O USA i Europie z perspektywy USA

[msg]

Siedzę właśnie nad artykułem o roli USA w XXI wieku. Przeglądając literaturę doszedłem do książki F. Fukuyamy "Budowanie państwa. Władza i ład międzynarodowy w XXI wieku" i na 135 stronie, czyli pod sam koniec, znalazłem taką myśl:

Cytat:Robert Kagan ujmuje rzecz następująco: mieszkańcy Europy to ludzie, którzy naprawdę wierzą, że żyją u końca historii - to znaczy w zasadniczo pokojowym świecie, którym da się rządzić głównie przez prawo, normy i porozumienia międzynarodowe. W tym świecie polityka siły i klasyczna realpolitik stały się przeżytkiem. Amerykanie natomiast wciąż czują się zanurzeni w historii i uważają, że trzeba stosować tradycyjne środki polityki z pozycji siły, aby móc stawić czoło zagrożeniom ze strony Iraku, al-Kaidy, Korei Północnej i innych złowrogich sił. Zdaniem Kagana, Europejczycy po części mają rację: rzeczywiście zbudowali sobie wewnątrz Unii świat końca historii, w którym łatwo o częściową przynajmniej cesję suwerenności na rzecz organizacji ponadnarodowej. Nie rozumieją jednak, że pokój i bezpieczeństwo ich europejskiej bańki mydlanej w ostatecznym efekcie gwarantują amerykańskie siły zbrojne.

Co o tym myślicie?

A, gdyby kogoś dziwiło sformułowanie "koniec historii", to trzeba znać tekst z początku lat 90-tych F. Fukuyamy zatytułowany właśnie "Koniec historii", w którym twierdził, że jakby ostatnim etapem rozwoju społeczeństwa jest demokracja (tak w ogromnym skrócie). Później przyznał rację wielu krytykom, że trochę się pospieszył z taką tezą.

[Ks.Marek]

Troszkę na wyrost ta ekspozycja siły militarnej USA. Ale co do głównej myśli, to coś w tym jest. Europa szuka koncyliaryzmu, kiedy USA raczej skłania się ku sile fizycznej, czynnej walce.

[msg]

Może dodam, że jest ta wypowiedź R. Kagana pochodzi bodajże z 2003 r., kiedy zastanawiano się nad dalszą polityką USA względem Iraku.

Ja uważam, że jest w tej wypowiedzi sporo racji. Pomijając mój sceptycyzm do UE, to współczesna Europa jest zbyt "przeintelektualizowana" zarówno legislacyjnie, jak i mentalnie.

[Ks.Marek]

msg napisał(a):Pomijając mój sceptycyzm do UE, to współczesna Europa jest zbyt "przeintelektualizowana" zarówno legislacyjnie, jak i mentalnie.

Też się z tym poglądem zgadzam. Tyle tylko, że jest to sztuczny twór i sztuczna jego interpretacja. Bo gdyby faktycznie można było mówić o swoistym intelektualnym szczytowaniu, to wówczas nie miotałby się świat kultury europejskiej z bolączkami takimi jak praca, czy właściwie - jej brak, unikano by napięć polityczno-gospodarczych, etc. To jest postawa pychy, która zżera człowieka 21 wieku bardzo szybko i dramatycznie...

[Polonium]

ks.marek napisał :

Cytat:Bo gdyby faktycznie można było mówić o swoistym intelektualnym szczytowaniu, to wówczas nie miotałby się świat kultury europejskiej z bolączkami takimi jak praca, czy właściwie - jej brak, unikano by napięć polityczno-gospodarczych, etc

Niestety rozwój intelektualny nie idzie w parze z rozwojem duchowym. Gdy z jednej strony widzimy postęp medycyny, techniki, genetyki, fizyki kwantowej itp. to z drugiej widzimy duchową pustynię. Skłaniam się więc w stronę wniosku, że bez oparcia się na chrześcijaństwie, w którym ważna jest zasada miłości bliźniego i wzajemnego szacunku żadna cywilizacja długo nie wytrzyma. Gdyby oparto się na uniwersalnych zasadach chrześcijaństwa to bezrobocie nie byłoby tak znaczne, spory byłyby tylko od czasu do czasu i nie toczonoby żadnych wojen, gdyż wolanoby spory rozstrzygać pokojowo.

