Niezmienność Boga a wcielenie Syna

[Sivis Amariama]

Jak to pogodzić?

[spioh]

w jaki sposób wcielenie Syna zmienia Jego boską naturę?

[Sivis Amariama]

dodaje coś do niej 8)

[spioh]

tzn. co? przez wcielenie stał się bardziej boski?

[Sivis Amariama]

Nie. Przez wcielenie Osoba Jezusa ma dwie natury.
Jedna z osób boskich "dodaje do siebie" drugą (ludzką) naturę, na zawsze. Więc mamy do czynienia ze zmianą w Bogu.
Chyba że rozrysujemy to tak:
P = Ojciec; F = Syn, S = Duch Święty; H = człowiek

[P-F-S] = Bóg trójjedyny przed wcieleniem Syna

[P-F-S] = Bóg trójjedyby po wcieleniu Syna
....|
...(H)

Ale to nie wszystkich zadowala

[spioh]

jeśli natura boska jest pełnią to jak można coś do niej dodać? nie da się.
natura ludzka jest obrazem natury boskiej w pewnych cechach (tzn. niektóre z nich posiada w sposób niedoskonały, a reszty nie posiada), zatem nic nie dodaje. :roll2:

[omyk]

Uwaga, dywagacje domowej roboty, niepoparte wiedzą teologiczną, w razie herezji nie palić na stosie, wystarczy poprawić

Nie mamy do czynienia ze zmianą w Bogu. Bóg od zawsze był Bogiem udzielającym się, uniżającym się, chcącym i pragnącym to uczynić. Bóg jest ponad czasem i to Jego pragnienie jest stałe. Nie zdecydował się na to na kilka lat przed rokiem zerowym, mówiąc: 'a co Mi tam, niech stracę'. Już stwarzając, ciągle ofiarowywał Siebie i pragnął, żeby to się dokonało. Pamiętajmy ciągle, że Bóg jest ponad czasem, dopiero kiedy Jezus już zaistniał jako człowiek (najpierw w łonie Maryi), nastąpiło to wejście w czas, natomiast było ono już wejściem Boga-Człowieka.

Podobnie można pytać o to, czy stworzenie świata nie było zmianą w Bogu, bo przecież najpierw nie stwarzał, a potem stwarzał. Ja sądzę, że właśnie o to chodzi - Jego zamysły przewyższają wszystko, a ponad czasem istnieje tylko Boża wola: Bóg chce stwarzać, więc stwarza i nieustannie podtrzymuje w istnieniu.

Podobne pytania można postawić z łatwością: jeśli wyproszę coś u Boga, czy znaczy to, że Niezmienny zmienił zdanie? Jeśli nie, to po co prosić? Wydaje mi się jednak, że tego typu pytania świadczą o niezrozumieniu tematu. Coś jak z podchwytliwymi pytaniami Saduceuszów: "którego z nich będzie żoną"?

[Sivis Amariama]

spioch napisał(a):jeśli natura boska jest pełnią to jak można coś do niej dodać? nie da się.
natura ludzka jest obrazem natury boskiej w pewnych cechach (tzn. niektóre z nich posiada w sposób niedoskonały, a reszty nie posiada), zatem nic nie dodaje.

Dodaje materie. Na ziemi ogranicza Boga (kenoza).

omyk napisał(a):Pamiętajmy ciągle, że Bóg jest ponad czasem, dopiero kiedy Jezus już zaistniał jako człowiek (najpierw w łonie Maryi), nastąpiło to wejście w czas, natomiast było ono już wejściem Boga-Człowieka.

1. Jezus w swojej preegzystencji nie był człowiekiem
2. W konkretnym momencie wciela się, wchodzi w czas, ogranicza się, przyjmuje ludzką naturę na zawsze - owa zmiana.

Cytat:było ono już wejściem Boga-Człowieka

Uważasz (jesli tak to spoko, masz kilku poważnych teologów po swojej stronie ), że Jezus był człowiekiem przed wcieleniem?

[omyk]

Cytat:1. Jezus w swojej preegzystencji nie był człowiekiem
2. W konkretnym momencie wciela się, wchodzi w czas, ogranicza się, przyjmuje ludzką naturę na zawsze - owa zmiana.

ad. 1. Owszem, ale wiedział, że przyjmie ludzką postać i pragnął tego. Taka była Jego wola. Bóg jest PONAD CZASEM, czyli: nie ma "za chwilę". Jest tylko Jego teraźniejsza i niezmienna wola. Ja to widzę tak, że przez Boże (Jezusowe) pragnienie i Ofiarę, Jezus ciągle wyrażał gotowość przyjęcia ciała człowieka, co było od Bożej strony "nie do zaznaczenia na osi czasu" (wszak czasu niet), tylko jednocześnie ciągłe i teraźniejsze (jakkolwiek to przetłumaczyć na ludzką logikę i wyobraźnię, które nie potrafią się wyzwolić z uścisku CZASOPRZESTRZENI). Niemniej od ludzkiej strony, a więc od strony osadzonej w czasie, rzeczywiście Wcielenie Jezusa miało miejsce tylko w 1 punkcie na osi czasowej.

ad. 2. Wnioskując z ad. 1. możemy zauważyć, że owa zmiana sytuacji nastąpiła jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Nie wiem, czy nie stworzę jakiejś herezji, ale wyobrażam to sobie tak, że 'z punktu widzenia Boga' zawsze będzie jednocześnie przed, w czasie i po wcieleniu, jako, że Bóg jest ponad osią czasu.

Cytat:Uważasz (jesli tak to spoko, masz kilku poważnych teologów po swojej stronie ), że Jezus był człowiekiem przed wcieleniem?

Nie. Człowiek to dusza i ciało. Jakkolwiek nt duszy można jeszcze toczyć [moim zdaniem niepoprawne merytorycznie] dyskusje, tak jasnym jest, że przed Wcieleniem Jezus nie miał ciała. "Przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem". Człowiek jest człowiekiem, gdy ma duszę i ciało, a więc gdy łączy się materiał genetyczny gamety ojca i matki. W przypadku Jezusa trudno mi mówić o gametach Ducha Świętego, niemniej moment poczęcia był momentem utworzenia ciała (co wiem naukowo) i przyjęcia przez Syna Bożego ludzkiej duszy (w co wierzę; i znów: jeśli się mylę, proszę poprawić, ale tylko zgodnie z nauczaniem Kościoła ).

Sivis, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło w poprzednim poście. Wnioskuję tak po rodzaju zadawanych mi pytań. Ja przez stwierdzenie, że Jezus wkroczył w czas jako Bóg-Człowiek właśnie podkreśliłam ów początek Jego ludzkiej natury!
Był moment przed Wcieleniem, gdy Syn Boży był jedynie Bogiem (choć wydaje mi się, że z Jego punktu widzenia to tak, gdyby całą oś czasu skondensować w jeden, nieskończenie mały punkt, zawierający "tu i teraz", a bardziej nawet "Bożą wolę", w którym wszystko nakładałoby się na siebie), a następny moment (od ludzkiej strony patrząc, więc w czasie), jest już momentem, gdy Bóg-Człowiek istnieje na Ziemi i w czasie.

[Sivis Amariama]

Cytat:ad. 2. Wnioskując z ad. 1. możemy zauważyć, że owa zmiana sytuacji nastąpiła jedynie z ludzkiego punktu widzenia. Nie wiem, czy nie stworzę jakiejś herezji, ale wyobrażam to sobie tak, że 'z punktu widzenia Boga' zawsze będzie jednocześnie przed, w czasie i po wcieleniu, jako, że Bóg jest ponad osią czasu.

heresją nie zajeżdża, słyszałem gorsze ;]
W każdym razie szukam jakichś prostych wyjaśnień od prostych umysłów, bo wersje, jakie przedstawiłem świadkom Jehowy, są dla nich niestrawne;/
Może dacie radę to jakoś bardziej obrazowo?
Albo może ktoś wysili się na schemat?

A może ktoś znajdzie takie wyjście, żeby z ludzkiego punktu widzenia też nie było zmiany

Cytat:Sivis, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło w poprzednim poście. Wnioskuję tak po rodzaju zadawanych mi pytań.

Mnie się wydaje, że dobrze rozumiem Twoje intuicje, jednak zadaję pytania, jakie słyszę na to ze strony świadków Jehowy

[nieania]

Z ludzkiego punktu widzenia "ruchem" jest stworzenie świata...

[omyk]

Dokładnie tak, jak Nieania pisze.
Ja ze śJ zagrałabym inaczej. Wyszłabym od wersetu, który pozornie może wskazywać na zmienność Boga, aktualnie skojarzył mi się ten:

Cytat:Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: «Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! O, nie dopuść do tego! Czyż Ten, który jest sędzią nad całą ziemią, mógłby postąpić niesprawiedliwie?» Pan odpowiedział: «Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich». Rzekł znowu Abraham: «Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem pyłem i prochem. Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?» Pan rzekł: «Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu». Abraham znów odezwał się tymi słowami: «A może znalazłoby się tam czterdziestu?» Pan rzekł: «Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu». Wtedy Abraham powiedział: «Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?» A na to Pan: «Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu». Rzekł Abraham: «Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?» Pan odpowiedział: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu». Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu». Wtedy Pan, skończywszy rozmowę z Abrahamem, odszedł, a Abraham wrócił do siebie.

Zapytałabym świadków jak interpretują ten (lub inny, a nawet lepiej inny, bo w tym jeszcze jeszcze dość łatwo można logicznie obronić "świadkową" teorię, na pewno znajdziesz lepszy) fragment w kontekście niezmienności Boga.
Czy to, że Bóg daje się uprosić, lub przebłagać, znaczy, że jest zmienny? Że Jego zdanie, Jego Wola jest zmienna? Czy fakt, iż Bóg realizuje w czasie swój plan wobec naszego życia dowodzi Jego zmienności? Czyż istota, zamysł, ulega zmianie?
Jednocześnie: jeśli pierwszy fragment mimo pozorów nie oznacza zmienności zachodzącej w samym Bogu, to dlaczego mielibyśmy utrzymywać, że Wcielenie oznacza zmienność?

Nawet może i lepszy fragment:

Cytat:Dalej mówił do nich: «Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: "Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać". Lecz tamten odpowie z wewnątrz: "Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie". Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to z powodu jego natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje.

I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

Cytat:Powiedział im też przypowieść o tym, że zawsze powinni modlić się i nie ustawać: «W pewnym mieście żył sędzia, który Boga się nie bał i nie liczył się z ludźmi. W tym samym mieście żyła wdowa, która przychodziła do niego z prośbą: "Obroń mnie przed moim przeciwnikiem!" Przez pewien czas nie chciał; lecz potem rzekł do siebie: "Chociaż Boga się nie boję ani z ludźmi się nie liczę, to jednak, ponieważ naprzykrza mi się ta wdowa, wezmę ją w obronę, żeby nie przychodziła bez końca i nie zadręczała mnie"». I Pan dodał: «Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia mówi. A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? Powiadam wam, że prędko weźmie ich w obronę. Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?»

Swoją drogą gratuluję ciekawych dyskusji z śJ, musiałeś naprawdę dobrze trafić.

Dla mnie osobiście klucz do rozumienia tematu tkwi w tym, że Bóg WSZEDŁ w czas, stając się człowiekiem.
Zmiana jest pojęciem, które ma miejsce w czasie. Tam, gdzie czas nie płynie, pojęcie zmiany nie funkcjonuje.

[Sivis Amariama]

Cytat:Swoją drogą gratuluję ciekawych dyskusji z śJ, musiałeś naprawdę dobrze trafić.

Tak, trafiłem bardzo dobrze. Na doktoranta socjologii UJ, rozmowy są naprawdę na wysokim poziomie

[spioh]

Cytat:Dodaje materie.

materia nie jest dodana do natury boskiej, bo gdyby tak było to musiałyby one być w jakiś sposób zmieszane, a to jest herezja pierwszych wieków odrzucona na jakimś tam soborze ekumenicznym. (Chalcedon? może wcześniej? eh. przydałaby się powtórka).
natura ludzka jest obok boskiej. a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.
btw. - jest w Kościele jakaś jedna obowiązująca teoria na to?
a jaka jest twoja teoria Sivis?

[Sivis Amariama]

Cytat:materia nie jest dodana do natury boskiej

Tego nie napisałem

Cytat:Chalcedon?

Tak, dwoistość natur rostrzygnięto wtedy.

Cytat:a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.

No tak, ale taka abstrakcja wychodzi i się biednym świadkom nie dziwię, że mętlik mają - jedna osoba Boska przyjmuje sobie drugą naturę, ale mimo to w Bogu się nic nie zmienia ;]

Cytat:jest w Kościele jakaś jedna obowiązująca teoria na to?

Z tego co wiem, jest w Kościele sformułowanie dogmatyczne (chalcedon), a wokół tego mamy pluralizm teologiczny
No, mam nadzieję, że tak jest, bo mi taka opcja (z pluralizmem) bardzo pasuje :diabelek: .

Cytat:a jaka jest twoja teoria Sivis?

Jak rozmawiam ze świadkami to mimo wszystko ciężko im mówić rzeczy, które ładnie podsunęła Omyk. Więc im rozrysowuję schemaciki, mniej więcej jak to co zapodałem w poście z Wczoraj 21:19
[chociaż między jednym a drugim wyjaśnieniem nie ma sprzeczności, ale schematy łatwiej pojąć ]

Mnie osobiśce pasuje wyjaśnienie z względnością czasu.