A to znacie? ;)

wuj zboj · 30-04-2005 22:01

Daven, zainteresowaly mnie twoje lisy i chcialbym ci zadac kilka pytan, jesli mozna.

Przede wszystkim chcialbym zrozumiec, na czym opiera sie twoja wiara w swiat bez Boga. Czyli:
- Jak wyobrazasz sobie, ze jest zbudowany swiat?
- Skad wziales te wyobrazenia?
- Dlaczego wybrales wlasnie te, a nie inne?
- Czy potrafisz uzasadnic ich slusznosc?

Odpowiedz prosze krotko; wiadomo, ze w jednym liscie i tak nie wyjasnisz wszystkiego. Na poczatek chcialbym sie po prostu zorientowac; potem pewno pogadamy o szczegolach, i z pewnoscia nie o wszyskim na raz.

I jeszcze jedna sprawa, w sumie chyba prostsza. Chcialbym postawic cie przed pewnym wyborem. Otoz faktem jest, ze zyjesz na swiecie, ktory - pomimo wielu atrakcji - w sumie jest w koncu malo uroczy. Po pierwsze, w praktyce nie sposob uniknac w nim cierpienia. Po drugie, jest duza szansa, ze czlowieka spotka cos niesprawiedliwego i ze az do smierci ta niesprawiedliwosc nie zostanie wyrownana. A po trzecie (i moze najwazniejsze) ludzie przywiazuja sie do siebie mocnymi wiezami uczuciowymi po to, by pewnego dnia jedno z nich odeszlo bezpowrotnie. Wyobraz wiec sobie, ze dostales dwie propozycje:

A. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie umrzesz bez sladu, czyli znikniesz i nigdy ciebie nie bedzie - tak, jak kiedys od zawsze ciebie nie bylo. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.

B. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie przeniesiesz sie do innego swiata, w ktorym nie ma niszczacego cierpienia ani niewyrownanych niesprawiedliwosci, i w ktorym bedziesz mogl spotkac tych, ktorych kochasz, oraz w ktorym bedziesz mogl zyc wiecznie i wiecznie sie rozwijac w kierunku najbardziej dla ciebie atrakcyjnym. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.

Wiadomo, ze obie propozycje sa uczciwe, bez zadnych podczepionych sznureczkow i dopiskow malymi literkami. Ktora z nich wybierzesz, i dlaczego?

Zdrowko -- wuj niewybredny zboj

Daven · 01-05-2005 11:06

- Jak jest zbudowany świat?
Normalnie. Ogromna ilość galaktyk we wszechświecie, może nawet wiele różnych wszechświatów, masa pustych przestrzeni, gwiazdy i układy słoneczne. Na poziomie mikroskopowym są to cząsteczki, atomy, kwarki itp.

- Skąd wziąłeś to wyobrażenie?
Od astonomów i fizyków.

- Dlaczego te...?
Bo wierzę ludziom, którzy zajmują się weryfikowalnymi empirycznie prawdami o świecie; wiem poza tym, że gdybym sam się postarał, również bym doszedł do podobnych wniosków co oni (bo jak na razie nikt naukowo nie obalił ich tez o wszeświecie czy atomie).

- Uzasadnić ich słuszność.
Nie, po prostu wierzę w to, że wnioski astronomów i fizyków są słuszne, ponieważ ci ludzie opierają się na empirii i wyniki ich badań mogą być weryfikowane. Ponieważ nikt poza garstką nieprzekonujących oszołomów nie zgłasza usterek w powyższych teoriach, przeto przyjmuję, że każdy naukowiec zajmujący się np. wszechświatem dochodzi do podobnych (jeśli nie identycznych) wniosków.

Co do wyboru - wybiorę prawdopodobnie tę drugą opcję. Byłaby to bardzo miła perspektywa, choć nie wiem, czy wytrzymałbym całą wieczność w takim cukierkowym świecie.

wuj zboj · 01-05-2005 17:08

wuj napisał(a):- Jak jest zbudowany świat?