To prawda - bez zasad chrześcijańskich cywilizacja nie ostoi się, a raczej zniszczy ją wtedy obojętność, interesowność, kryzys więzi uczuciowych i wojny. Tak jest już stworzony świat, że jeśli nie położy nadziei w swoim Stwórcy to pozostanie bezbronny wobec powodzi zła i nieświadomie będzie dążył do autodestrukcji.

[Helmutt]

Polonium napisał(a):To prawda - bez zasad chrześcijańskich cywilizacja nie ostoi się, a raczej zniszczy ją wtedy obojętność, interesowność, kryzys więzi uczuciowych i wojny.

Nie zgodzę się. To nie zależy od religii. W Polsce mamy niby zasady chrześcijańskie i co? To co widać... Syf. kiła i mogiła, że się tak brzydko wyrażę. Narodowe odniesienia do religii dają tylko to, że wszędzie widać krzyże, pełne kościoły a politycy przekrzykuja się w "tak mi dopomóz Bóg!". Poza tym powszechne jest to co piszesz - obojętność, interesowność, kryzys uczuciowy i wojny. A bywa, że w imię Boga prześladuje się (na razie werbalnie) niewinych ludzi.
Wszystko zależy od ludzkiej mentalności.
Naród nie będzie lepszy tylko dlatego, że "jest katolicki"...

[Polonium]

(ciach - było w ogóle tego nie pisać, skoro poza tematem)
Wracam do wątku.

Patrząc z perspektywy USA widać w Europie silną biurokrację, izolacjonizm, pewne przejawy cenzury, większy rozpad więzi społecznych i więcej rejonów biedy niż w USA. To faktycznie można zaobserwować analizując sytuację.

Jak z kolei wyglądają same Stany z perspektywy amerykańskiej ? Amerykańscy obywatele nie chcą przedłużającej się wojny, zaniepokojeni są też skutkami kryzysu finansowego, mają też problem z nielegalnymi imigrantami, też zdarza się analfabetyzm gdzieniegdzie i bywa, że dzieci bywają niedożywione. Pamiętam to jeszcze z forum stanu Oklahoma, które odwiedzałem latem tego roku. Co tu jeszcze powiedzieć o Stanach ? Na pewno zmierzają ku zmianie. Na jaw wychodzą niedostrzeżone problemy. Ameryka się teraz budzi ze snu. Powszechny dostęp do broni zwiększył przestępczość z użyciem broni wśród uczniów (strzelaniny). Problemy społeczne owszem są tak jak i w Polsce : konsumpcjonizm i indywidualizm. O innych wspomniałem.

[Mordimer_Madder]

Polonium - nie obraź się - kiedy Ty ostatni raz byłeś w Stanach... biurokracja w Europie, izolacjonizm w Europie, przejawy cenzury w Europie, więcej rejonów biedy w Europie - i to na tle USA :shock:

A do tego:

Cytat:zaniepokojeni są też skutkami kryzysu finansowego

:!:
Który, przeciętny Amerykanin go odczuwa - z wyjątkiem tych, którzy akurat chcą pilnie sprzedać nieruchomość albo grali ostro na giełdzie :?:

A może mówisz o zachodzie Stanów, bo tam nie byłem :roll:

[Polonium]

Prawdą jest, że w USA właściciele kont bankowych nie odczuli kryzysu tak jak grający na giełdzie czy mający własność.

Z tego co wiadomo, to USA ma nawet odpowiedni departament w rządzie, który zajmuje się tym, co dotyczy Europy, więc w USA nie ma izolacjonizmu, za to Unia ma ciche zapędy do odcinania się od USA i nawet prawo swoje zmienia pod tym kątem. UE też nie jest wolna od kryptoimperializmu. W Stanach nawet jak by była biurokracja to na rozwiązanie jakiejś sprawy nie będzie się czekać tak jak w Polsce. Rejony biedy w Europie to też fakt : Rumunia, Ukraina, rejon dawnej Jugosławi (obecnie jest tam kilka samodzielnych państw), Białoruś i niech nikt mi nie mówi, że Stany pod tym względem wyprzedzają Europę .

