Niezmienność Boga a wcielenie Syna

[Piter]

spioh napisał(a):

Cytat:Dodaje materie.

materia nie jest dodana do natury boskiej, bo gdyby tak było to musiałyby one być w jakiś sposób zmieszane, a to jest herezja pierwszych wieków odrzucona na jakimś tam soborze ekumenicznym. (Chalcedon? może wcześniej? eh. przydałaby się powtórka).
natura ludzka jest obok boskiej. a skoro jest obok to tamtej nic nie dodaje.

Nie jest "obok". natura boska i i ludzka są zjednoczone w jednej osobie Słowa bez zmieszania i bez podziału - tak głosi definicja chalcedońska. Nie są ani zmieszane ani nie są "obok" siebie.

[ Dodano: Czw 09 Kwi, 2009 23:01 ]
Spojrzałem na temat od początku.
Pojęcia osoby nie można tak mieszać. W innym znaczeniu terminu "osoba" użyto w dogmacie nicejskim, w kontekście nauki trynitarnej, a w innym w Chalcedonie, w kontekście chrystologii.

[Sacred]

Chyba nie powinniście głowić się nad czymś co nazwaliście sami Najświętszą tajemnicą. Tajemnica to z definicji coś niezgłębionego, niezrozumiałego. W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia”
Więc roztrząsanie tego rodzaju kwestii na tego rodzaju forum chyba nie jest najwłaściwsze. Ojcowie Apostolscy nie mieli tego rodzaju problemów, a dzisiaj na podstawie kilku szczątkowych fragmentów Pisma staracie się wmówić coś co nie istnieje. I aby to zrozumieć trzeba uciekać się do skomplikowanych schematów graficznych

[marzenka]

Sacred czyżbyś zasiadał w loży szyderców??

dobra, koniec offtopa :offtopic:

[nieania]

Sacred, a może my po prostu chcemy uniknąć paradoksów w naszej wierze?

[omyk]

Sacred, proszę, jeśli chcesz poznawać historię Kościoła, to sięgnij do źródeł spoza ostatnich stron kolorowych pisemek pewnego wydawnictwa.

Oczywiście, że zarówno formuła dogmatu o Trójcy Świętej, jak i samo Bóstwo Jezusa zostało w oficjalny sposób sformułowane na Soborze Nicejskim I. Nie były one jednak dla wiernych nowością, ale jedynie potwierdzeniem tego, w co od dawna powszechny Kościół wierzył. To oczywiste - kiedy wszyscy jesteśmy jednomyślni, nie ma potrzeby ustalać dogmatu o jasności słońca. Kiedy jednak pojawiają się herezje, należy sprecyzować prawdy wiary tak, aby z łatwością móc określić kto jest w jedności z Bożym Kościołem, a kto już nie.

Bardzo chętnie podeślę Ci na maila pracę napisaną w całości na podstawie Pisma Św. na potrzeby innej dyskusji na innym forum. Praca [można powiedzieć - bardzo, bardzo, bardzo długi post] traktuje o Bóstwie Jezusa i Trójcy Świętej w Biblii. Niestety, świadek, z którym tam miałam przyjemność polemizować - ładnie mówiąc - zlekceważył mnie. Najwidoczniej nie umiał dać sobie rady.

[Sacred]

Kod:

źródeł spoza ostatnich stron kolorowych pisemek pewnego wydawnictwa.

Jeżeli Encyklopedia Katolicka nie jest odpowiednim źródłem ,to pytam co?

Kod:

Nie były one jednak dla wiernych nowością

??

Nie, a czym w takim razie?

Kod:

Oczywiście, że zarówno formuła dogmatu o Trójcy Świętej, jak i samo Bóstwo Jezusa zostało w oficjalny sposób sformułowane na Soborze Nicejskim I

Tak się składa że mam tu pierwotną treść tamtego wyznania wiary. Cytuję:

„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych;
„i w jednego Pana naszego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, zrodzonego z Ojca, jednorodzonego, to znaczy z substancji Ojca, Boga z Boga, światłość ze światłości, Boga prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzonego, nie stworzonego, współistotnego Ojcu, przez którego uczynione zostały wszystkie rzeczy tak w niebie, jak i na ziemi; który zstąpił dla nas i dla naszego zbawienia; przyjął ciało i stał się człowiekiem; poniósł mękę i zmartwychwstał dnia trzeciego, i wstąpił do nieba; i przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
„Wierzymy w Ducha Świętego”.

Czy to wyznanie wiary mówi, że Ojciec, Syn i duch święty są trzema osobami w jednym Bogu? Czy oznajmia, jakoby ci trzej byli równi pod względem wiekuistości, mocy, pozycji i mądrości? Bynajmniej. W żadnym wypadku nie jest formuła trynitarna.

Tak więc Twoja teza, że Sobór Nicejski w 325 roku wprowadził lub zatwierdził dogmat o Trójcy, jest dość mocno naciągana..

[omyk]

Cytat:Jeżeli Encyklopedia Katolicka nie jest odpowiednim źródłem ,to pytam co?

