A to znacie? ;)

[Daven]

Napisałem przecież: ta wizja jest nieco smutna, owszem. Przykro jest się rozstawać z ludźmi, z ziemią, ze słońcem... Ale dzięki temu każda chwila życia jest ważna, każda sekunda to wszystko, co mam. To zaś sprawia, że doceniam wartość najmniejszego skrawka mojego życia: to życie staje się wtedy najważniejsze i najpiękniejsze.

Okej, twoja wizja rzeczywiście jest przyjemna. Ale zastanów się - jak byś się czuł wiedząc, że tuż za murami owej Niebiańskiej Jerozolimy krzyczą i jęczą w ogniu miliony ludzi? Nie czułbyś smutku, współczucia? Może nie od razu, ale powiedzmy po 100000000000 lat ich permanentnych cierpień, które są pyłkiem wobec wieczności? Gdybyś wiedział, że masz swoją rozkosz i nie możesz się nią podzielić z cierpiącym (choćby ów cierpiący był za życia zbrodniarzem)?

Po co żyję? Pisałem już. Ja sam tworzę sens. Życie nie ma sensu właśnie dlatego, żebym ja mógł mu go nadać - według swojej woli i rozumu. Bezsens życia u jego podstaw wcale nie sprawia, że życie nie ma sensu wcale. Przeciwnie - brak sensu jest ostateczną próbą mojej woli i szansą na spełnienie swego człowieczeństwa właśnie w tym, że sam sobie stawiam cel.

[Nata_89]

Właśnie twoja wizja dąży do nicości. Ja też obieram sobie nowe cele w życiu, aby dorosnąć, mieć, za co żyć założyć rodzinę. No, ale tym głównym celem jest to, że robię to wszystko z miłości do Boga i z myślą, że gdy umrę to będę razem w nim w niebie i będę żyć wiecznie.

[ Dodano: Czw 28 Kwi, 2005 15:02 ]
Piszesz po iluś tam latach... Ale w niebie nie ma lat tam jest wieczność i nie można tego tak określać to na nasz umysł jest niezrozumiałe.

Daven napisał(a):ta wizja jest nieco smutna, owszem. Przykro jest się rozstawać z ludźmi, z ziemią, ze słońcem... Ale dzięki temu każda chwila życia jest ważna, każda sekunda to wszystko, co mam. To zaś sprawia, że doceniam wartość najmniejszego skrawka mojego życia: to życie staje się wtedy najważniejsze i najpiękniejsze.

Ja również kocham życie i kocham świat, na którym żyje. Ale świadomość tego, co mnie czeka po śmierci pomaga mi godnie żyć na Ziemi i łatwiej będzie mi pogodzić się ze śmiercią, chociaż to i tak wielki ból.

[Gregoriano]

Daven napisał(a):Okej, twoja wizja rzeczywiście jest przyjemna. Ale zastanów się - jak byś się czuł wiedząc, że tuż za murami owej Niebiańskiej Jerozolimy krzyczą i jęczą w ogniu miliony ludzi? Nie czułbyś smutku, współczucia? Może nie od razu, ale powiedzmy po 100000000000 lat ich permanentnych cierpień, które są pyłkiem wobec wieczności? Gdybyś wiedział, że masz swoją rozkosz i nie możesz się nią podzielić z cierpiącym (choćby ów cierpiący był za życia zbrodniarzem)?

Wiesz ale nie o to chodzi. Masz ludzką wizję nieba i ludzkie spojrzenie na sprawy Boga, bo to oskarżenie do Niego! Muisiałbym teraz długo tłumaczyć powyższe zagadnienie, stąd powiem tylko jedno:

a jeśli ten cierpiący tego chciał? Jego wybór, Bóg nie uszczęśliwa na siłę!!! Jeśli Bóg jest Jedynym Bytem to człowiek jako nie - byt nie może poza Nim osiągnąć szczęscia czyli bycia w Bycie. Poza Bogiem zawsze jest śmierć! Powiesz zapewne Bóg ogranicza.... nie! Masz wybór. Teraz trzeba byłoby porozmawiać o wolności.... Póki co tyle. Mimo wszystko masz świadomy wybór, wiesz co bierzesz. Gdybyś nie wiedział to co innego - byłoby to nie w porządku ale tak nie jest.

Daven napisał(a):Napisałem przecież: ta wizja jest nieco smutna, owszem. Przykro jest się rozstawać z ludźmi, z ziemią, ze słońcem... Ale dzięki temu każda chwila życia jest ważna, każda sekunda to wszystko, co mam. To zaś sprawia, że doceniam wartość najmniejszego skrawka mojego życia: to życie staje się wtedy najważniejsze i najpiękniejsze.

Dla mnie też, każda chwila życia jest ważna! Przecież to czas miłości :wink:

[ Dodano: Czw 28 Kwi, 2005 ]

Daven napisał(a):Bezsens życia u jego podstaw wcale nie sprawia, że życie nie ma sensu wcale.