Daven napisał(a):Normalnie. Ogromna ilość galaktyk we wszechświecie /:::/

Pewno nie wiesz, ze nauka nie bada, jak jest zbudowany swiat. Nauka bada tylko, w jaki sposob pewne zachowania sie swiata mozna opisac i wykorzystac tak, zeby uzyskac od swiata oczekiwana reakcje. Nauka nie bada wszystkich mozliwych reakcji swiata, nawet nie bada wszystkich zych, ktore sa wazne dla czlowieka. Nauka jest niczym narzedzie, ktore wymaga czlowieka, by je uzyl w wybranym przez czlowieka celu. Nauka nie sluzy do wybierania celu, lecz do realizowania celu. Nauka jest jak siekiera; czlowiek zas moze byc drwalem, katem, albo zbojem...

wuj napisał(a):- Skąd wziąłeś to wyobrażenie?

Daven napisał(a):Od astonomów i fizyków.

Rozmawiasz wlasnie z doktorem fizyki Duży uśmiech

Ktory i astronomie mial na studiach... Nie, tego wyobrazenia nie wziales ani od astronomow ani od fizykow; wziales go z popularnonaukowych opowiastek, w ktorych filozofia i nauka jest wymieszana jak groch z kapusta.

wuj napisał(a):- Dlaczego te...?

Daven napisał(a):Bo wierzę ludziom, którzy zajmują się weryfikowalnymi empirycznie

Nauka nie mowi o tym, jak zbudowany jest swiat wlasnie dlatego, ze takich twierdzen nie da sie zweryfikowac empirycznie. Nie da sie zweryfikowac, jesli pod slowem "empiryczny" rozumiec taki rodzaj doswiadczen, dzieki ktorym nauka doszla do swoich osiagniec - tzw. doswiadczenie obiektywne. Doswiadczenie jest obiektywne wtedy, jesli istotna tresc wyniku tego doswiadczenia da sie przekazac dowolnemu niezaleznemu obserwatorowi w sposob pozwalajacy na sprawdzenie, czy podczas przekazu tresc ta nie ulegla zafalszowaniu, oraz pozwalajacy na korekte ewentualnego bledu. Dzieki temu mozesz latac samolotem - lot samolotem jest bowiem przykladem takiego wlasnie doswiadczenia, i dlatego ludzie podchodzacy naukowo do swiata byli w stanie zbudowac samolot.

Zwuwaz, ze obiektywne doswiadczenie nie wystarcza, aby odniesc sie do wszystkiego, co jest dla czlowieka wazne. Na przyklad, takie doswiadczenie w ogole "nie widzi" ludzkiej swiadomosci samego siebie. Ono widzi tylko ludzkie reakcje na bodzce, widzi procesy odbywajace sie w mozgu. Ale nie widzi odczucia "ja istnieję". Nie widzi odczucia "mnie boli", "mnie jest wesolo", "mnie sie nie chce". A przeciez to nie dlatego nie wkladasz reki do ognia, zeby swiat nie slyszal twojego wrzasku, prawda? I nie dlatego lubisz dowcipy, ze swiat slyszy twoj smiech. I nie dlatego wybrales druga opcje z dwoch podanych przeze mnie, ze zapewnia ona wieczna dzialalnosc pewnego ciala. Gdybys nie byl swiadomy dzialalnosci tego ciala i gdyby inni nie byli swiadomi wynikow tej dzialalnosci, byloby ci raczej absolutnie obojetne, co to cialo bedzie robilo i przez jak dlugi czas. Prawda?

