Ateizm a łaska wiary

[Nalenczowianin]

Zastanawia mnie jedna rzeczy...
Ateizm jako wyparcie się Boga jest grzechem i uniemożliwia wstąpienie do Raju, prawda?
Wiara jest formą nadanej od Boga łaski, prawda?
Czyli nie mamy wpływu na to czy wierzymy czy nie (zależy to od Boga) a jednak niewierzący zostaną skazani na potępienie.

I gdzie tu wolna wola? I gdzie to logika?

[M. Ink. *]

Nałęczowianin napisał(a):Wiara jest formą nadanej od Boga łaski, prawda?

nie tylko

wiara to akt współdziałającego z Bożą łaską człowieka

[Nalenczowianin]

Czyli nie każdy musi ją dostać?

[M. Ink. *]

Nałęczowianin napisał(a):Czyli nie każdy musi ją dostać?

...czyli oprócz działania Boga istotne jest jeszcze działanie człowieka

z powszechnej woli zbawczej wnioskujemy, że łaskę otrzymuje każdy - nie każdy ją przyjmuje (np. ateiści ją odrzucają)

[omyk]

Każdy, kto naprawdę jej chce.

[Rachel]

Czyli Ci którzy szukają szczerze Boga. A Bóg widzi ludzkie serca i jego pragnienia.

[Nalenczowianin]

OK, to ma sens. Dzięki

[spioh]

Nałęczowianin, a co to jest "wstąpienie do Raju" wg ciebie?

Cytat:Każdy, kto naprawdę jej chce.
(...)
Czyli Ci którzy szukają szczerze Boga. A Bóg widzi ludzkie serca i jego pragnienia.

nie lubię takiego stawiania sprawy, bo: a jeśli szukam szczerze a nie czuję, żeby we mnie było poczucie wiary w to co objawia Biblia, ani zaufania do Boga czy w pełni przekonania, że Bóg jest, to co? Bóg odmawia mi łaski wiary mimo wszystko? albo mam się na siłę doszukiwać nieszczerości w sobie wbrew sobie, bo jako warunek tu jest postawione "Bóg daje tym co szukają szczerze"? brak mi w tym obiektywnego pewnika jakiegoś obradowania łaską vel powszechnej woli zbawczej, o której pisał M.Ink*.

[omyk]

Naprawdę uważasz, że można szczerze i z całego serca szukać Boga i nie dostać łaski wiary? Bóg to nie jest szyderca, który z nieba wskazuje palcem: "ten dostanie, ten... nie, dziś nie"

Bóg kocha swoje dzieci, Jego pragnieniem jest być blisko nas, z nami, napełniać Swoją Obecnością wszystko, co do nas należy, co robimy Bóg wręcz oczekuje na naszą dyspozycję, a kiedy ją znajduje, nie zwleka, ale od razu daje nam tyle łaski, ile potrafimy przyjąć

Łaska wiary jest potrzebna do zbawienia. Nie mówię tu teraz o osobach, które "nigdy nie miały okazji poznać nauki Jezusa" i tak dalej, zostawmy na chwilę te przypadki. Bez wiary nie można podobać się Bogu. Jak więc miałby On odmówić tej łaski osobie, która jej pragnie?

Ilekroć ktoś mówi, że "chciałby mieć łaskę wiary, ale zły Bóg nie chce mu jej udzielić", tylekroć chce zwalić winę za swoje niemoralne życie na Boga, zamiast wziąć odpowiedzialność za swoje czyny. Przynajmniej ja zaobserwowałam taki mechanizm. To chyba rodzaj psychologicznej obrony człowieka. Zwróć na to uwagę

Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5 napisał(a):By móc okazać taką wiarę, trzeba mieć łaskę Bożą uprzedzającą i wspomagającą oraz pomoce wewnętrzne Ducha Świętego, który by poruszał serca i do Boga zwracał, otwierał oczy rozumu i udzielał wszystkim słodyczy w uznawaniu i dawaniu wiary prawdzie.

Bóg daje łaskę uprzedzającą i pomoc Ducha Świętego - czyli wszystko, co potrzebne do podjęcia decyzji. Nasza decyzja jest wolnym aktem woli, odpowiedzią na działanie Boga w nas (bo przecież to On zawsze pierwszy działa, zanim my zrobimy krok). Jednocześnie sam fakt podjęcia tej decyzji i trwania w niej jest łaską.

Tak to widzę.

[nieania]

Nałęczowianin napisał(a):Wiara jest formą nadanej od Boga łaski, prawda?

Wiara jest to współpraca z Bożą łaską.

Nałęczowianin napisał(a):uniemożliwia wstąpienie do Raju, prawda?

Nie, nie prawda. Wstąpienie do raju uniemożliwia odrzucenie prawdy, Bożego miłosierdzia. W chwili śmierci każdy człowiek poznaje prawdę i dokonuje ostatecznej decyzji.

Nałęczowianin napisał(a):a jednak niewierzący zostaną skazani na potępienie.

Bóg nikogo nie potępi, nikogo nie skarze. Życie wieczne w niebie lub piekle jest konsekwencją ostatecznego wyboru człowieka.

Cytat:I gdzie tu wolna wola? I gdzie to logika?

Powiedzmy, że jedziesz rozpędzony na mur. Nikt ci nie powiedział, że jest on przed tobą. Jedziesz więc nie wierząc, że on jest. Jeśli tuż przed nim skręcisz i pojedziesz w inną stronę nie rozbijesz się, jeśli tego nie zrobisz rozbijesz się. Wolność to jest zależność jedynie od prawdy. Jeśli Bóg jest prawdą. Przyjmując Go (to jakbyś skręcał w drogę, która nie prowadzi do rozbicia o mur) a odrzucając, to jakbyś pędził prosto na mur. Pójście do Nieba albo do Piekła to konsekwencja naszego ustosunkowania do prawdy.

