Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Liczenie czasu w obrzędach kościelnych
Autor Wiadomość
Ravenloff Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 626
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #1
Liczenie czasu w obrzędach kościelnych
W temacie Śmierć papieża Jana Pawła II Offca zapytała mnie o liczenie czasu w kościele:
Offca napisał(a):Ravi, to w takim razie jak sobie pojde w sobote o 18 do kosciola, a nie pojde w niedziele, to bedzie mi sie to liczylo jako niedzielna msza???? :-k
Wynikło to z:
inis napisał(a):
Ravenloff napisał(a):Dokładnie to nie w wigilię Święta Miłosierdzia Bożego a w ten dzień. Przypominam, że w tradycji kościoła dzień zaczyna się po zmroku dnia poprzedniego. Czyli w sobotę po zmroku (umownie godzinie 18:00) w obrządku liturgicznym mamy już niedzielę.
I papież w sobotę w dzień śmierci wieczorem uczestniczył we Mszy Św. z obrzadkiem już niedzielnym. Był to już dzień Miłosierdzia Bożego.
Ravenloff, w taki razie dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu. :wink:
Świat na pewno baaaaaaaaaardzo wieeeeeeeeele stracił, ale może też coś zyskać, gdy nauczanie tego papieża nie pozostanie nam obojętne i spróbujemy je wprowadzać w życie.
Jan Paweł II pokładał w nas nadzieję, więc postarajmy się go nie zawieść :!:
Przypomnieć wam :?:
"Wy jesteście przyszłością świata! Wy jesteście nadzieją Kościoła! Wy jesteście
moją nadzieją!"
Otóż, z tego co wiem, to w Kościele czas liczy się wg. żydowskiego liczenia czasu, gdzie nowy dzień zaczynał się po zmroku. Czyli np. w sobotę, po zachodzie Słońca żydzi mają już niedzielę, a nie jak my dopiero o północy.
Stąd po pierwsze łatwo zrozumieć jak niby to w Wielki Piątek Jezus umarł, a już po trzech dniach zmartwychwstał i my to obchodzimy już w sobotniej liturgii, czyli de'facto na drugi dzień. I gdzie tu te trzy dni od śmierci do zmartwychwstania :?:
Tak więc Jezus umarł w piątek ok godziny 9 (żywodska) a po naszemu jest to ok 15:00. Jest to pierwszy dzień.
Tego samego dnia po naszej godzinie 18:00 zaczyna się już sobota, wg żydowskiego liczenia czasu. Czyli drugi dzień od śmierci Jezusa.
Następnie w sobotę, po zmroku (a u nas po godzinie 18:00) biorąc pod uwagę żydowskie liczenie czasu mamy już niedzielę, czyli trzeci dzień od śmierci Jezusa. Stąd w Wielką Sobotę na liturgii już się obchodzi Zmartwychwstanie.

Pytanie po co w niektórych parafiach po liturgii Wielkiej Soboty urządza się czuwania przy bożym grobie, skoro godzinę wcześniej na Mszy świętowaliśmy Jego Zmartwychwstanie :?: Po co Rezurekcje :?: No ja tego nie wiem, ale wiem, że tak być nie powinno, a jest to pozostałość po naszej tradycji od której powinniśmy odchodzić.

Wracając do pytania Offcy, to w wielu parafiach gdy są Msze po godzinie 18:00 to odprawia się je wg. liturgii przewidzianej na niedzielę. Tak jest np. w mojej parafii, gdzie w sobotę na Mszy o 18:00 sa już czytania i ewangelia z niedzieli, jest niedzielne kazanie, itp. Nie jest to już Msza z dnia powszedniego, bo Msza niczym nie różni się od niedzielnej. Wiele osób, które np. w niedzielę pracują i nie mogli by pójść w niedzielę do kościoła, przychodzi właśnie w sobotę na Mszę wieczorną (z liturgią niedzielną). Wtedy takim osobom uczestnictwo w tej mszy jak najbardziej liczy się jako udział w niedzielnej Mszy świętej, wymagany pod gorźbą grzechu przykazaniem. Tak więc idąc na taką mszę spełniło się swój obowiązek uczestnictwa w niedzielnej Mszy Świętej, mimo iż Msza de'facto odbyła się w sobotę.

Nie wiem tylko co w wypadku, gdy w danej parafii sobotnia msza ma sobotni obrządek, a więc jest mszą powszednią, a nie niedzielną. Czy uczestnictwo w takiej Mszy zaliczy się nam jako niedzielna :?:

I druga sprawa, czy mogą z tego kożystać tylko te osoby, które naprawdę nie mogą w niedzielę uczestniczyć we Mszy :?: Czy jak ktoś ma swoje widzimisię, że sobie pójdzie w sobotę na mszę, bo mu się nie chce w niedzielę, to czy nie zgrzeszy, mimo iż w sobotę na tej mszy jest już liturgia niedzielna :?:

Alteri vivas oportet, si vis tibi vivere!
03-04-2005 23:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
inis Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 222
Dołączył: Feb 2005
Reputacja: 0
Post: #2
 
Ravi, w kwestii śmierci papieża już się dowiedziałam i rzeczywiście było to już samo święto, a nie jego wigilia.
A co do innych innych pytań, to niech się wypowiedzą osoby bardziej kompetentne. :wink:
04-04-2005 15:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Bolas Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 31
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #3
 
OGÓLNE NORMY ROKU LITURGICZNEGO I KALENDARZA napisał(a):3. Każdy dzień jest uświęcony przez liturgiczne czynności ludu Bożego, zwłaszcza przez Ofiarę eucharystyczną i Liturgię godzin. Dzień liturgiczny trwa od północy do północy. Obchód niedzieli i uroczystości rozpoczyna się wieczorem dnia poprzedniego.

Chociaż tutaj i ja mam pytanie: "Czy niedziela jest uroczystością?". Wyżej zamieszczony cytat"Obchód niedzieli i uroczystości" a wprowadzenie do Liturgii Godzin (Nie OWLG) podaje:
"16. Uroczystość i rozpoczynają się w dniu poprzednim od I Nieszporów.".
A Niedziele w Liturgii Godzin posiadają I Nieszpory.

Kiedy? w ko?cu umr?
i gdy zamkn? moja trumn?
chce by? tam gdzie wszyscy ?wieci
tylko niech z?y wi?zami mnie nie skr?ci
04-04-2005 15:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #4
 
To nie do konca tak jak w kalendarzu zydowskim. Na przyklad sobota jest krotsza, a niedziela dluzsza niz 24h. Czas danego dnia wyznacza jego liturgia. Tak wiec uroczystosci trwaja od jednych Nieszporow pierwszych do drugich (chyba, ze w przeddzien jest rowna ranga lub wazniejsza uroczystosc), natomiast swieta, wspomnienia i dni powszednie od Wezwania i Jutrzni do Nieszporow i Komplety (no chyba, ze jutrzejsza uroczystosc "zezre" im nieszpory)
28-04-2005 17:18
Odpowiedz cytując ten post
loukas Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 39
Dołączył: Oct 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
Odpowiedzi na ww pytania:

1. Jeżeli wieczorem w sobote jest odprawiona Msza św. z formularza sobotniego, jest to Msza św. z... soboty Duży uśmiech Ściśle wg prawa obowiązek uczestnictwa we Mszy św. nie został spełniony.

2. Niedziela jest najstarszą z uroczystości w tradycji chrześcijańskiej. Niedziele Okresu Zwykłego ustępują jedynie urroczystościom (solemnitas)w kalendarzu liturgicznym, natomiast w innych okresach mają zawsze pierwszeństwo.

Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, poniewa? beze Mnie nic nie mo?ecie uczyni?.
J 15,5
24-11-2005 23:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
angua Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 353
Dołączył: Feb 2006
Reputacja: 0
Post: #6
 

Tak, to jest ten wątek, który wręcz wymusił na mnie zarejestrowanie się.

Otóż:



Cytat:Nie wiem tylko co w wypadku, gdy w danej parafii sobotnia msza ma sobotni obrządek, a więc jest mszą powszednią, a nie niedzielną. Czy uczestnictwo w takiej Mszy zaliczy się nam jako niedzielna?
Wbrew pozorom - a może lepiej: temu, co tu było napisane - uczestnictwo w dowolnej wieczornej mszy świętej w sobotę jest spełnieniem obowiązku uczestniczenia w mszy niedzielnej. O czym jasno mówi KPK, kanon 1248:
Cytat:§ 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.
Ani słowa o liturgii niedzielnej. W razie jakichś wątpliwości, jestem w stanie znaleźć komentarze do kanonu owego.