Encyklopedia Katolicka jest dobrym źródłem. Interpretacja jej tekstu pochodzi z gorszego źródła.

Sacred, wyobraź sobie, że katolicy wydają pismo ostrzegające przed sektami (a są i takie) i tam co miesiąc pojawia się artykuł o śJ. Wyobraź sobie, że z ciekawości kolekcjonujesz numery tego pisma i czytasz co też mają do powiedzenia. I w tym wszystkim, każdy katolik, jakiego tylko spotkasz w internecie, albo "na żywo", zamiast mówić od siebie, cytuje ci te katolickie gazety. No przecież szlag by cię trafił, nie?

[ Dodano: Pon 13 Kwi, 2009 19:56 ]

Cytat:Nie, a czym w takim razie?

Starością.

(błyskotliwa odpowiedź na błyskotliwe pytanie)

Cytat:Czy to wyznanie wiary mówi, że Ojciec, Syn i duch święty są trzema osobami w jednym Bogu? Czy oznajmia, jakoby ci trzej byli równi pod względem wiekuistości, mocy, pozycji i mądrości?

Jasne, że tak
Mówi o Jedynym Bogu: Ojcu - Stworzycielu, Synu - zrodzonym z Ojca, a nie stworzonym, będącym prawdziwym Bogiem z Boga prawdziwego, i Duchu Świętym.

Gdybyś przytoczył pełny symbol nicejski:

Cytat:Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmocnego, Twórcę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych;

i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, spłodzonego z Ojca, Jednorodzonego, to jest z istności Ojca;

Boga z Boga, Światłość z Światłości samego Boga z samego Boga; spłodzonego, a nie stworzonego;

z tej samej istności wraz z Ojcem; przez którego wszystkie rzeczy zostały stworzone, zarówno rzeczy w niebie, jak i rzeczy na ziemi;

Który dla nas ludzi i dla naszego zbawienia stał się ciałem, został stworzony człowiekiem, ucierpiał śmierć i powstał dnia trzeciego.

Wstąpił na niebiosa; przychodzi sądzić żywych i umarłych.

I w Ducha Świętego. Ale tych, którzy mówią, że był czas, kiedy Go nie było;

albo, że nie było Go przed Jego spłodzeniem; albo, że był stworzony z tego, co nie posiada istoty;

albo kto twierdzi, że Syn Boży jest z innej istności lub treści, albo też, że został stworzony, lub że jest zmienny lub różny, takie osoby są wyklęte przez Katolicki i Apostolski Kościół."

Zobaczyłbyś dokładnie, że ów Duch Święty jest odwieczny i nie stworzony, że Syn Boży nie jest stworzony, ani nie jest z innej istoty, niż Ojciec No i zobaczyłbyś, że Kościół w 325 roku dobrze wiedział, że jest prawdziwie Katolicki i Apostolski Zresztą przecież i do dziś używamy w Kościele symbolu nicejsko-konstantynopolitańskiego z 381 roku...

List Soboru w Nicei do Egipcjan napisał(a):2. (...) Pragniemy, abyście się dowiedzieli, co było przedmiotem naszych obrad, jakie sprawy zbadano, co postanowiono i co zarządzono. W obecności umiłowanego przez Boga cesarza Konstantyna, jako pierwszą ze wszystkich, rozpatrzyliśmy sprawę bezbożności i przestępstwa Ariusza oraz zwolenników jego nauki. 3. Postanowiliśmy jednomyślnie potępić jego bezbożną doktrynę oraz słowa i bluźniercze wyrażenia, których używał, znieważając Syna Bożego: <<jest z niczego>>, <<zanim się narodził nie był>>, <<był kiedyś [czas], kiedy go nie było>> i to, że <<Syn Boży zdolny jest z własnej woli do dobra i zła>>*. 4. Wszystko to święty sobór potępił, aby nie słuchać dłużej nauki bezbożnej i szalonej i by nie znosić cierpliwie słów pełnych bluźnierstw. Wy zaś usłyszeliście już zapewne albo usłyszycie, jaki wyrok zapadł w jego sprawie, przeto niech się nie uważa, że znieważamy człowieka, który za swój grzech poniósł sprawiedliwą karę. (...). 13. Pełni radości z doprowadzenia do pomyślnego końca naszych obrad i podjęcia słusznych postanowień, z zapanowania powszechnego pokoju i jedności oraz odrzucenia herezji, przyjmijcie z jeszcze większą czcią i miłością naszego współsługę a waszego biskupa, Aleksandra, którego obecność na obradach była dla nas radością, który, mimo podeszłego wieku, podjął tak liczne trudy dla przywrócenia wam pokoju. Módlcie się także za nas wszystkich, aby podjęte przez nas słuszne postanowienia przetrwały niezmienione, przez Boga Wszechmogącego, przez Pana Naszego Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym. Jemu chwała na wieki wieków. Amen”.

Pozdrówka

p.s. Nie szukaj broszury "Czy wierzyć w Trójcę?", nie potrzeba.

[Sacred]

Kod:

I w tym wszystkim, każdy katolik, jakiego tylko spotkasz w internecie, albo "na żywo", zamiast mówić od siebie, cytuje ci te katolickie gazet

W takim razie, miałbym wiele odpowiedzi na ich oklepane, wciąż powtarzające się argumenty. Na każde pytanie- conajmniej trzy kontrargumety.

A tak na poważnie. Rozmawiam z dziesiątkami ludzi, 90% podaje się za wierzących. W zdecydowanej większości to Katolicy. Tematy jak trójca, dusza, piekło to mój chleb powszedni. I nic nikomu nie ujmując to przykre, że w znacznej większości Ci ludzi w to nie wierzą. A co więcej, mało kto się tym interesuje. Jednostki jak najbardziej, ale społeczeństwo jako ogół, mimo że teoretycznie katolickie, w gruncie rzeczy jest zlaicyzowane. Faktycznie przydałaby się wam ewangelizacja.

[omyk]

Ok, masz rację.
Tak, jest wiele odpowiedzi na oklepane argumenty, ale w zdecydowanej większości przypadków rozmowa zawsze przebiega tak samo. No, ostatnio spotkałam starszego zboru i muszę przyznać, że ta rozmowa przebiegała inaczej, nawet atmosfera była inna - gość po prostu miał klasę.
Niestety, jak chodzi o gorliwość katolików - również masz rację. Nie można oczywiście generalizować, bo bardzo wielu jest takich, którzy naprawdę wierzą i potrafią uzasadnić tę nadzieję, która w nas jest, ale niestety jest ich zbyt mało.

[Piter]

Formuła nicejska (chodzi przede wszystkim o "współistotność" i "z tej samej substancji") była nowa, aczkolwiek nie wzięła się z niczego i nie na soborze została wymyślona.
Była wynikiem poszukiwania sposobu wyrażenia wiary w Jezusa jako Chrystusa - tej wiary, która jest podstawą chrześcijaństwa od początku - i w znaczenie wydarzenia Krzyża, które kształtowało chrześcijaństwo od początku. Z tego punktu widzenia wyraża wiarę która była "od początku", nowość (względna) dotyczy samego sformułowania tej wiary.

[M. Ink. *]

Sivis Amariama napisał(a):ogranicza Boga

a jak?

[Sacred]

Kod:

No przecież szlag by cię trafił,

Raczej nie Ale nie chodzi tu o to. Celowo nie używałem innych argumentów tylko tych oklepanych i wiesz co? Widzę że odpowiedzi których udzielacie są tak samo oklepane, jak tych których użyłem tym razem ja. Z każdym bardziej zaawansowanym Katolikiem to samo. Ale mi to nie przeszkadza. Nie jestem od oceniania czyichś przekonań. W sumie w rozmowach z tak płytkich argumentów, które tu, jak słusznie zauważyłaś, "cytowałem" nie korzystam. To "pokarm podstawowy" dla nowych w wierze. Ale Ci powiem tak szczerze,że to i tak jest bez znaczenia. Jakiś miesiąc temu miałem umówioną wizytę u pastora protestanckiego. Na pierwszy ogień poszła " szczególnie lubiana" nauka o trójcy (czy jak wolicie Trójcy). Była herbata, ciasteczka- bardzo miła atmosfera. Byliśmy obaj solidnie przygotowani. Rozmowa trwała prawie 4 godziny. Burza mózgów. Setki argumentów. Za i przeciw, greka, hebrajski, łacina. I wiesz co? Koniec końców po czterech godzinach obaj zgodziliśmy się że mając tego rodzaju argumenty nie jesteśmy w stanie przekonać ani ja Jego, ani On mnie. Nie dlatego, że nie mamy argumentów. Ich nie brakowało, ale nie było "dobrej woli". Więc podaliśmy sobie ręce i rozeszliśmy się. Ale i tak było bardzo miło. I o to chodzi" Nie może nikt przyjść, jeśli mój Ojciec go nie pociągnie" mówił Jezus i jak zawsze miał rację.

[nieania]

Polecam przeczytać "Wykład pacierza" św. Tomasza...

[M. Ink. *]

Sacred napisał(a):Ale i tak było bardzo miło. I o to chodzi

niekoniecznie

miłość - owszem, ale nie bez prawdy

[omyk]

Sacred - widzisz... Tylko nam, katolikom, ani protestantom, nikt nie mówi jak mamy rozmawiać ze świadkami. Jeśli jesteśmy jednomyślni, to tylko o czymś świadczy...

Jeśli pierwsza osoba mówi Ci, że jesteś koniem - zlekceważ ja.
Jeśli mówi to druga osoba - zastanów się.
Jeśli zaś trzecia osoba mówi Ci, że jesteś koniem - na wszelki wypadek załóż uzdę.

Humorystycznie - ale do przemyślenia
My nie mamy chrześcijańskiego 'prowadzenia rozmów'. Mamy Pismo Święte i sumienie oświecone wiarą. I czasem troszkę oleju w głowie, bardzo przydatnego do prowadzenia dyskusji