Poza tym, obiektywne doswiadczenie nie ma nic wspolnego - poza dzwiekiem slow, jak "jezyk japonski" i "jezyk w jamie gebowiej Japonczyka" - z obiektywnym swiatem. Obiektywny swiat to taki swiat, ktorego struktura jest niezalezna od aktow obserwacji. Jesli atom jest elementem obiektywnego swiata, to atom istnieje niezaleznie od tego, czy ktokolwiek go kiedykolwiek zaobserwowal i zaobserwuje. Takiego rodzaju istnienia nauka nie jest w stanie w ogole zbadac, chociazby dlatego, ze nauka opiera sie na obserwacji! Zweryfikowanie twierdzenia o takim istnieniu wymagaloby przeprowadzenia obserwacji w warunkach braku obserwacji - a to juz jest absurd.

Jednak jest dla ciebie przeciez istotne, czy czlowiek, z ktorym rozmawiasz, posiada wlasne istnienie - czyli, czy istnieje niezaleznie od tego, czy go obserwujesz. Prawda?

wuj napisał(a):- Uzasadnić ich słuszność.

Daven napisał(a):Nie, po prostu wierzę w to, że wnioski astronomów i fizyków są słuszne, ponieważ ci ludzie opierają się na empirii i wyniki ich badań mogą być weryfikowane

Ano widzisz. Okazuje sie, ze wierzysz wnioskom pismakow, nie astronomow i fizykow. Wierzysz tym, co opieraja sie nie na empirii i weryfikuja wyniki swoich badan, lecz tym, co opieraja sie na dogmatach i nie sa w stanie zweryfikowac zadnych ze swoich twierdzen. Co gorsza, przedstawiaja oni ludziom pseudonaukowe "weryfikacje", opierajace sie na pomyleniu pojec (np. pomyleniu roznych znaczen slowa "obiektywny") lub na rozumowaniu w blednym kole (zakladaniu, ze prawdziwe jest to, co ma sie udowodnic, i potem na uzasadnianiu na podstawie tego wlasnie zalozenia - czyli w efekcie na argumentowaniu "mam racje, bo jesli zalozymy, ze sie nie myle, to wynika z tego wprost, ze mam racje").

Daven napisał(a):wybiorę prawdopodobnie tę drugą opcję. Byłaby to bardzo miła perspektywa, choć nie wiem, czy wytrzymałbym całą wieczność w takim cukierkowym świecie.

Gdybys wiec wiedzial, ze nie istnieje zaden sposob pozwalajacy ci w logicznie poprawny sposob uzasadnic, iz swiat wyglada tak, jak przedstawiony w pierwszej opcji, to jesli uwazasz sie za czlowieka racjonalnego i traktujacego powaznie samego siebie, powinienes wierzyc w swiat wygladajacy tak, jak to przedstawia opcja druga. Prawda?

Zdrowko -- wuj co prawda zboj

Daven · 01-05-2005 19:15

Akapit pierwszy - scholastyka. Wobec tego owszem, wierzę w tę wersję przedstawianą przez Discovery itp.

Akapit drugi - jak wyżej. Niech będzie, a co.

Akapit trzeci i czwarty - również scholastyka. Na filozofię dopiero się wybieram, jeszcze jej nie studiowałem. Wywód jak dla mnie po prostu niejasny.

O uzasadnieniu - owszem, opieram się na tym. Jak akapit pierwszy. Wykaż, gdzie myli się redaktor mówiący, że wszechświat jest ogromny i pełen pustych przestrzeni (ewentualnie wypełnionych ciemną materią).

Akapit ostatni - obie te wizje świata można podważyć, to prawda, bo żadnego nie da się zweryfikować jednocześnie nie umierając. Ja jednak myślę, że bardziej prawdopodobny jest ten pierwszy.

wuj zboj · 01-05-2005 22:37

Jesli sie wybierasz na filozofie, to pewne podstawy warto sobie przyswoic juz dzis. Na przyklad:

- odroznianie fizyki od filozofii;
- odpowiadanie pelnymi myslami i pelna argumentacja, szczegolnie, jesli w odpowiedzi krytykujesz;
- zadawanie konkretnych pytan ("wywod niejasny" to uwaga niejasna, na ktora nie mozna zareagowac niczym poza "to zastanow sie i zadaj konkretne pytanie").

