Bóg a Kościół

nieania · 10-03-2009 22:04

Jednak papież jest strażnikiem tego aby Biblia nie została mylnie zinterpretowana, aby Słowo Boże nie zostało zniekształcone... Bo każdy może dopasować Biblie pod siebie, ten sam fragment zinterpretować można na tyle sposobów ilu ludzi, a prawda relatywna nie jest.

szukacz · 10-03-2009 23:44

Bóg dał nam wolną wolę i możliwość korzystania z rozumu.Co do nieomylności wszystkich Papierzy to miałbym spore wątpliwości.Tylko Bóg jest nieomylny, a że nie kieruję poczynaniami hierarchów Kościoła- w to chyba nie macie wątpliwości.Tak samo jak nam- dał Im W O L N Ą wolę i w żaden sposób na nią nie wpływa .W przeszłości zdarzało im się naukę o Bogu wypaczać- ale przecież to było tylko ich błędy.
To nie Bóg wybiera Papieży. To hierarchowie Kościoła, z całą swoją ludzkością i słabościami Ich wybierali i wybierają. nie możemy mieć pretensji do Boga, ze Kardynałowie bywają "czasami" omylni.
Stąd moje pytanie....Skoro Pan Bóg nie wpływa na wypowiedzi hierarchów to czy w pełni są one zgodne z Jego wolą- a tym samym z tym co chce nam przekazać...czyli W I A R Ę w Siebie. Czy wiara w Boga musi być jednoznaczna w wiarą w Kościół (i jego naukę)....

Marek MRB · 10-03-2009 23:54

Cytat:W kwestiach wiary, to przedewszystkim trzeba sie kierowac Pismem Swietym

A Biblę kto spisał ? Nieomylne krasnoludki ?

nieania · 10-03-2009 23:57

Nikt nie twierdzi, że każda wypowiedz papieża jest nieomylna... Może zamiast zacząć od krytyki zapoznać się z tym co się chce skrytykować.

nadinn · 11-03-2009 11:37

szukacz napisał(a):o nie Bóg wybiera Papieży. To hierarchowie Kościoła, z całą swoją ludzkością i słabościami Ich wybierali i wybierają. nie możemy mieć pretensji do Boga, ze Kardynałowie bywają "czasami" omylni.

Zgode sie z toba, ze hierarchia Kosciola wybiera papieza, ale pomaga im w wyborze Duch Swiety.

nieania · 11-03-2009 11:41

A Jezus powiedział: "to nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem"...

**spioh** · 11-03-2009 17:07

PS napisał(a):Chyba, że nad naszym Bogiem jest jakiś wyższa Istota, która mogłaby być Bogiem dla naszego Boga

z definicji Bóg jest najwyższą istotą i nie ma nad nim wyższej. jeśli by była to Bóg nie jest Bogiem. podobniejsz z definicji monoteizmu nie ma czegoś takiego jak "nasz Bóg", "wasz Bóg" czyjśtam "Bóg" - jest jeden Bóg.

szukacz napisał(a):Kościół to ludzie-a oni niestety są omylni.

nie - Kościół to jak masz w Biblii napisane Ciało Chrystusa, którego On jest głową, zatem organizm bosko-ludzki (ludzko-boski) z definicji (co ja mam dzisiaj z tymu definicjami? :roll: )

szukacz napisał(a):W historii Kościoła jej hierarchowie niejednokrotnie dowiedli, że nie mieli racji.My musimy wierzyć w to co nam przekazują.czy przekazują to co chciałby nam przekazać Bóg.dlatego moje pytanie.Czy Bóg wierzy w to co nam na Jego temat przekazują hierarchowie( i nie tylko) Kościoła.????????

Bóg dał nam wolną wolę i możliwość korzystania z rozumu.Co do nieomylności wszystkich Papierzy to miałbym spore wątpliwości.Tylko Bóg jest nieomylny, a że nie kieruję poczynaniami hierarchów Kościoła- w to chyba nie macie wątpliwości.Tak samo jak nam- dał Im W O L N Ą wolę i w żaden sposób na nią nie wpływa .W przeszłości zdarzało im się naukę o Bogu wypaczać- ale przecież to było tylko ich błędy.
To nie Bóg wybiera Papieży. To hierarchowie Kościoła, z całą swoją ludzkością i słabościami Ich wybierali i wybierają. nie możemy mieć pretensji do Boga, ze Kardynałowie bywają "czasami" omylni.
Stąd moje pytanie....Skoro Pan Bóg nie wpływa na wypowiedzi hierarchów to czy w pełni są one zgodne z Jego wolą- a tym samym z tym co chce nam przekazać...czyli W I A R Ę w Siebie. Czy wiara w Boga musi być jednoznaczna w wiarą w Kościół (i jego naukę)....