A przejawy cenzury są. Na przykład część nowych członków UE pozbawia się pewnych praw np.prawa do wizy, swobodnego dostępu do sieci w przeciwieństwie do takich Niemiec czy Belgii, pewnych praw podczas głosowania (głosowanie w sprawie opcji z pierwiastkiem, która byłaby korzystna dla Polski, Irlandii i innych mniejszych państw UE).

Co do zachodnich stanów USA to wiadomo, że jeśli się udamy na zachód to może i się zadomowimy, z kolei na wschodzie z początku łatwo ulec możemy zniechęceniu, ale z początku zawsze jest trudno, z czymkolwiek by się nie miało do czynienia.

[Annnika]

M_M - on tam nigdy nie był tylko o tym czyta, najwidoczniej bezkrytycznie

[Fils]

Polonium, Masz wyidealizowane podejście do USA. Choć zgodzę się, że przez ONZ i UE coraz bardziej tracimy wolność słowa ale nadal do USA tego porównywać nie możesz. Z tego co zauważyłem to masz strasznie teoretyczne i jednostronne podejście w każdym wątku - radzę czytać argumenty innych i podchodzić do wszystkiego sceptycznie bo inaczej można popaść w skrajność.


Pozdrawiam

[Mordimer_Madder]

Powiem tak - Stany wręcz uwielbiam za to, że człowiekowi żyje się tam łatwo i przyjemnie, że każda rzecz rozpatrywana jest u zarania pod kątem przyjazności dla obywatela, że proste i codzienne rzeczy załatwia się tam od ręki albo na telefon... ale trzeba mieć masę spokoju i wyrozumiałości, gdy przyjdzie załatwić coś nietypowego - wtedy urząd, który na co dzień działa jak automat nagle się zacina i wszyscy urzędnicy stają przed ścianą - i zaczyna się polka... i trwa... i trwa...

To raz - dwa to jest państwo policyjne w najlepszym wydaniu... każdy urzędnik a policjant w szczególności ma zawsze rację!! /mnie akurat to się bardzo podoba / i jeśli chcesz dochodzić swojej, wybieraj kasę z banku i bierz adwokata ale po fakcie - w trakcie siedź cicho, bo skończysz na ziemi, z kilkoma lufami kaliber 45 nad uchem i na początek wyłapiesz wyrok za opór policji i nie ma znaczenia, czyja racja... bo jeśli sprawa nie była z samym policjantem to i tak ktoś po niego z całą pewnością zadzwoni, gdy tylko podniesiesz głos lub zaczniesz urzędnikowi sprawiać kłopot :diabelek:

Co do rejonów biedy i ciemnoty - takich brak, bo owa bieda i ciemnota jest na każdym kroku... administracja z tym walczy, ale obywatel ma prawo być biedny i ciemny, jeśli tylko chce a sporej liczbie obywateli to bardzo odpowiada, zwłaszcza biorąc pod uwagę superopiekuńczy charakter państwa... o poziomie wykształcenia na poziomie podstawowym lepiej pomilczeć...

I na koniec wszechobecna cenzura... polecam telewizyjny program ogólnie dostępny... jest interesujący jak papier toaletowy i gdyby wyłączyć stacje karmiące telewidza sensacyjnymi newsami z policjantami, strażakami i żołnierzami w roli głównej, nie byłoby po co włączać odbiornika bez dostępu do płatnej kablówki. Już nie wspomnę o wyjściu na ulicę hożego dziewczęcia z brzuszkiem na wierzchu, jak to u nas w modzie :twisted: /może się to udać na Florydzie albo w Vegas - przy czym w Vegas zapewne zainteresuje się tym obyczajówka.../

To, co o Stanach opowiada się i pisze czasem u nas, to stek bzdur i propaganda... ale jeśli zaakceptuje się tamtejsze zwyczaje i obyczaje, to życie jest łatwe i przyjemne... ale trzeba mieć tego świadomość, że za bezpieczeństwo socjalne płaci się wolnością osobistą, bo nic nie ma za darmo

[Helmutt]

Dodam jeszcze jedna rzecz - rasizm - zarówno ze strony białych wobec czarnych jak i na odwrót.
Nie dalej jak wczoraj czytałem artykuł o okrutnym morderstwie "czarno-białego" małżeństwa na tle rasowym, dokonanym przez znajomych owej parze "afroamerykanów"... To potworne co się dzieje, a jeszcze niektórzy i to chcą przeszczepić na europejski grunt - z dość dobrym niestety skutkiem.
Teraz gdy prezydentem został Obama - byc może na problem rasizmu będzie zwracana większa uwaga niż za nietolerancyjnych i rasistowskich przecież z założenia republikanów.