[spioh]

naprawdę uważam, że można szukać szczerze Boga i "nie czuć, żeby we mnie było poczucie wiary w to co objawia Biblia, ani zaufania do Boga czy w pełni przekonania, że Bóg jest".
natomiast nie piszę wale, że

Cytat:że można szczerze i z całego serca szukać Boga i nie dostać łaski wiary

. piszę co najwyżej, że można tak wnioskować z powyższych założeń, że warunkiem czy może nawet gwarantem otrzymania łaski wiary jest "szczere szukanie wiary/Boga".
zdecydowanie bardziej zgadzam się z koncepcją M.Ink*'a, że najpierw jest wola zbawcza Boga, potem powszechne udzielenie łaski wiary, a dopiero potem dyskusja nad jej przyjęciem i tym czy wierzę, jak wierzę, i jak się ma do tego moje poczucie wiary - ale pierwsze w kolejności przyczynowo-skutkowej (czasowej, itd) jest darmowe danie łaski wiary, a nie szczere szukanie Boga/wiary.

[omyk]

Mi się zawsze wydawało, że wiara nie jest poczuciem

Na czym wg Waszej koncepcji polega "powszechne udzielenie łaski wiary"? Na udzieleniu jej każdemu co do jednej osoby? Skąd więc ateiści?
A jeśli polega na udzieleniu tym wszystkim, którzy jej pragną i mają odpowiednie dyspozycje (które warunkuje szczere pragnienie przyjścia do Boga), to czym ta koncepcja różni się od mojej?

Pierwsza w kolejności jest łaska uprzedzająca. Ją otrzymał i buddysta, i katolik, i ateista. Natomiast nie każdy z nich zdecydował się odpowiedzieć Bogu, a więc nie każdy ma wiarę, określoną przez KKK (za św. Tomaszem) jako akt rozumu. Ci jednak, którzy zdecydowali się aktem woli odpowiedzieć Bogu, ci mają wiarę. Mają ją nie dzięki swoim działaniom, ale dzięki Bożej łasce, którą zechcieli przyjąć.

KKK 154-155 napisał(a):Wiara jest możliwa tylko dzięki łasce Bożej i wewnętrznej pomocy Ducha Świętego. Niemniej jednak jest prawdą, że wiara jest aktem autentycznie ludzkim. Okazanie zaufania Bogu i przylgnięcie do prawd objawionych przez Niego nie jest przeciwne ani wolności, ani rozumowi ludzkiemu. Już w relacjach międzyludzkich nie jest przeciwna naszej godności wiara w to, co inne osoby mówią nam o sobie i swoich zamierzeniach, oraz zaufanie ich obietnicom (na przykład, gdy mężczyzna i kobieta zawierają małżeństwo), aby wejść w ten sposób we wzajemną komunię. Jeszcze mniej sprzeczne z naszą godnością jest więc "okazanie przez wiarę pełnego poddania naszego rozumu i naszej woli objawiającemu się Bogu" i wejście w ten sposób w wewnętrzną komunię z Nim. W wierze rozum i wola człowieka współdziałają z łaską Bożą: Credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam - "Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga

[spioh]

Cytat:Mi się zawsze wydawało, że wiara nie jest poczuciem

dla mnie każdy system poglądów, wierzeń, przekonań jest związany z tym co tutaj nazywam poczuciem. (bynajmniej nie chodziło o sprowadzanie wiary do czucia czegoś czy przeżywania jakichś emocji - o co być może ci chodziło). mój prof. z filozofii określał owo "coś" intuicją intelektualną: tak bardzo z grubsza można to streścić tak - jak coś komuś tłumaczysz to możesz go doprowadzić tylko do pewnego stopnia zrozumienia, wykazania przesłanek logicznych itd. ale żeby on "w pełni chwycił o co biega" musi w nim (oprócz przyjęcia tych przesłanek i wykonania pewnej samodzielnej pracy intelektualnej nad zadanym materiałem) zadziałać tzw. intuicja intelektualna, żeby "zatrybił". [nie wiem czy moje tłumaczenia są jasne, nie upieram się. ale na chwilę obecną nie jestem w stanie jaśniej]

co do reszty to może tak krótko: ta łaska uprzedzająca to nie jest łaska bliżej nieokreślona tylko uprzedzająca łaska wiary i ta jest powszechnie udzielona. natomiast to co piszesz o wierze jako akcie rozumu - ten konkretny akt rozumu nie jest aktem Boga w człowieku tylko aktem ludzkim, podejmującym współpracę z uprzedzającą łaską wiary. Czyli jest to zrealizowanie uprzedzającej łaski wiary. być może ty myśląc "łaska wiary" masz na myśli "wiara" jako już zasymilowana i rozwinięta (rozwijająca się) łaska wiary. mnie chodziło o powszechne udzielenie uprzedzającej łaski wiary, która też już jest łaską wiary, ale daną w zarodku dopiero do podjęcia jej wzrostu a nie już zrealizowaną/rozwiniętą.

[Filozof]

Raj... piękne słowo...

Z tego co mówicie wynika, że będąc dobrym człowiekiem i pomagając innym i tak się tam nie dostanę bo nie wierzę... Szczerze mówiąc, wchodzimy tu w stadium Boga-Egoisty, skoro najważniejsza jest dla niego wiara w jego oblicze...

W takim układzie, cieszę się, że nie zasiądę po prawicy Boga Ojca...

Przepraszam, jeżeli zbyt ostro to sformułowałem...

[spioh]

błąd w rozumieniu wiary -> błąd w rozumieniu Boga jako egoisty.