taki tu trochę miszmasz jak widzę. są różne stopnie posłuszeństwa w nauczaniu "hierarchów Kościoła" w zależności od tego kto mówi, w jakiej sprawie mówi i w jakiej - nazwimy to - randze mówi.
np. każdy papież z urzędu posiada charyzmat nieomylności. ale co to oznacza w praktyce? ano to, że jego wypowiedzi są nieomylne ale tylko w sprawach wiary i moralności i gdy są ogłaszane trybem określanym mianem ex cathedra. dalej - jest to charyzmat, a więc jak każdy charyzmat jest darem Ducha Św. danym dla służby Kościołowi, zatem nie wnosi on nic do osobistego uświęcenia i rozwoju duszy w łasce uświęcającej (czyli totalnie nie chroni przed błądzeniem czy nawet grzechami osobistymi). ponieważ "używanie" charyzmatów jest nie jest darem wynikającym ze świętości czy danym dla wzrostu w świętości obdarowanego również posługiwanie nim nie jest związane z łaską uświecającą - tzn. można skutecznie posługiwać charyzmatem nawet będąc w stanie grzechu ciężkiego. przykład z Biblii, że da się skutecznie posługiwać charyzmatami mimo trwania w grzechach?

Cytat:Mt 7,22-23
Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!

zatem bezwzględne posłuszeństwo wiary jest tylko wobec ogłaszanych dogmatów czy wypowiedzi z zaangażowaniem charyzmatu nieomylności.

piszesz o rozumie. słynne zdanie z encykliki Fides et ratio JP II: "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy". rozum jest potrzebny do badania świata, Objawienia Bożego itd. ale ponieważ wiara/Objawienie dotyczy spraw nie tylko materialnych, doczesnych, dlatego potrzeba nam korzystać z pełnego uposażenia jakie dał nam Bóg: zatem to co KKK nazywa rozumem oświeconym wiarą, tj. ubogaconym o część duchową, daną przez łaskę i wspomaganą łaską. mówiąc łopatologicznie - gdyby Bóg sam się człowiekowi nie objawił, to człowiek nie był by w stanie Go do tego zmusić, czy wedrzeć się w Jego świat samodzielnie bez Bożego przyzwolenia i w tym sensie Go poznać. także mając Biblię jeśli człowiek ją czyta bez współpracy z łaską Boga, to ogranicza swoje jej rozumienie tylko do rzeczywistości naturalnych, a do ponadnaturalnych (a więc wiara, zmartwychwstanie, cuda, charyzmaty, świętość itd.) nie ma dostępu. taka może prościutka analogia: masz jakąś audycję w tv. jeśli korzystasz tylko z władz naturalnych to tak jakbyś miał tylko obraz bez dźwięku (jedni czarnobiały, płaski, inny co mają "lepszy sprzęt" to kolorowy, a może nawet trówjwymiarowy - teraz taka moda na filmy 3D Oczko

) wiec conieco się może dowiedzieć, conieco domyślić, cośtam zrozumieć. ale gdy dołączyć do tego dźwięk (tutaj symbol tego co daje łaska Ducha św.) oczywistym staje się, że człowiek ma głębsze rozumienie bo słyszy np. dialog a nie widzi tylko mimikę ludzi, więc daleko bardziej rozumie o co w przekazie chodzi.
dlatego (wracając do sedna sprawy) do poznawania Boga jest nam potrzebny jak najbardziej rozum, ale nie jest on sam w sobie wystarczający. potrzeba jeszcze łaski jako pomocy, a w tym także łaski charyzmatycznej (np. charyzmat nieomylności przy wykładni wiary i moralności), które dają nam pełniejsze zrozumienie oraz zabezpieczają przed pobłądzeniem w wierze.

PS · 11-03-2009 17:14

spioh napisał(a):
PS napisał(a):Chyba, że nad naszym Bogiem jest jakiś wyższa Istota, która mogłaby być Bogiem dla naszego Boga

z definicji Bóg jest najwyższą istotą i nie ma nad nim wyższej. jeśli by była to Bóg nie jest Bogiem. podobniejsz z definicji monoteizmu nie ma czegoś takiego jak "nasz Bóg", "wasz Bóg" czyjśtam "Bóg" - jest jeden Bóg.

Definicja definicją, co nie zmienia faktu, że być może Ten, do którego się modlimy "Ojcze nasz" modli się do Wyższego.
Zakładając, że jest tak jak ja napisałem (istnieje Bóg naszego Boga), to który jest Bogiem wg definicji?
Gdzie znajduje się definicja Boga?

heysel · 11-03-2009 17:51

PS napisał(a):Zakładając, że jest tak jak ja napisałem (istnieje Bóg naszego Boga),

To wtedy rację mają gnostycy,

**spioh** · 11-03-2009 17:55

zawsze z definicji jest Bóg który jest początkiem wszelkiego istnienia i nie ma bytu ponad Niego. jeśli jeszcze nie odkryłeś Boga tylko w coś/kogoś wierzysz a dopuszczasz możliwość, że jest ktoś większy to nie możesz tak do końca uczciwie się przypisać do żadnej religii (chyba, że politeizm, bo nawet henoteizm ma zdefiniowanego najwyższego spośród wielu bogów). dla chrześcijan (zgodnie z "definicją" zresztą z Pisma) wiara jest pewnością, zatem nie ma możliwości o błędzie czy wyższym bycie.

Cytat:Gdzie znajduje się definicja Boga?

definiowanie Boga, bytu najwyższego, absolutu jest domeną filozoficzną i teologiczną. polecam więc specjalistyczne słowniki z tych dziedzin. (przypominam również, iż wchodząc w szczegóły czym innym w pewnym sensie będzie "bóg filozofów" od "Boga Abrahama", zależy jak ściśle badać te pojęcia)

nieania · 11-03-2009 20:47

Cytat:Zakładając, że jest tak jak ja napisałem (istnieje Bóg naszego Boga), to który jest Bogiem wg definicji?
Gdzie znajduje się definicja Boga?

Bóg jest ponad definicją Duży uśmiech

Wszystko zależy od tego w jaki sposób odbieramy Boga. Bóg filozofów i Bóg Abrahama jest takim samym Bogiem. Najlepiej no tego kim jest Bóg doszedł św. Tomasz i do tego, do czego on doszedł jest w objawieniu, czyli generalnie można się nie pocić. Język

Jahwe - jestem, który jestem - Bóg Abrahama
Samoistne istnienie, ten, który jest - Bóg tomistów.

**spioh** · 11-03-2009 21:30

apofatyczny charakter definicji Boga? no, coś w tym jest. prawosławie wszystkie dogmaty ma w nurcie apofatycznym. Uśmiech

szukacz · 11-03-2009 22:23

Masz wiele racji spioch- tylko,ze to wszystko o czym piszesz pozwalają nam "rozumieć" hierarchowie Kościoła. to oni wyznaczają co i jak mamy rozumieć. Wiem,ze na przestrzeni wieków można było utrwalić jakiś pogląd- ale czy ten pogląd jest zgodny z J E G O wolą?????????
Podchodzisz do mojego pytania z wielkim teoretycznym zaangażowaniem- ja mało znam się na teorii (teologii)- pytam z głębi serca. Może mój wielki patron Duch Święty, którego jestem wielkim dłużnikiem karze mi zadawać te pytania???zapewne wielu powie, ze bluźnie- ja jednak tak to rozumiem-pragnę porozmawiać z kimś tak od serca. Uśmiech

. Znam kilku bardzo mi bliskich kapłanów, ale nie mam śmiałości z nimi o tym pogadać. Moje wołanie jest anonimowe i ciesze się, ze odpowiedzi są anonimowe.

Dzisiaj nasi purpuraci wybierali nowego- starego przewodniczącego- oglądałem Fakty- najbardziej podobały mi się ich gabloty- wspaniale marki...
pewnie osiołek Jezusa tez był mercedesem wśród ówczesnych osiołków- szkoda gadać...

Czy Bóg tak sobie wyobrażał jego przedstawicieli....dał im wolną wolę, wiec "wolą" podróżować audi, czy BMW zamiast polonezem.
a tam gdzieś na tym Bożym świecie w tym samym czasie umarło z głodu kilka tysięcy Bożych dzieci.
I jeszcze jeden wątek----- SB-ecy w komżach mogą już odetchnąć- lustracji nie będzie.To jest chyba najbardziej optymistyczny watek dzisiejszego dnia-odpuszczamy, zapominamy, wybaczamy...

Czy hierarchowie właściwie prowadza swoja (naszą) owczarnię.???????

Vika · 11-03-2009 22:55

szukacz napisał(a):I jeszcze jeden wątek----- SB-ecy w komżach mogą już odetchnąć- lustracji nie będzie.To jest chyba najbardziej optymistyczny watek dzisiejszego dnia-odpuszczamy, zapominamy, wybaczamy...

Chyba jednak nie od hierarchów Kościoła zależy,czy lustracja powinna być czy nie,
jak i wiele spraw dotyczących esbeków, chociażby wysokie emerytury i uznanie ich za kombatantów. Upłynęło juz ładne parę lat w tym wolnym kraju i nic nie zrobiono.
To jednak chyba nie sprawa ,która Kosciół winien rozstrzygnąć.
A wybaczać trzeba, "chocby 77 razy".

Swoją drogą .....biskup,czy kardynał na osiołku........................... #-o

**spioh** · 11-03-2009 23:18

no dla mnie to nie jest tylko jakaś tam wykładnia teoretyczna tylko praktyczny wyznacznik w życiu - dokąd i kogo mam słuchać, dokąd mam gwarancję, dokąd tylko mocne prawdopodobieństwo a dokąd dowolność w słuchaniu. ale to jest temat odnośnie nauki powiedzmy o "faktach wiary" czyli tzw. prawdach wiary.
a szukanie woli Bożej jest dopiero jakby pochodną tego, i poniekąd innym tematem. wola Boga w temacie przekazania wiary i "prowadzenia owczarni" jest jednoznacznie w Biblii określona: tą naukę którą mamy jako Kościół od Chrystusa mamy obowiązek interpretować, rozumieć i przekazywać dalej.
ale wola Boża dla każdego z nas to osobny w tym rozumieniu temat, że każdy ma obowiązek ją odczytywać na codzień i realizować w ramach swojego życia i powołania. i to indywidualne odkrywanie woli Bożej nie może być sprzeczne z powszechną wolą dotyczącą całego Kościoła, bo jak mógłby Bóg chcieć dwóch wykluczających się rzeczy jednocześnie.
a wracając do prowadzenia owczarni i zabezpieczenia nas przez charyzmaty urzędowe, to tak czy inaczej żadna opcja nie zwalnia mnie z szukania woli Bożej - bo nawet jeśli kto inny mi gwarantuje jej rozpoznanie to ja muszę i tak ją jakoś zinterioryzować tzn. zobaczyć, że faktycznie są przesłanki, że to wola Boża, zrozumieć na ile się da dlaczego taka a nie inna oraz jak ona ma wpłynąć na moje życie i stać się też moją.

to co zasadniczo piszesz - pieniądze, głód na świecie, współpraca z sb albo i nie - to nie jest ani "prowadzenie", ani "nauczanie", ani nic z tych rzeczy, od których wątek się zaczął tj. czy Kościół itp. są wolą Bożą.
kapłani nie składają ślubu ubóstwa, ani tym bardziej dziadostwa, żeby jeździć kaszlącym polonezem. to zakonnicy ślubują coś takiego. jeśli chodzi o głód na świecie to Kościół udziela pomocy różnym regionom świata przez to że sami tam jedziemy (tj. misje, czy to kapłani, zakonnicy, siostry zakonne, czy świeccy), że organizujemy różne akcje pomocy materialnej, zakładamy fundacje, które zajmują się tym na stałe, nawołujemy do tego by polityka różnych krajów czy organizacji międzynarodowych - to potem jest komentarz, że jakim prawem Kościół znów się miesza do polityki. a kto ma większy wpływ na ustój, gospodarkę, finanse - trwałą pomoc do odzyskania samodzielności w upadających rejonach świata? Kościół (a hierarchia w szczególności) to wszystko dzierży w rękach?
nie idę teraz w stronę wybielania czegokolwiek - o grzechach pisałam wcześniej: żaden charyzmat z nieomylnością włącznie nie chroni przed grzechami. i nie są od nich wolni ani księża, ani biskupi, ani papieże. ale Jezus dobrze wiedział co robi składając odpowiedzialność za Ewangelię i dzieło zbawienia w ręce ludzi (także tych, którym zapowiedział, że się go wyprą).