Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wykopalisko Sivisa
Autor Wiadomość
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #1
RE: Wykopalisko Sivisa
http://pl.youtube.com/watch?v=Sd69l19AJbc

Takie coś znalazłem księdza profesora z KUL - chodzi o pierwsze 3-4 minuty - skąd on wytrzasnął tą teologię Lutra?
Ktoś się z tym zetknął? Macie jakieś źródła?

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
30-11-2008 01:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #2
 
Mr Szatan jest zainteresowany aby ośmieszyć Reformację Kościoła. Ot taki mój komentarz w tej sprawie (jednej i drugiej).

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
30-11-2008 16:23
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #3
 
No patrz:>
A ja to widzę w tamtych filmikach (które są nawet podpisane) i w komiksach chicka...

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
30-11-2008 16:58
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #4
 
Sivis Amariama napisał(a):No patrz:>
A ja to widzę w tamtych filmikach (które są nawet podpisane) i w komiksach chicka...
Fakt, te komiksy są bardzo "ostre" w swojej treści i mam szczere wątpliwości, co do tej formy.

Znam te komiksy chicka od kilku lat i mam szczególne zastrzeżenia do postaci Alberto Rivery (tytułowego Alberto z jednego z komiksów). Historia związana z tą osobą jest tak niewiarygodna, że rzuca cień na resztę tekstów, które są w moim rozumieniu do przyjęcia.

Co do Lutra i tych filmów video, które przywołałeś, to jestem w stanie zdobyć teksty, na które powołuje się wykładowca. Podaje on to źródło jako niemieckie, ale chodzi zdaje się głównie o książkę "O niewolnej woli" (łac. De servo arbitro), którą wydał nasz zbór kilka lat temu po polsku.


(teraz mały off-top)
Powiem Wam, że nie wiem, czy dyskusje protestancko-katolickie mają jakiś sens. Na podstawie doświadczenia z tego forum (to jedyne forum, na jakim się "udzielam") widzę, że jesteśmy (ja przynajmniej taki jestem) zamknięci w naszych skorupkach wyznaniowych, poza które nie chcemy, lub nie umiemy wyjść. Ja osobiście dość łatwo tracę cierpliwość i brak argumentów a czasami wiedzy nadrabiam wycieczkami osobistymi. Najorsze jest to, że widzę, że niektóre osoby wręcz prowokują taki sposób dyskutowania, co prowadzi tylko do gniewu i frustracji.

Czy jesteśmy w stanie dyskutować na jakikolwiek kontrowersyjny temat nie wpadając w argumenty osobiste?

A może macie jakieś porady, wskazówki, jak taka dyskusja mogłaby wyglądać? Jakimi regułami miałaby się kierować tak, abyśmy wyszli z tego zbudowani?

Co o tym myślicie?

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
30-11-2008 18:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #5
 
Cytat:rzuca cień na resztę tekstów, które są w moim rozumieniu do przyjęcia
w sensie, że do przyjęcia jest np. "Czy rzymskokatolicy są chrześcijanami", albo "Ciastko śmierci"?

Cytat:jestem w stanie zdobyć teksty, na które powołuje się wykładowca. Podaje on to źródło jako niemieckie, ale chodzi zdaje się głównie o książkę "O niewolnej woli" (łac. De servo arbitro), którą wydał nasz zbór kilka lat temu po polsku.
Byłbym wdzięczny, jakbyś to sprawdził. Ciekaw jestem, czy coś takiego jest i o co chodzić mogło Lutrowi.


Cytat:jesteśmy (ja przynajmniej taki jestem) zamknięci w naszych skorupkach wyznaniowych, poza które nie chcemy, lub nie umiemy wyjść
Co to znaczy "wyjść poza skorupki"?
Ja, rozmawiając z chrzścijańskimi czy parachrześcijańskimi innowiercami jestem w stanie (i staram się) zrozumieć, co i dlaczego nie podoba się im w katolicyzmie, ale zupełnie nie przemawiają do mnie ich argumenty 8)

Cytat: Najorsze jest to, że widzę, że niektóre osoby wręcz prowokują taki sposób dyskutowania, co prowadzi tylko do gniewu i frustracji.
Masz rację Oczko
Mnie też się czasem świadomnie czy mniej świadomie takie coś zdarzaOczko
I misja moderatorów polegać powinna między innymi na wyłapywaniu takich chwytów...

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
30-11-2008 20:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #6
 
Sivis Amariama napisał(a):Co to znaczy "wyjść poza skorupki"?
Chyba chodzi mi o to, by wspólnie odnajdywać prawdę a przy tym zapomnieć na chwilę, że jest się "wyznawcą teologii x" lub członkiem denominacji y.
Ale żeby wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie. Tylko czy ja jestem w stanie przyjąć np. że w sprawie katolickiego kultu Maryjnego mogę być w błędzie? Hmmm... :-k

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
30-11-2008 21:26
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #7
 
Cytat:wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie
Mam już za sobą zabawę w KartezjuszaOczko

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
30-11-2008 23:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #8
 
Sivis Amariama napisał(a):
Cytat:wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie
Mam już za sobą zabawę w KartezjuszaOczko
Możesz to rozwinąć?, bo Kartezjuszem zajmowałem się lata temu i nie rozumiem aluzji Uśmiech

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
30-11-2008 23:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #9
 
Ano Kartezjusz, reformaor metody naukowej, wprowadził tzw. sceptycyzm metodologiczny (zwątpić we wszystko po to, by dojść do pewności - zwatpienie punktem wyjścia w poszukiwaniu prawdy).

U mnie to przebiegało zgoła inaczej i z innych powodów niż u kartezjusza, bo zwątpienie (w Boga i chrześcijaństwo) było nie tyle punktem wyjścia, co odrzuceniem z racji niezgodności (Boga i chrześcijaństwa) z moją wizją racjonalności i z moim obrazem świata. Z czasem stało się punktem wyjścia, gdy zwątpiwszy zrozumiałem, że na wątpieniu racjonalista zatrzymać się nie może i musi szukać. A jak wiadomo, kto szuka, ten znajdzie (Mt 7:7), więc jestem Oczko

[ Dodano: Nie 30 Lis, 2008 22:35 ]
[więcej tu: http://sivis.ddl2.pl/index.php/o_mnie/dl...em_3F.html ]

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
30-11-2008 23:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #10
 
Sivis Amariama napisał(a):stało się punktem wyjścia, gdy zwątpiwszy zrozumiałem, że na wątpieniu racjonalista zatrzymać się nie może i musi szukać. A jak wiadomo, kto szuka, ten znajdzie (Mt 7:7), więc jestem
Rozumiem, że skoro tu jesteś, to szukasz dialogu - czy tak? Jaką więc metodologię dialogu proponujesz?

Ja osobiście coraz bardziej dojrzewam do tego, żeby unikać spierania się o doktryny. Moje doświadczenie pokazuje mi, że takie spory nie mają sensu. W ich trakcie ludzie tylko coraz bardziej zamykają sie w sobie i na zasadzie mechanizmów obronnych Freuda walczą o swoje "prawdy". Ja w tym zjawisku nie jestem wyjątkiem Uśmiech Takie porównanie mi przyszło do głowy: podczas bitwy żołnierze nie zastanawiają się, czy są po właściwej stronie tylko walczą i to walczą do ostatniej kropli krwi. Tak samo jest podczas dyskusji religijnych.

Nie chcę jednak tym samym powiedzieć, że wszystko mi jedno jaka jest prawda. Absolutnie nie! Wprost przeciwnie. Kocham prawdę. Kocham Boga, który jest prawdą. Kocham mojego Pana, który jest Drogą, Prawdą i Życiem. Nie zgadzam się na fałsz. Toleruję odmienne od moich poglądy i szanuję (chcę szanować) ludzi, którzy je głoszą ale jeśli są ewidentnie sprzeczne z moim zrozumieniem Prawdy, to odrzucam je.

A poza tym wszystkim jestem "w drodze"...

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
01-12-2008 10:58
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #11
 
Cytat:szukasz dialogu - czy tak?
Oczywiście. Jestem przeciez człowiekiem Uśmiech
Chcę dzielić się tym co mam, poznać to co mają inni, skonfrontować to ze swoim, ubogacić siebie i innych:>
I przy okazji pozwolić innym spojrzeć na mnie - żebym miał swój obraz z zewnątrz. Żebym wiedział, czy to jak ja widzę siebie odzwierciedla się w tym jak jestem postrzegany (ja, mój światopogląd itd.).


Cytat:A poza tym wszystkim jestem "w drodze"...
Właśnie. Tu widzę metodologię - jestem w drodze. Pielgrzymuję.
Są rzeczy pewne, do których już doszedłem, lub które jako pewne ze względu na rzeczy pewne przyjąłem Oczko
Moja droga polega na pogłębianiu wiedzy o tych rzeczach, rozwijaniu ich rozumienia, poznawaniu argumentów za i przeciw, odrzuceniu z nich tego, co nie służy dobru (jedności) ale tak, by nie "wylać dziecka z kapielą" i nie podciąć sobie korzeni.
Trwać w źródle, korzystać z tego co przyniosły wieki i otworzyć się na nowy powiew, nowe rozumienie, nowe nauczanie.
Duch nie przestał uczyć, nie wyjaśnił jeszcze wszytskiego.
Ja mam cały czas masę pytań, wątpliwości.
Na przykład to właśnie - jak dialogować, żeby to był dialog? Jak ten dialog ma służyć jedności, żebym ani ja ani dyskutant nie musiał rezygnować z pewników, korzeni.
Co tak naprawdę jest pewnikiem?
Co zrobić, żeby dialog nie był bitwą?
Jak przy tym nie popaść w relatywizm?


