Ekskomunika za aborcję u 9-latki

[Helmutt]

A jak masz do wyboru zabójstwo i zabójstwo - to co wybierzesz? To nie jesttakie proste wbrew pozorom...

[Augustus]

nieania napisał(a):Tłumacząc na Polski: "morderstwo w tym przypadku to ciężki orzech do zgryzienia" - rzeczywiście bardzo ciężki, ale jest możliwy do zgryzienia...

Sorry, nieania, ale to bardzo złe tłumaczenie, ponieważ w polszczyźnie nie o drzewo chodzi, a skoro nie o drzewo, to jak orzech może być ciężki, gdy człowiek chce go pogryźć? Polszczyzna chce raczej twardości orzecha niż jego ciężkości.

Odważna jesteś w swoim rozumowaniu. Skoro taka twoja odwaga, to powiedz mi: co dobrego wychodzi z gwałtu? Czyż lekarzy nie obowiązuje dbanie o dobro pacjenta, nawet gdy trzeba podjąć trudne decyzje? A skąd pewność, że dziecko nienarodzone było potraktowane przedmiotowo?
Jestem zdania, że medycyna powinna się rozwijać i dbać o życia, a nie o życie, ale skoro medycyna jest ułomna, to musi podejmować decyzje, które mogą się nie podobać innym. W Polsce mamy trochę lepiej, ponieważ ustawa antyaborcyjna była trudnym wyzwaniem dla świeckich i duchownych, ale przyszło się na nią zgodzić. Łatwo oceniać innych, kiedy sami nie przeżywamy podobnych dramatów. Zresztą pięknie kiedyś to sobie Szymborska wymyśliła, że wiemy o sobie tyle, ile nas sprawdzono.

Żeby była jasność, jestem przeciwnikiem aborcji, ale przypadek tej dziewczynki to trudny orzech do zgryzienia, to bardzo delikatna sprawa, żeby śmiało osądzać, jak zostało osądzone.

[ Dodano: Pią 03 Kwi, 2009 15:08 ]
* twardy, nie: trudny

[nieania]

Augustus napisał(a):co dobrego wychodzi z gwałtu?

A jak to się ma do aborcji. Jestem zdania takiego, że gdy kobieta zgwałcona dokonuje aborcji z ofiary staje się mordercą.

Augustus napisał(a):Czyż lekarzy nie obowiązuje dbanie o dobro pacjenta, nawet gdy trzeba podjąć trudne decyzje?

Owszem. Pacjentów jest tu dwóch: matka i dziecko. Napisałam, ze lekarz może wybrać dbanie o zdrowie matki, ale nie w taki sposób, że zabije dziecko.... Bo wtedy celem jego działania nie jest dbanie o życie, ale wręcz przeciwnie. A więc jeśli śmierć dziecka zostanie dopuszczona - dziecko umrze w wyniku leczenia matki, to jest ok. Rozumiesz?

Augustus napisał(a):A skąd pewność, że dziecko nienarodzone było potraktowane przedmiotowo?

Jeśli zostało uznane za "zawadzający płód" - i zabite, bo przeszkadzało - czy to nie jest traktowanie przedmiotowe?

Augustus napisał(a):Łatwo oceniać innych, kiedy sami nie przeżywamy podobnych dramatów.

Jesteś tu nowy i nie znasz mnie... Więc mnie nie oceniaj. Ja nikogo nie oceniam, tylko pisze jak sprawa wygląda od strony moralnej.

Augustus napisał(a):Żeby była jasność, jestem przeciwnikiem aborcji, ale przypadek tej dziewczynki to trudny orzech do zgryzienia, to bardzo delikatna sprawa, żeby śmiało osądzać, jak zostało osądzone.

Przeżyłam molestowanie, przeżyłam gwałt. Ze 100% pewnością stwierdzam, że nigdy nie zabiłabym swojego dziecka, nie pozwoliłabym na zabicie swojego dziecka, choćby poczęło się w wyniku gwałtu.
Apropos kobiet - są zdolne do tego aby takie dzieci pokochać.... Znam dziewczynę, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i poroniła w 6 miesiącu. Była załamana śmiercią swojego dziecka.