[Fils]

Mordimer_Madder, O jakim socjalu pisałeś? Państwo policyjne to dla mnie nie 'socjal' tylko piekło. Poza tym szkolnictwo tam jest płatne (po publicznej szkole w wschodnich stanach możesz sobie o studiach pomarzyć). Szpitale też są płatne, a stomatologia to już totalne dno.

Polonium napisał(a):Rejony biedy w Europie to też fakt

Tiaaa. Pół europy myśli, że my też mamy biedę na wsiach, a jakoś pieniądze z UE polscy rolnicy wydają na inwestycje, a nie na 'wydatki doraźne' - zobacz sobie na statystyki. W USA mają takie pojęcie o europie jak ty o Zimbabwe. Poza tym jak byś zobaczył ilu jest w stanach bezdomnych to byś się zdziwił. Dobra kończę już tą nagonkę na USA bo zaraz o konszachty z ruskami mnie posądzicie .

Helmutt napisał(a):To potworne co się dzieje, a jeszcze niektórzy i to chcą przeszczepić na europejski grunt - z dość dobrym niestety skutkiem.
Teraz gdy prezydentem został Obama - byc może na problem rasizmu będzie zwracana większa uwaga niż za nietolerancyjnych i rasistowskich przecież z założenia republikanów.

Dokładnie. Mam nadzieję, że to będzie początek końca rasizmu.



Pozdrawiam

[msg]

Helmutt napisał(a):Teraz gdy prezydentem został Obama - byc może na problem rasizmu będzie zwracana większa uwaga niż za nietolerancyjnych i rasistowskich przecież z założenia republikanów.

Moim zdaniem oczekiwania różnych mniejszości/większości etnicznych/rasowych w USA po wygranych przez Obamę wyborach są zbyt wygórowane. Aż mi się nie chce uwierzyć, że oni uwierzyli w podobny cud, który Polakom obiecał obecnie nam urzędujący premier. Nie zdziwię się, jak wkrótce w USA zaczną się poważne zamieszki na tle rasowym.

Fils napisał(a):Pół europy myśli, że my też mamy biedę na wsiach, a jakoś pieniądze z UE polscy rolnicy wydają na inwestycje, a nie na 'wydatki doraźne' - zobacz sobie na statystyki.

Pół Europy nie jest w jakimś dużym błędzie. Mamy w polskich wsiach biedę, a że ci, którzy korzystają ze środków UE wydają je na inwestycje, wcale nie oznacza, że nie ma biedy. Zresztą te środki ogólnie przeznaczone są na inwestycje modernizacyjne. A do każdych statystyk trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Trochę w tym siedzę i już wielokrotnie czytałem skrajne wręcz oceny pisane na podstawie tych samych danych.

Fils napisał(a):Dokładnie. Mam nadzieję, że to będzie początek końca rasizmu.

Tak długo, jak na świecie będzie istniała pycha, tak długo będzie i rasizm.

I jeszcze wracając do mojej pierwszej wypowiedzi to znalazłem ksiażkę R. Kagana, jest niedroga, więc można ją kupić i przeczytać (do mnie paczka właśnie idzie):
Potęga i raj. Ameryka i Europa w nowym porządku świata

Mordimer_Madder napisał(a):To, co o Stanach opowiada się i pisze czasem u nas, to stek bzdur i propaganda...

To prawda. Zresztą nie tylko o USA, ale i o UE i generalnie "media kłamią" Poziom merytoryczny większości programów tv i artykułów jest na strasznie niskim poziomie. Ale taka przyjemna, często bezrefleksyjna, papka wystarczająco "zapycha" głowy większości z nas...