Jesli wiec nazywasz cos "scholastyka" i jest to okreslenie krytyczne, prosze przestaw konkretne zarzuty, udowodnij ich slusznosc, i przestaw taki odpowiednik krytykowanego rozumowania, ktory twoim zdaniem jest prawidlowy. W przeciwnym przypadku bawisz sie w pustoslowie i nie wystawiasz sobie w ten sposob (rowniez jako ateiscie) specjalnie dobrego swiadectwa z umiejetnosci krytycznego myslenia. Sorry, ale tak to wlasnie wyglada w tzw. realnym swiecie...

Poza tym "mysle, ze prawdopodobniejszy jest" to nie jest argument, lecz akt wiary. Jesli chcesz podac argument, to zaproponuj sposob oszacowania prawdopodobienstwa.

Zdrowko -- wuj szacunkowo zboj

Daven · 02-05-2005 15:42

Wuju zboju, na forum Katolik.pl wielokrotnie śledziłem wasze spory z Ibrisolem, Volrathem tudzież innymi dyskutantami i często zastanawiałem się, jak wam nie szkoda czasu na zupełnie jałowe dyskusje o niczym. Sądzę, że twoje poprzednie wywody są robieniem wideł z igły. Udowodnij mi, że fizycy i astronomowie nie informują nas, że wszechświat jest ogromny, że wśród pustych przestrzeni płoną miliardy gwiazd. Udowodnij mi, że fizycy nie posługują się modelem atomu Rutherforda ani nie badają cząstek zwanych fotonami. Udowodnij, że cały obraz świata jest wymysłem ludzi z Discovery i nie ma pewnego poparcia w nauce. Że ten wielki kosmos albo model standartowy wymyślili sobie redaktorzy pism fizycznych, bez konsultacji z fizykami. Powiedz mi, cóż to są za "opowiastki" o czarnych dziurach czy kwazarach, które nie mają poparcia dowodowego w postaci m.in. obserwacji astronomicznych. Skoro potrafisz udowodnić, że (biorąc pierwszą rzecz z brzegu) Discovery się myli, to ogłoś to i poprowadź ludzkość ku jedynej naukowej prawdzie, wolnej od "filozoficznych opowiastek", snutych przez wrednych "pismaków".

wuj zboj · 02-05-2005 16:51

Daven, znow robisz to samo...

- podajesz opinie bez argumentow:

Daven napisał(a):jałowe dyskusje o niczym. Sądzę, że twoje poprzednie wywody są robieniem wideł z igły

.

- mowisz rzeczy nie na temat (jak widac, nie zadales sobie trudu przeczytania tego, co ci napisalem):

Daven napisał(a):Udowodnij mi, że fizycy i astronomowie nie informują nas, że wszechświat jest ogromny, że wśród pustych przestrzeni płoną miliardy gwiazd. /itp/

- i na dodatek robisz to wszystko w coraz bardziej agresywny i pyszalkowaty sposob:

Daven napisał(a):ogłoś to i poprowadź ludzkość ku jedynej naukowej prawdzie

Poza tym prosisz o dowod, ze cos NIE JEST tak, jak sobie to wyobrazasz. Czy aby nie przypomina ci to prosby o dowod na NIE ISTNIENIE Boga?

Dwa listy w gore wyjasnilem ci, czemu nauki przyrodnicze NIE mowia nam o tym, jak jest zbudowany swiat. Skomentowales to jednym slowem: "scholastyka". Podobnie skomentowales moje uzasadnienie, czym jest nauka. Jesli ten sposob "argumentacji" chcesz przeciwstawic mojemu, to milej zabawy - ale chyba zdajesz sobie sprawe, w jakim swietle stawia to ciebie, twoje poglady i twoja krytyke, nie tylko ta, z ktora pojawiles sie w tym watku i ktora probowales wymierzyc w twoich kolegow, kolezanki i znajomych, wierzacych w inny swiat, niz to dopuszczaja dogmaty twojej wiary?

Zdrowko -- wuj niewymierny zboj

PS. Poniewaz twoje poprzednie listy byly rozsadne, wywazone i zawierajace argumenty, licze na to, ze i teraz otrzasniesz sie i powrocisz do prowadzenia dyskusji w normalny sposob.

Daven · 02-05-2005 17:18

Okej, jeśli tak stawiasz sprawę, proszę bardzo:

Akapit o nauce - okej, rozumiem twój wywód. Nauka to analiza danych empirycznych - nie sensualistycznych, czyli empirycznych. Uczucia i stany wewnętrzne więc wchodzą w skład jej zainteresowania (na tym opiera się psychologia). Nauka to również sposób systematyzacji fenomenów, z jakimi się stykamy w życiu, i formułowanie zasad rządzących naszym światem.

Cytat:wziales go z popularnonaukowych opowiastek, w ktorych filozofia i nauka jest wymieszana jak groch z kapusta.

Owe "opowiastki" na czymś się jednak opierają. Nie czerpię swej wiedzy z Lema, lecz z podręczników studenckich tudzież opracowań do nauki fizyki-astronomii-itd.

Cytat:Nie da sie zweryfikowac, jesli pod slowem "empiryczny" rozumiec taki rodzaj doswiadczen, dzieki ktorym nauka doszla do swoich osiagniec - tzw. doswiadczenie obiektywne

No właśnie. Dla mnie pełny obiektywizm nie istnieje, istnieje tylko zbieżność danych na podstawie prawdopodobieństwa. Dlatego w pojęcie "empiria" wchodzą też stany wewnętrzne. Nie wiem jak dany człowiek przeżywa gniew czy miłość, ale na podstawie podobieństw zewnętrznych zachowań przypuszczam, że sposób ten jest podobny (choć niekoniecznie identyczny) do mojego. Wszyscy podlegamy grawitacji, w pewien sposób jest ona "obiektywna", ale nie zaprzeczam, że może się to zmienić. Ponieważ nic sie nie zmienia, sądzę, że grawitacja jest stała; jest to pewna "hipoteza robocza" o obiektywności fenomenu grawitacji - ale nie neguję, że mógłbym pewnego dnia zobaczyć lewitujący kamień.

Cytat:Jednak jest dla ciebie przeciez istotne, czy czlowiek, z ktorym rozmawiasz, posiada wlasne istnienie - czyli, czy istnieje niezaleznie od tego, czy go obserwujesz. Prawda?

Nie. Nie jest to dla mnie aż tak bardzo istotne. Nie wiem, czy dana osoba istnieje jako taka, nie wiem czy inni ludzie są naprawdę tacy jak ja. To jest poza zasięgiem mojej wiedzy. Ja to tylko przypuszczam na podstawie podobieństw między nami.

Cytat:Okazuje sie, ze wierzysz wnioskom pismakow, nie astronomow i fizykow.

Więc napisz, jakie błędy popełniają ci pismacy informując mnie o modelu atomu wg Rutherforda.

Cytat:Gdybys wiec wiedzial, ze nie istnieje zaden sposob pozwalajacy ci w logicznie poprawny sposob uzasadnic, iz swiat wyglada tak, jak przedstawiony w pierwszej opcji, to jesli uwazasz sie za czlowieka racjonalnego i traktujacego powaznie samego siebie, powinienes wierzyc w swiat wygladajacy tak, jak to przedstawia opcja druga. Prawda?

Na to już odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz: wiem, że obie te wersje świata są nieudowadnialne. Nie umarłem, więc nie wiem, teraz mogę sobie snuć hipotezy. Równie dobrze każdego po śmierci może czekać wieczne cierpienie - nikt tego nie zweryfikował, więc nic o tym nie wiadomo. Wierzę w obrócenie się w nicość, bo jak na razie żaden duch do mnie nie przyszedł i nie powiedział, co po śmierci jest. Natomiast wyjaśnienie, że jesteśmy kupką atomów i że po śmierci te atomy sie rozpadną i nas nie będzie, przekonuje mnie na bazie światopoglądu materialistycznego.

wuj zboj · 02-05-2005 21:20

Daven napisał(a):proszę bardzo:

Ciesze sie, ze rozmowa zaczyna nabierac rumiencow.

Cytat:Nauka to analiza danych empirycznych - nie sensualistycznych, czyli empirycznych

.
Skoncentrujmy sie na tym kluczowym na razie stwierdzeniu.

Co to znaczy "dane empiryczne"?

Czekam na TWOJA analize. Bede zadawal ci pytania do twoich tlumaczen. Mam nadzieje, ze w toku tej analizy zorientujesz sie, na czym polegaja bledy w reszcie twojego rozumowania. Albo, ze przekonasz mnie do slusznosci twojego; w koncu nigdy nic nie wiadomo Uśmiech

Naturalnie, jesli chcesz, moge od razu wypisac twoje bledy i przeanalizowac ich tresc. Ale poniewaz juz to uczynilem (tlumaczac, czym jest nauka) i nie bylo to dla ciebie na tyle jasne, abys tych bledow nie powtorzyl niemalze natychmiast, to sprobujemy teraz inaczej: ty bedziesz tlumaczyl, a ja bede po prostu pytal. I zobaczymy, do czego nas to doprowadzi.

Tak wiec pierwsze pytanie stoi. Powtorze: Co to znaczy "dane empiryczne"?

Zdrowko -- wuj doswiadczalny zboj

Daven · 03-05-2005 11:32

Dane empiryczne - informacje uzyskane z doświadczenia. Doświadczenie - ogół wiadomości zdobytych na bazie obserwacji i przeżyć.

wuj zboj · 03-05-2005 11:45

Czy zbieranie obserwacji polega na zbieraniu czegos poza danymi zmyslowymi?

Daven · 03-05-2005 11:52

Tak. Danymi zmysłowymi zajmuje się sensualizm. Empiryzm obejmuje też przeżycia wewnętrzne takie jak na przykład ból.

wuj zboj · 03-05-2005 12:21

W jaki sposob sprawdzisz, czy pies (albo wuj) odczuwa bol, a nie tylko przetwarza bodzce?

Daven · 03-05-2005 12:33

Nie sprawdzę. Mogę ewentualnie uwierzyć na podstawie podobieństw reakcji, że inna osoba czuje ból podobnie jak ja. Oczywiście istnieje możliwość, że pies jest "biologicznym robotem" który bólu nie czuje, a jednocześnie wykazuje identyczne reakcje np. na wrzątek co ja. W takiej sytuacji nie mam możliwości się dowiedzieć, czy rzeczywiście czuje ból. Natomiast ponieważ znam swoją reakcję i widzę podobną reakcję u niego - przypuszczam, że odbiera on ból tak, jak ja. To nie jest pewność (do tego trzeba być telepatą), ale przypuszczenie. Hipoteza, która się sprawdza.

wuj zboj · 03-05-2005 13:49

Twoja hipoteza o bolu dotyczy wiec obserwacji dokonanej wylacznie na jednym obiekcie. Hipoteza sie sprawdza, ale wylacznie w odniesieniu do tego jednego obiektu - do ciebie. Uzyskanie wrzasku w odpowiedzi na wsadzenie palca do wrzatku wymaga jedynie pewnego przetworzenia bodzcow; swiadomosc bolu jest tu zbyteczna, pojawia sie "z kapelusza". U JEDNEJ osoby ja widzisz, i dlatego przenosisz ja na inne wrzeszczace osobniki. Waga statystyczna takiego sprawdzenia twojej hipotezy o swiadomosci WUJA lub PSA jest jednak zerowa. To pomiar, ktorego nikt nie moze powtorzyc (bo tylko ty siegasz do siebie samego), ani ty nie mozesz go powtorzyc na innym obiekcie (bo siegasz tylko do siebie samego).

Dobrze to ujalem?