Cytat:I druga sprawa, czy mogą z tego kożystać tylko te osoby, które naprawdę nie mogą w niedzielę uczestniczyć we Mszy? Czy jak ktoś ma swoje widzimisię, że sobie pójdzie w sobotę na mszę, bo mu się nie chce w niedzielę, to czy nie zgrzeszy, mimo iż w sobotę na tej mszy jest już liturgia niedzielna?
Znów ani słowa o tym, ze miałaby tego wymagać sytuacja. Każdy - niezależnie, czy może iść w niedzielę, czy nie. To już jego sprawa, jak chce niedzielę świętować, w każdym razie we mszy w sobotę wieczorem uczestniczyć może - i to wystarczy.


No to pozdrawiam Uśmiech

[color=darkblue][i][b]
A więc czuwaj i módl się bezustannie,
a czyż to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.[/b][/i][/color]
17-02-2006 18:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #7
 
angua napisał(a):Cytat:
§ 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.

Ani słowa o liturgii niedzielnej. W razie jakichś wątpliwości, jestem w stanie znaleźć komentarze do kanonu owego.

Dobrze, jednak część osób chodzą tylko dlatego w sobotę wieczorem aby mieć dzień wolny - oczywiście niedzielę. Kannon pokazuje ważność Eucharystii wigilijnej, natomiast moim skromnym zdaniem nastawienie, intencja też się liczy. A gdyby tak wszyscy zrobili /to niemożliwe wiadomo/????

Oczyiwście przemawia przez mnie europejskie liczenie czasu a nie biblijne, żydowskie. Jednak nie da sie ukryć, że niedziela to niedziela. :?

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
17-02-2006 20:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
angua Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 353
Dołączył: Feb 2006
Reputacja: 0
Post: #8
 

Oczywiście, że nastawienie też się liczy - zresztą pisałam nie tylko o mszy, ale i o świętowaniu niedzieli. Więc jeśli chodzi o spełnienie obowiązku [a wszyscy wiemy, że jego niespełnienie to grzech śmiertelny] uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii, to msza wigilijna wystarcza [może właściwiej: jest równorzędna niedzielnej]. Oczywiście - świętowanie niedzieli nie kończy się na Eucharystii.

Ja bym jednak powiedziała, że jeśli ktoś chce odbębnić i na tym zakończyć, to jest obojętne, czy pójdzie w sobotę, czy w niedzielę. A jeśli chce prawdziwie świętować - to również, bo taka wieczorna msza może być pięknym początkiem pięknej niedzieli. Najlepiej zapytać kogoś z Neo Oczko

Wiesz, równie dobrze można narzekać na tych, którzy chodzą w niedzielę wieczorem - no bo jak to tak, zostawiać na sam koniec? [sama tak przeważnie chodzę Duży uśmiech ale to wynika z przyzwyczajenia śródtygodniowego...] A z kolei ci na mszy sobotniej może nie potrafią się już doczekać tego wydarzenia?

Tak więc rzeczywiście - liczą się intencje. Bylebyśmy nie zakładali, ze wszyscy mają złe Oczko

[color=darkblue][i][b]
A więc czuwaj i módl się bezustannie,
a czyż to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.[/b][/i][/color]
17-02-2006 21:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
LIST APOSTOLSKI DIES DOMINI OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II

Do Biskupów, Kapłanów i Wiernych o świętowaniu niedzieli

Cytat:......49. Skoro uczestnictwo we Mszy św. jest dla wiernych obowiązkiem, od którego może ich zwolnić tylko poważna przeszkoda, to pasterze są zobowiązani zapewnić wszystkim rzeczywistą możliwość wypełnienia tego przykazania. W tym kierunku zmierzają przepisy prawa kościelnego, na przykład te, które pozwalają kapłanowi - jeśli uzyska upoważnienie od biskupa diecezjalnego - odprawiać więcej niż jedną Mszę św. w niedzielę i dni świąteczne85, a ponadto wprowadzenie Mszy św. wieczornych86 i wreszcie przepis stanowiący, że czas na wypełnienie obowiązku niedzielnego rozpoczyna się już w sobotę wieczorem, kiedy odprawia się pierwsze Nieszpory z niedzieli87. Z liturgicznego punktu widzenia bowiem te właśnie Nieszpory rozpoczynają dzień świąteczny88. W konsekwencji Msza św. zwana czasem "przedświąteczną", która jednak w rzeczywistości ma charakter w pełni świąteczny, jest sprawowana według liturgii niedzielnej, co nakłada na celebransa obowiązek wygłoszenia homilii i odmówienia z wiernymi modlitwy powszechnej.....