[Augustus]

nieania, nie ufam słowu 'nigdy', gdyż żyję w bycie "teraz", które Chrystus Pan mi jasno wyjaśnił/wyłożył. Z tego względu nie mam pewności bytu "potem", ponieważ, rozważając o bycie "potem", mógłbym stać się podobny do nieroztropnego poganina. Wiem o co mam dbać w bycie "teraz", wiem jak poznawać byt "teraz", to mi wystarczy do mojego aktu poznawczego. Cytat, który wyjęłaś z mojego komentarza, nie był próbą oceny jakiejkolwiek persony, był raczej próbą oceny pewnego zjawiska. To, co napisałaś o sobie, jest przerażające i nie mieści się w mojej głowie, choć jestem świadomy, że na świecie cały czas ktoś przeżywa jakiś dramat. Jednakże nie mogę zaufać twojemu pismu tak samo, jak nie mogę ufać żadnemu człowiekowi, który wyraźnie stąpa po ziemi tego świata. Wbrew pozorom nie jest tak prosto, jak piszesz, tj. że mamy do czynienia z matką i dzieckiem, ponieważ mamy do czynienia z dzieckiem zgwałconym i jego płodem bliźniaczym, czyli też życiem. Nie mam takich informacji, jakie ty posiadasz, tj. o "zawadzającym płodzie", ponieważ odniosłem się tylko do tekstu, który został wskazany przez Jólkę. Kiedy dorosła kobieta decyduje się na aborcję, dlatego że uznaje płód za zawadzający, to popełnia grzech śmiertelny tak samo, jak człowiek pomagający jej w unicestwieniu życia. Na to jest zgoda. Sytuacja nie jest taka prosta, jeśli mówimy o zgwałconym dziecku. To bardzo delikatna sprawa. Trudno jest mi poddać ocenie tej zjawiskowości dramatycznej sytuacji, w której ofiarami są: matka zgwałconego dziecka, dziecko zgwałcone i lekarze decydujący się na aborcję. Moje pytani brzmi: czy gwałciciel ma większe przywileje niż ludzie, którzy zostali obłożeni ekskomuniką? Łatwiej dokonać aborcji i łatwiej obłożyć ekskomuniką. Powiadam śmiało: trudniejsze zadanie uczyć ludzi miłości i wiary w miłość, trudniejsze jest ludziom przyjąć nauki i żyć w zgodzie z nimi! Dlaczego jedna i druga strona idzie na łatwiznę? Odpowiesz, nieania?

A tak swoją drogą pytam się: dlaczego nie skomentowałaś:

Jestem zdania, że medycyna powinna się rozwijać i dbać o życia, a nie o życie, ale skoro medycyna jest ułomna, to musi podejmować decyzje, które mogą się nie podobać innym. W Polsce mamy trochę lepiej, ponieważ ustawa antyaborcyjna była trudnym wyzwaniem dla świeckich i duchownych, ale przyszło się na nią zgodzić. (...) Zresztą pięknie kiedyś to sobie Szymborska wymyśliła, że wiemy o sobie tyle, ile nas sprawdzono. ?

Zdaje się, że to trochę nie pasowało do twoich śmiałych literek, które pewne są swego.

[nieania]

Augustus napisał(a):Jestem zdania, że medycyna powinna się rozwijać i dbać o życia, a nie o życie, ale skoro medycyna jest ułomna, to musi podejmować decyzje, które mogą się nie podobać innym.

Zgadzam się z tym, ale lekarza obowiązuje etyka zawodowa. - Chronić życie oznacza zawsze i w każdej sytuacji. Nigdy nie może podjąć decyzji - no to zabijmy to dziecko, bo jest zagrożeniem dla matki.

Nie mam zamiaru się powtarzać. Wyjaśniłam już jak ta sprawa wygląda i do czego lekarz jest zobowiązany. Jaką decyzję może podjąć.

Lekarz dokonujący aborcji idzie na łatwiznę. Ekskomunika - to konsekwencja niemoralnego wyboru - nie ma gorszej zbrodni niż zabicie niewinnego i bezbronnego z premedytacją.