Z tym nie mogę się zgodzić. Jeśli fundamentem jest bezsens to jak z tego może powstać jakiś sens. Doprawdy nie wiem. Jeśli np. masz kwaśną wodę to nie ma szans, żeby "wyciągnąć" z tego słodką wodę! Jeśli fundamentem jest bezsens to każde nadawanie sensu może być tylko doraźne, częściowe i w efekcie nie doprowadza Ciebie do celu! Człowiek ma w sobie nieskończone aspiracje, pragnienia chociażby nieśmiertelność. Żadne doraźne cele nie doprowadzą do tego. Sam mówisz o smutku a więc to tylko potwierdza to co nosimy wszyscy razem w sobie. Nieskończoność. O tyle nasze życie ma sens jeśli do niej podąrzamy. Dla mnie w innym przypadku to tylko oszukiwanie samego siebie. Fakt, możesz osiągnąć jakieś szczęście ale co to za szczęście jeśli miarą tego jest 5 może 10, może 60 lat! Zresztą szczęscie w takiej perspektywie ma tylko "jakiś sens" jeśli w miarę się wszystko układa. Jeśli pojawi się większe cierpienie może się wszystko załamać. To może mój pogląd, jednak sądzę, że bez Boga cierpienie to już całkowite zaprzeczenie ludzkiej afirmacji i wogóle bycia. Podkreślam to moje :roll:

[Daven]

Ad Nata
Owszem, dąży do nicości, przyznaję się do tego. Ale już niezbyt się jej boję, więc ta perspektywa nie robi na mnie większego wrażenia. Natomiast wszystko, co robię, robię dla doczesności: siebie albo innych ludzi.

No tak, faktycznie z tymi latami to różnie może być, aczkolwiek nigdy nic nie wiadomo.

No widzisz, a mnie świadomość, że moje udręki i kłopoty skończą się wraz ze śmiercią, również sprawia przyjemność. Umrę szczęśliwy i wdzięczny światu za całe jego piękno i dobro oraz radosny, że moje cierpienia się już kończą.

Ad Gregoriano
Nieprawda. Nikt nie chce cierpieć, w każdym razie nigdy wiecznie i nigdy w tak przerażającym stopniu, bez nadziei. Ludzie nie wybierają cierpienia tylko jakieś konkretne czyny. Kiedy np. ktoś chce zcudzołożyć, to wybiera rozkosz erotyczną, a nie wieczny ogień. Argument: tego chcieli, jest nic niewart. Jeśliby miało się dziać to, co chcieli, to niech (przykładowo) nieprawi kochankowie żyją poza Nowym Jeruzalem i cieszą się swoją obecnością - po co im dodawać jeszcze ból i odbierać nadzieję na szczęście?

Jak to: człowiek to niebyt? Gdyby człowiek był niebytem, to osiągałby szczęście w niebycie (teorie Tomasza z Akwinu o dążeniu ciał do ich naturalnego źródła). Poza tym: co to znaczy "bycie w Bycie"? Jeśli poza Bogiem jest śmierć, to niech potępieni zostaną zniszczeni, niech umrą na wieki. Piekło to nie śmierć - to wieczne życie w bólu. Śmierć =/= życie w bólu.

"jeśli fundamentem jest bezsens" - sens może powstać według mojej woli. To ja decyduję o sensie swojego życia. Jeśli już bawimy się w metafory, to ja podam taką: jeśli masz pustą glebę, to nic ci z niej nie wyrośnie. Ale mając własne ziarno sypiesz je na tę glebę, wskutek czego rośnie zboże. Ty wzbogacasz nieużytek. Ty nadajesz sens. "doraźne, częściowe" - oczywiście! Życie to ciągła zmiana. Osiągnę jeden cel, sięgam po następny. Do jakiego celu miałoby to doprowadzić? Zawsze i wszędzie doprowadza do nicości - liczy się droga, a nie meta. A ludzkie pragnienie nieśmiertelności wynika ze słabości przyznania się, że jest się śmiertelnym; ze strachu przed śmiercią. Jednakże jeśli ktoś się nie boi śmierci, nie jest dla niego ważne, czy jest nieśmiertelny czy nie. Nie nosimy w sobie nieskończoności - nie mamy zielonego pojęcia, czym nieskończoność jest. Jesteśmy skończonymi istotami - skończone są nasze ciała, myśli, uczucia i percepcja. "Podążanie do nieskończoności" to wg mnie slogan.

O szczęściu - owszem, może trwać 5 czy 60 lat. Później pryśnie, chociażby w chwili śmierci. Ale wówczas mnie nie będzie, czyli nie będę czuł się nieszczęśliwy.

[Katolik]

Obojętnie, czy w Niebie, czy w piekle?

[Nata_89]

Czyli takie coś Ci odpowiada. Nie będę na pewno negować twojego wyboru. No, ale co z duszą, co z tymi małymi głosikami, które w każdym nas żyją, co z twoim "ja”? Ze śmiercią wszystko to się kończy? Czyli rozumiem, że jak byś, np. ducha zobaczył to byś pomyślał, że ktoś ci żarty robi tak?