Jejku jejku Oczko

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
01-12-2008 11:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #12
 
Sivis Amariama napisał(a):Chcę dzielić się tym co mam, poznać to co mają inni, skonfrontować to ze swoim, ubogacić siebie i innych :>
I przy okazji pozwolić innym spojrzeć na mnie - żebym miał swój obraz z zewnątrz. Żebym wiedział, czy to jak ja widzę siebie odzwierciedla się w tym jak jestem postrzegany (ja, mój światopogląd itd.).
To ciekawe, co piszesz - ja chyba tak samo do tego podchodzę.
Sivis Amariama napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):A poza tym wszystkim jestem "w drodze"...
Właśnie. Tu widzę metodologię - jestem w drodze. Pielgrzymuję.
Są rzeczy pewne, do których już doszedłem, lub które jako pewne ze względu na rzeczy pewne przyjąłem Oczko
Moja droga polega na pogłębianiu wiedzy o tych rzeczach, rozwijaniu ich rozumienia, poznawaniu argumentów za i przeciw, odrzuceniu z nich tego, co nie służy dobru (jedności) ale tak, by nie "wylać dziecka z kapielą" i nie podciąć sobie korzeni.
Trwać w źródle, korzystać z tego co przyniosły wieki i otworzyć się na nowy powiew, nowe rozumienie, nowe nauczanie.
Duch nie przestał uczyć, nie wyjaśnił jeszcze wszytskiego.
Ja mam cały czas masę pytań, wątpliwości.
To ciekawe, że w Twojej wypowiedzi ani razu nie pojawiło się słowo "prawda"? Czy możesz napisać jaką wartość przedstawia dla Ciebie prawda?
Dla mnie osobiście jest ona fundamentem poszukiwań.
Twoja wypowiedź jest bardzo ciekawa, budująca i dająca do myślenia.
Ja też mam masę wątpliwości i pytań. Ciągle poszukuję i jestem głodny prawdy. Ciągle mam wrażenie, że wiele spraw nie jest dla mnie jasnych. Ciągle też odkrywam (w Biblii, poprzez historię kościoła) nowe rzeczy, które mnie budują.
Ta wędrówka (świetne słowo!) jest trudna ale wielce satysfakcjonująca.

[ Dodano: Pon 01 Gru, 2008 18:20 ]
Sivis Amariama napisał(a):Na przykład to właśnie - jak dialogować, żeby to był dialog? Jak ten dialog ma służyć jedności, żebym ani ja ani dyskutant nie musiał rezygnować z pewników, korzeni.
Co tak naprawdę jest pewnikiem?
Co zrobić, żeby dialog nie był bitwą?
Jak przy tym nie popaść w relatywizm?
Jeśli podchodzimy do dyskusji z wyłączającymi się tezami, to raczej nie da się dojść do jednego stanowiska. Smutny
Jak dyskutować, żeby nie walczyć? No właśnie ...
Może chodzi o to, żeby nie dążyć za wszelką cenę do tego aby "moje było na wierzchu" ale żeby jak najdokładniej przedstawić swoje zdanie. Nic ponad to chyba nie da się zrobić.

Problem tylko z tym, że formuła dyskusji internetowych sprzyja raczej krótkim, chaotycznym wypowiedziom. Długich tekstów nikt nie czyta. Chociaż być może na tym właśnie polega sztuka, żeby jak najbardziej precyzyjnie i jak najkonkretniej wypowiedzieć swoje zdanie.

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
01-12-2008 19:08
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #13
 
krzysiek_enoch napisał(a):To ciekawe, że w Twojej wypowiedzi ani razu nie pojawiło się słowo "prawda"?
Bo to bardzo niebezieczne słowo...
Szczególnie w dyskusjach.
Czym jest prawda?