Augustus napisał(a):Powiadam śmiało: trudniejsze zadanie uczyć ludzi miłości i wiary w miłość, trudniejsze jest ludziom przyjąć nauki i żyć w zgodzie z nimi! Dlaczego jedna i druga strona idzie na łatwiznę?

Kościół nie idzie na łatwiznę. Zapoznaj się z nauczaniem Kościoła, a sam zobaczysz, że uczy miłości i odpowiedzialności... I jest konsekwentny. Nie aborcji - znaczy tak miłości do nienarodzonego jeszcze dziecka.

[Annnika]

Nieani zdaje się chodzi o to, że dopuszczone jest moralnie, żeby przy ratowaniu życia matki podjąć takie działania których obok ratowania jej życia SKUTKIEM UBOCZNYM mogłaby być śmierć dziecka a nie bezpośrednie zabicie go. Tak na wszelki wypadek...

[nieania]

Tak dokładnie o to mi chodziło... dziękuję.

[Augustus]

nieania, nie chciałbym aby moje zdanie było jakoś opacznie zrozumiane, ponieważ mam jednoznaczny stosunek do aborcji, co wyraziłem w swojej poezji lub "poezji" z pomocą Słomianobucistego. W tej sprawie jednak serce moje się wzdryga, ponieważ uważam sprawę za bardzo skomplikowaną. Nie jestem specem od spraw prawa Kościoła Katolickiego, czyli żywego, gdyż nie dane mi było uczyć się szczegółowo. Jeśli znam prawo KK, to tylko w poszczególnych częściach. Najważniejsze prawa, zdaje mi się, że znam, dzięki mojemu byłemu, wspaniałemu i inteligentnemu katechecie i księżom, którzy od czasu do czasu coś powiedzą na Mszach św. i wyjaśnią wiernym czemu prawo instytucjonalne tak stanowi. Dzięki twojej sugestii zacząłem szperać w zeszytach od religii, które zachowałem do tej pory. Odświeżyłem sobie pamięć. Mam zanotowane, że Papież Jan XXIII wyraził się o życiu, iż jest ono święte od samego poczęcia, ponieważ powstało w wyniku działań Boga, Który miłuje życie. Wiem również, że prawo kanoniczne stanowi, że kto dokona aborcji, jest jej współuczestnikiem i podżegaczem, z urzędu objęty jest ekskomuniką. Na lekcjach rozmawialiśmy o ludziach, którzy obopólnie wyrażają zgodę na współżycie seksualne. Nie podjęliśmy tematu, co dzieje się wówczas, kiedy kobieta zostanie zgwałcona - już widzę, że ze szkodą dla lekcji. Natenczas nie mogło nam do głowy przyjść, że może zdarzyć się taka sytuacja, jaka dokonała się w Brazylii. Nie byliśmy chyba skażeni takimi informacjami, jakimi jesteśmy teraz. W niczyjej wyobraźni nie wytworzył się pomysł zadania takiego pytania: a jak Kościół zachowa się, kiedy zostanie przerwana ciąża u, przykładowo, dziewięcioletniego dziecka, które zostało zgwałcone przez dorosłego mężczyznę? Poznawanie Biblii nie skończyło się u mnie wraz ze skończeniem szkoły średniej. Nie pozostawiłem Biblii samej sobie a muzom. Z miłości do Pana Boga analizowałem każdy werset, rozmyślałem nad nimi. I co z tego? - może ktoś zadać pytanie. Otóż uważam, że od prawa instytucjonalnego jest większe Prawo, pochodzi ono od Pana Boga! I cóż z tego? - znów ktoś zada pytanie. Otóż ciężko mi uwierzyć, że Pan Bóg utkał to życie, że ono powstało za sprawą lub w wyniku działań Boga. Jak, pytam się, mogło to życie, być dane od Stwórcy, kiedy oko Boga wzdryga się na berło niesprawiedliwości? Jak, pytam się jeszcze, mogło być dane to życie od Dawcy Życia, kiedy rozpustnik, chełpiąc się swoim berłem niesprawiedliwości, dokonał zniszczenia i spustoszenia przybytku Ducha Świętego? Czy naprawdę jest tak, że przestępstwo rozpustnika jest pośledniejsze niż przestępstwo aborcji? Czyż nie powinniśmy najpierw wydać takiego rozpustnika szatanowi na zatracenie ciała, a ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana? Pozostawiam Was z tymi pytaniami, celem przeanalizowania ich w swoim sumieniu. Dodam jeszcze, że Bóg dał nam dar płodności i rozmnażania się, ale czy możemy suponować, że w Sodomie i Gomorze zachodziło podobne zjawisko, jakie zaszło w Brazylii? Jeśli odpowiemy sobie, że jest duże prawdopodobieństwo, iż takie obrzydliwości miały tam miejsce, to teraz mam myśleć, że życie, które powstało z przestępstwa i obrzydliwego występku, było życiem danym od Pana Boga? A jakie to życia były, analizując 6 rozdz. Księgi Rodzaju? Też od Pana Boga? A występek cór Lota? Przecież jasno mamy powiedziane, że zostały brzemienne dzięki i wyłącznie Lotowi, a nie dzięki Panu Bogu. Skąd mamy pewność, że każde życie, bez wyjątku, jest darem od Pana Boga, wracając do Jana XXIII? Mam śmiało przystać na to, że życie, które powstało w wyniku przestępstwa spustoszenia przybytku Ducha Świętego, zostało utkane przez i za sprawą Pana Boga? Jesteście tego pewni, Wy, którzy się lepiej znacie na prawie instytucjonalnym? Analizując sprawę tragedii tej nawet nie nastoletniej dziewczynki, dziecka, powiadam wam: gotują się we mnie wnętrzności. I jeśli za sprawą Ozeasza moja droga była prosta, tak stała się pokrętna, w wyniku decyzji brazylijskiego arcybiskupa, który uznał, że przestępstwo zbezczeszczenia przybytku Ducha Świętego jest pośledniejsze niż przestępstwo aborcji. Dlatego też, w wyniku pokręcenia mojej drogi, kieruję oczy moje w kierunku niebios i wołam: Eli, Eli, lema sabachthani?!. Dlatego też uważam, że to twardy orzech do zgryzienia, sprawa wcale nie jest taka prosta, jakby się to niektórym wydawało.
Za sprawą ukochanego Ojca Świętego Benedykta XVI przyszło mi przeżywać zjawisko katharsis, czytając Jego piękny wiersz:

Święta Maryjo, Matko Boża,
Ty wydałaś na świat prawdziwe światło,
Jezusa, Twojego Syna – Bożego Syna.
Na wezwanie Boga oddałaś się cała
i tak stałaś się źródłem dobroci,
które z Niego wytryska.
Pokaż nam Jezusa. Prowadź nas ku Niemu.
Naucz nas, jak Go poznawać i kochać,
abyśmy my również mogli stać się
zdolni do prawdziwej miłości
i być źródłami wody żywej
w spragnionym świecie.

[Kyllyan]

Cytat:sprawa wcale nie jest taka prosta, jakby się to niektórym wydawało.

Sprawa może nie jest prosta, ale jest jasna
Po pierwsze: Arcybiskup żadnej ekskomuniki nie nalozyl; Sprawcy aborcji zaciągneli ją sami na siebie. Ona bylaby nawet wtedy gdyby arcybiskup nic nie podał do wiadomości. To tak samo jak z "naszą' Panią minister, ktora jest za udział w aborcji pod ekskomuniką, mimo, że jej ordynator miejsca tego nie oglosil.
po drugie: To Bóg jest dawcą i władcą zycia, i tylko On decyduje, kto umrze, a kto żyć będzie.
Kościól zawsze "spokojnie" podchodził do smierci, wierząc, ze jest ona bramą do innego zycia.

[Augustus]

Powiadam: sprawa nie jest jasna. Pozostaję jeszcze na modlitwie do Ojca Niebieskiego, prosząc Go przez Chrystusa Pana, o dar mądrości Ducha Świętego. Jeśli będę miał pewność, że nie jestem instrumentem Złego, który jest płodny, to niebawem dam tutaj świadectwo.