[Daven]

Małymi głosikami? To tylko sublimacje mojej pod- i nadświadomości, id i superego: te "dobre" głosiki to głos obowiązkowości wszczepiony mi przez kulturę, te "złe" to głos podświadomych, egoistycznych pragnień niezbędnych do istnienia w świecie przyrody, pochodzących z instynktów. Dusza... A co to jest? Ja jestem swoim ciałem i swoją psychiką, zaś moja psychika jest zespolona z ciałem: moje uczucia to w znacznej mierze hormony we krwi, moje myśli to impulsy elektryczne w mózgu. Podobnie pamięć i wola. Z greckiego terminu dusza - psyche - wnoszę, że jeśli dusza jest psychiką, to psychika jest podporządkowana ciału, a zatem ginie wraz z nim.

Nigdy nie widziałem ducha, więc bym pomyślał że to albo halucynacja, albo faktycznie czyjeś żarty, albo jakieś wariacje lokalnych pól elektromagnetycznych czy coś w tym stylu. A ty widziałaś kiedyś ducha?

[Harpoon]

Hmm... No tak, nasza świadomośc (pod czy nad - co za różnica) ma dużą potęgę...
Ale nie wyklucza ona istnienia duszy, która jest nieśmiertelna.
Sądzę, że nawet ateiści mają jakąś nadzieję, na życie po śmierci. Zresztą słyszałeś pewnie różne relacje różnych ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną (chociaż do tego nie jestem do końca przekonana), albo objawienia... Nie możesz tego ot tak sobie wszystkiego podważyć, bo nie ma jak.

[Daven]

Okej, nie wyklucza istnienia duszy, ale jednocześnie nic za istnieniem tej duszy nie świadczy. Tylko wiara.

Gdyby śmierć kliniczna była prawdziwą śmiercią, to ludzie by z niej nie powracali. Śmierć to śmierć i koniec. Śmierć kliniczna to stan, gdzie serce nie pracuje, komórki mózgu zaczynają obumierać, ale nie obumierają do końca. Podczas tego obumierania człowiek doświadcza jakichś świateł czy postaci, jakichś idei czy uczuć - tylko z powodu chaosu, jaki panuje wśród jego neuronów. A to, że czasem ludzie widzą salę operacyjną i siebie poniżej - to jest zjawisko, jakiego można doświadczyć bez śmierci klinicznej: nazywa się to immersją astralną i jestem pewien, że będzie je można wyjaśnić jakąś z nieznanych nam jeszcze funkcji mózgu. Po prostu trzeba zbadać ten fenomen, a nie mitologizowć go.

[Harpoon]

Heh... Znam ludzi którzy osiągnęli w swoim życiu OOBE nie raz... ale oni wierzą w to, że człowiek posiada duszę... Jest wiele rzeczy których nie wyjaśni się naukowo....

[Daven]

Owszem, jest wiele rzeczy, których nie wyjaśni się naukowo... jeszcze. To, że wysyłamy ludzi w kosmos czy badamy wnętrze atomu nie uczyniło nas jeszcze wszechwiedzącymi. Postęp w nauce trwa i trwać będzie (chyba że nadejdzie jakiś wielki kataklizm). Natomiast kiedyś wszystkie te rzeczy będą poznane i zrozumiane.

[Harpoon]

Wiadomo, że z Biegiem czasu rośnie poznanie... Bóg nie uprawia nie wiadomo jakiej magii przecież...
Wszystko z czasem można mniej więcej zrozumieć... Ale zawsze pozostaje tajemnica zbawienia... dusza istnieje... czy tego chcesz czy nie

[Daven]

Jejku, Harpoon... To ja ci napiszę: "Dusza nie istnieje, czy tego chcesz czy nie". I co z tego wynika? Zero argumentów = zero dyskusji.

[Daidoss]

Chciałbym w pewnym sensie przerwać ta dyskusje.
Daven, zastanawiam się jak to jest byc ateistą, nie wierzyc w nic... Nie wyobrażam sobie jak mozna w nic nie wierzyć. JUz ludzie pierwotni mieli potrzebe aby czy to ogniu czy to czemu innemu oddawać pokłony. Uważali słońce za boga. Wsumie to idąc przez rózne ep[oki dowiadujemy sie, że ludzie doszukiwali się jakis kultów, szukali boga. A Ty mówisz, że nie wierzysz. Nie moge tego pojąc. Bardzo trudno jest mi pojąc to,że ktoś może nie wierzyć w nic.

[Daven]

Cóż... Można. Wystarczy być czystym materialistą. Ogień czy Słońce były bogami tylko dlatego, że ludzie ich nie rozumieli. Materialistyczna teoria świata jest tak samo spójna jak teistyczna. Obie zawierają wiele wiele pytań, na które teiści odpowiadają: "niepoznana wola Boża", a materialiści próbują na nie odpowiedzieć.