Cytat:Czy możesz napisać jaką wartość przedstawia dla Ciebie prawda?
No właśnie.
Jezus powiedział, że jest Prawdą. Więc musi być ona dla mnie najważniejsza. Ta Jezusowa. Ale nie wiem, czy wiem co się za nią kryje.
Wiem, że jest we mnie wpisane pragnienie jej, to coś, co nie pozwala nigdy spocząć na laurach, to coś co nie pozwoliło popaść w jakieś dziwne skrajności, o co zmuszało wręcz do poszukiwań. Prawdy. Wiem, że coś znalazłem, wiem że dużo mam, mogę powiedzieć o jakimś rodzaju pewności co do tego. Ale wiem też, że to nie wszystko, co mogę, nie wszystko, co dla mnie przygotowano, że mogę więcej i więcej, by w końcu poznać tak jak mnie poznano. To jest chyba ten motor, to coś co nie daje spokoju sercu - świadomość że dalej jest coś większego, piękniejszego, prawdziwszego. I jest osiągalne. Właśnie dla mnie.

Cytat:Ta wędrówka (świetne słowo!) jest trudna ale wielce satysfakcjonująca.
Pielgrzymka Uśmiech
Pielgrzymka znaczy, że u celu jest to największe, najważniejsze, najświętsze i najprawdziwsze. Sacrum chciałoby się rzec, ale dziś, przy takim nawale profanum to chyba za mało znaczy.
Pielgrzymuje się tam, gdzie inni już pielgrzymowali. Nasz dowód na to, że cel jest osiągalny. Jest dla każdego. Dla mnie. Że cel to nie "coś". Że osobiście ja, z moimi pielgrzymimi trudami, zbłądzeniami, sukcesami jestem oczekiwany.
I że na szlaku nie jestem sam. Że gdzieś tam głęboko tak naprawdę znam drogę.
Wędrówka jest błądzeniem do czasu, aż zrozumiem, że pielgrzymka to jest to Oczko
Gdzie jeszcze trud jest satysfakcjonujący?
Już to jest dowodem na wspaniałość celuUśmiech



Cytat:Jeśli podchodzimy do dyskusji z wyłączającymi się tezami, to raczej nie da się dojść do jednego stanowiska.
Wiemy, że prawda jest jedna.
Trzeba się dokładnie przyjrzeć różnicom, tym tezom, temu co dzieli.
Skąd to się wzięło? Czy zawsze było? Jakie owoce przynosi:> itd...

Cytat:Może chodzi o to, żeby nie dążyć za wszelką cenę do tego aby "moje było na wierzchu" ale żeby jak najdokładniej przedstawić swoje zdanie.
Dokładnie.
O ile mniej zamieszania byłoby, gdyby dawno temu ktoś klarowniej wyjaśnił swoje stanowisko dot. zbawienia przez wiarę, a ktoś inny lepiej się temu stanowisku przyjrzał Oczko

[ Dodano: Pon 01 Gru, 2008 21:39 ]
[a wracając do 1. posta - znalazłeś coś? :wink: ]

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
01-12-2008 22:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #14
 
co do Lutra, to będę w stanie poszukać dopiero w piątek Smutny

[ Dodano: Pon 01 Gru, 2008 23:42 ]
Sivis Amariama napisał(a):O ile mniej zamieszania byłoby, gdyby dawno temu ktoś klarowniej wyjaśnił swoje stanowisko dot. zbawienia przez wiarę, a ktoś inny lepiej się temu stanowisku przyjrzał
Może mielibyśmy dziś jeszcze jeden obrządek: kościół ewangelicko-katolicki? Uśmiech I mielibyśmy Świętego Lutra i Świętego Kalwina Uśmiech A może Reformacja objęłaby cały Kościół i wszyscy razem bylibyśmy ewangelikami?

Jest jednak inaczej i w takiej rzeczywistości przyszło nam żyć. Są między naszymi wyznaniami wiary głębokie różnice.

[ Dodano: Wto 02 Gru, 2008 09:00 ]
Ciekawe, czy są jakieś pozytywne przykłady dyskusji, dialogu a może nawet debaty protestancko - katolickiej? Czy np. "Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu" jest takim przykładem? http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/...017308.htm

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
01-12-2008 23:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #15
 
Cytat:co do Lutra, to będę w stanie poszukać dopiero w piątek
Poczekam Uśmiech

Cytat:Może mielibyśmy dziś jeszcze jeden obrządek: kościół ewangelicko-katolicki?
Jak sobie coś takiego wyobrażasz?
Bo mam wrażenie, że to juz jest w Kościele:>

Cytat:A może Reformacja objęłaby cały Kościół i wszyscy razem bylibyśmy ewangelikami?
Spokojnie, Duch czuwa i cały Kościół w herezje nie popadnie xD
[sorry Język ]

Cytat:Czy np. "Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu" jest takim przykładem?
Myślę, że bardzo dobrym Uśmiech

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
02-12-2008 15:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów