boski (wersja optymistyczna) lub odciągnąć wierzących od wiary w Boga (wersja pesymistyczna). Tak czy siak nie proponuję nikomu się w ten tekst zagłębiać, bo to nie ma sensu.
No bo niby jak istota, o tak bardzo ograniczonym umyśle, jak człowiek (w tym ja) ma być w stanie zgłębić istotę natury boskiej :?: Tego się nie da, bo ona przerasta nasze pojęcie. I to jest właśnie różnica między ludźmi a Bogiem. My jesteśmy ograniczeni. Nie potrafimy wszystkiego zrozumieć.

A dyskutowanie o tym czy Bóg jest wszechmogący i czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść nie ma sensu.

Podsumowująć te teksty co Harpoon wkleiła doszedłem do wniosku, że napisał je chyba ktoś, kto chce w naszych umysłach siać zamęt, a w konsekwencji odciągnąć od wiary.

[Harpoon]

Ravenloff napisał(a):A dyskutowanie o tym czy Bóg jest wszechmogący i czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść nie ma sensu.

Z tym się akurat już spotkałam i odpowiedź lekko to tłumacząca jest dość prosta... Można odpowiedzieć pytaniem... Czy Pan może stworzyć kwadratowy trójkąt :?: Otóż nie może, ale to nie świadczy o tym, że od razu nie jest wszechmogący... bo coś takiego jak kwadratowy trójkąt nie może zaistnieć... tak jak i kamień za ciężki dla Pana... Czegoś takiego po prostu nie ma i nie może być.

[PTRqwerty]

Harpoon'ie rozłożyłeś się przykładnie tam, gdzie nie zauważyłeś, że Twój Bóg istnieje w czasie, a więc czas niejako nie został u Ciebie stworzony
Sam pomysł, że Bóg mógłby odczuwać potrzebę jakąś, jest poroniony, bo potrzeby to odczuwają ssaki. I dlatego nie rozumiem, czemu xionc twierdzi, że Bóg miał jakąś główną potrzebę, nio chyba, że to przenośnia.
Rozmawianie o Bogu to w ogóle trudny pomysł. "Nie wiemy, co to znaczy poza czasem przebywać, całą przeszłość i przyszłość w wiecznej teraźniejszości swojej unosząc. Nie wiemy co to znaczy wszechmoc (...). Nie wiemy co to znaczy świata stworzenie z nicości. Nie wiemy też, co to jest wszechwiedząca, wszechobecność, tożsamość istoty i istnienia, Trójca Święta" (JK) Takie spekulacje nie doprowadzą do odkrycia tej tajemnicy. Do nędznych uproszczeń, to tak. My chrześcijanie możemy się tylko cieszyć, że wierzymy, że jest między ludźmi a Bogiem łącznik - w Osobie Chrystusa. Łatwiej jest wierzyć chyba, ale abstrakt jest jeszcze większy.

Dziękuję xiencu za rozróżnieniu między stwarzać, a tworzyć. Przyda mi się, choć niechętnie tę lekcję przyjmuję. Wolałem określenie tworzenia, bo stwarzać nie uwzględnia jakby tego, że akt stwórczy może nie występował tylko w jednym momencie czasu, ale zawsze i wszędzie się odbywa.

Ponadto dalsza część, gdy krytykujecie to, że ktoś próbował zrozumieć, jest dla mnie nie do przyjęcia. To nic dziwnego, że ktoś próbuje, o własnych siłach, nieudolnie więc, zrozumieć to i owo.