W urywku tego dokumentu jest uzasadnienie ....

Cytat:§ 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego

Więc o co sprawa iddzie, skoro Papież, jak i Magoisterium Kościoła jasno się w tym temacie opowiedziały.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
17-02-2006 21:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #10
 
Wojtek37 napisał(a):Więc o co sprawa iddzie, skoro Papież, jak i Magoisterium Kościoła jasno się w tym temacie opowiedziały.

Sprawa idzie o tych, co nie mają zielonego pojęcia o świętowaniu i idą w sobotę wieczorem aby odbębnić i mieć wolny dzień następny. Racja jest to w małej części związane z wypowiedzią Kościoła, bo ja raczej o podejści do Eucharystii, bo z tą wypowiedzią trudno dyskutować. Jest jasna. Jednak warto uświadamiac, że nie chodzi o odbębnienie aby mić wolny czas....

angua napisał(a):Wiesz, równie dobrze można narzekać na tych, którzy chodzą w niedzielę wieczorem - no bo jak to tak, zostawiać na sam koniec? [sama tak przeważnie chodzę Bardzo szczęśliwy ale to wynika z przyzwyczajenia śródtygodniowego...] A z kolei ci na mszy sobotniej może nie potrafią się już doczekać tego wydarzenia?

Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem...

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
17-02-2006 21:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
angua Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 353
Dołączył: Feb 2006
Reputacja: 0
Post: #11
 
Cytat:Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem...
Ano właśnie Uśmiech


Przyjrzyjmy się jeszcze, co wynika z fragmentu Dies Domini wklejonego przez Wojtka [swoją drogą ciekawie jest go porównać sobie z wcześniejszymi zmianami wprowadzanymi przez Piusa XII...]:



Cytat:W konsekwencji Msza św. zwana czasem "przedświąteczną", która jednak w rzeczywistości ma charakter w pełni świąteczny, jest sprawowana według liturgii niedzielnej, co nakłada na celebransa obowiązek wygłoszenia homilii i odmówienia z wiernymi modlitwy powszechnej.....
Dla mnie z tego wynika jasno, że wieczorna msza nie ma prawa nie być sprawowana według liturgii niedzielnej. To tak jakby w niedzielę odprawić według innej, mniej uroczystej... Więc skąd biorą się takie msze w wieczory sobotnie, to ja nie wiem.

[color=darkblue][i][b]
A więc czuwaj i módl się bezustannie,
a czyż to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.[/b][/i][/color]
17-02-2006 21:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #12
 
Gregoriano napisał(a):Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem...

Ja tam bym bardziej skupił się na tych, co chadzają w niedzielę do Kościoła, z przymusu tradycji. Bo tak trzeba, a nie z potrzeby serca.

anqua napisał(a):Dla mnie z tego wynika jasno, że wieczorna msza nie ma prawa nie być sprawowana według liturgii niedzielnej. To tak jakby w niedzielę odprawić według innej, mniej uroczystej... Więc skąd biorą się takie msze w wieczory sobotnie, to ja nie wiem.
To za mało się wczytałaś w ony dokument, całość....

http://members.lycos.co.uk/aydam/jp_ii_l...skie_3.htm

Taka pomyłka wynika z nieznajomości tego co KRzk ustalił - radzę się dopytać u kompetentnych liturgistów. Bo ja tam wolę to co Papież i Magisterium Kościoła przedstawił.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
17-02-2006 21:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
angua Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 353
Dołączył: Feb 2006
Reputacja: 0
Post: #13
 

Jakbyś mógł mi jednak wyjaśnić, w jakiej sytuacji po pierwszych nieszporach niedzieli nie odprawia się niedzielnej mszy świętej? Oczywiście nie mówimy o sytuacji, w której niedziela nie ma pierwszych nieszporów, bo w sobotę wypadła uroczystość (ew. święto) mająca pierwszeństwo liturgiczne...

[color=darkblue][i][b]
A więc czuwaj i módl się bezustannie,
a czyż to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.[/b][/i][/color]
17-02-2006 22:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #14
 
Wojtek37 napisał(a):Ja tam bym bardziej skupił się na tych, co chadzają w niedzielę do Kościoła, z przymusu tradycji. Bo tak trzeba, a nie z potrzeby serca.

A co ja niby miałem na myśli... Chodziło mi właśnie o to!

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
18-02-2006 08:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów