Ateizm a łaska wiary

[nieania]

Proponuję ci rozmowę z misjonarzami, a jeszcze lepiej odwiedziny ośrodków misyjnych w Afryce.

Wcale misje nie wyglądają tak, jak ty je opisujesz.

[ Dodano: Sob 16 Maj, 2009 20:57 ]
A Jezus powiedział: "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody"

[omyk]

Analogia do misji jest bardzo prosta i myślę, że wszyscy inni złapali ją bez problemu

[spioh]

Nałęczowianin, to tak jakby zażalenie do Jezusa, że wybrał taki a nie inny sposób na rozprzestrzenianie swojego Królestwa, oraz wejście do niego obwarował takimi a nie innymi warunkami.

[Nalenczowianin]

Cytat:Proponuję ci rozmowę z misjonarzami, a jeszcze lepiej odwiedziny ośrodków misyjnych w Afryce.

Zdarzyło mi się rozmawiać z misjonarzami o misjach. Ale mi nie chodzi o formę tylko o samą ideę. Forma czyli wykonanie stoi na wysokim poziome. Księża na misjach robią wiele dobrego dla tych ludzi i materialnie i intelektualnie. To pomysł stawiania kogoś w obliczu ryzyka, którego nie umie zrozumieć jest chory.

Cytat:Analogia do misji jest bardzo prosta i myślę, że wszyscy inni złapali ją bez problemu

Ale ja jestem głupi i nie zrozumiałem. Wyjaśnisz mi?

Cytat:Nałęczowianin, to tak jakby zażalenie do Jezusa, że wybrał taki a nie inny sposób na rozprzestrzenianie swojego Królestwa, oraz wejście do niego obwarował takimi a nie innymi warunkami.

Sposób jest niesprawiedliwy ponieważ może spowodować że ktoś relatywnie dobry nie trafi do nieba bo nie zrozumie nauki Chrystusa. To jest złe.
Do tego sposób jest nieskuteczny bo po dwóch tysiącach lat jedynie jedna trzecia ludzi wierzy w Jezusa. Jak na tyle czasu i wszechmoc Boga to trochę mało... No nie?

[spioh]

Cytat:Sposób jest niesprawiedliwy ponieważ może spowodować że ktoś relatywnie dobry nie trafi do nieba bo nie zrozumie nauki Chrystusa.

tak by było jakby "bilety" do nieba rozdawali niektórzy moderatorzy tego forum (nie banować za zgryźliwe poczucie humoru )
w praktyce to nie działa tak, że bo ktoś nie był w stanie pojąć to ma wała. i dziwi mnie, że ktoś tak inteligentny jak ty tak upraszcza - to celowa zagrywka jakaś?

Cytat:To jest złe.Do tego sposób jest nieskuteczny bo po dwóch tysiącach lat jedynie jedna trzecia ludzi wierzy w Jezusa. Jak na tyle czasu i wszechmoc Boga to trochę mało... No nie?

napisz list do nieba, albo się w końcu pomódl

ps. a teraz coś oczywistego o czym ty także dobrze wiesz, ale dla formalności pewnie wypada przypomnieć. w wierze nie chodzi o zdobywanie punktów jak na meczu czy w teleturnieju, i jak ktoś mniej zdolny albo żył w okolicznościach takich a nie innych to ma pecha i cześć. Biblia, Kościół wytycza ścieżkę, którędy masz gwarantowane,a którędy prawie. wiadomo, że każdy przypadek bardziej niż detalicznie będzie szczegółowo indywidualnie rozpatrywany, a kwestia zbawienia i kwestia nieba to kwestia tego czy człowiek w życiu szukał Boga, prawdy, dobra itd. oraz jak Bogu odpowiadał w miarę dawanych mu możliwości w życiu.

[marzenka]

Nałęczowianinie kochany, czy Ty aby nie masz problemów z czytaniem ze zrozumieniem? Przykład, który podała Omyk, to tak zwana metafora (takie trudne słowo)

Jezus mówi, że On jest Drogą, Prawdą i życiem, nikt nie może przyjść do Ojca inaczej jak tylko przez Niego. Innej drogi nie ma.
Bóg nie zmusza nikogo, aby w niego wierzył i powiedział mu tak. Bóg jest dżentelmenem, On czeka cierpliwie na Twoje tak, nie będzie ci z butami wchodził w życie. To twój wybór, czy powiesz to sakramentalne tak i pójdziesz za Jezusem, czy brzydko mówiąc Go olejesz.

Jezus chodząc po ziemi nie nauczał profesorów doktorów habilitowanych, ale przede wszystkim prostych ludzi i oni Go rozumieli. Są rzeczy, których człowiek nie pojmie, owszem, ale przyjmuje się je przez wiarę Wiesz, jak się św. Paweł pod Damaszkiem nawracał, to wystarczyło mu tylko spojrzenie na Jezusa

[omyk]

Wytłumaczę.

Misjonarze mówiąc o Jezusie dają ewangelizowanym możliwość przyjęcia Jezusa, a co za tym idzie - zbawienia. Ryzykują oczywiście, że ewangelizowani w sposób świadomy i dobrowolny Dobrą Nowinę o Jezusie odrzucą - jest to jednak ryzyko nieuniknione.
Pytanie, czy "opłaca się" przy takim ryzyku mówić o Jezusie, jest w gruncie rzeczy pytaniem niewłaściwym, bo postawionym bez zrozumienia czym jest ewangelizacja, Kim jest Jezus.
Przed osobą, do której dociera Dobra Nowina, otwierają się drzwi, jest to nowa, ogromna możliwość. Taka osoba wie więcej, widzi więcej, będzie się też od niej więcej wymagać.
Analogia wydaje mi się być jasna... Czy od dziecka nieznającego zasad savoir-vivre'u będziemy wymagać takiego zachowania w towarzystwie, jak od dorosłej osoby? Nie, na pewno usprawiedliwimy jego nietaktowne zachowanie niewiedzą. Czy to znaczy, że nauka savoir-vivre jest ryzykiem? Czy lepiej pozostać całe życie "nienauczonym", żeby "więcej uchodziło"? Zarzut pod adresem misjonarzy jest analogiczny do zarzutu pod adresem rodziców: przez uczenie dziecka zasad zachowania się w towarzystwie ryzykują przecież, że ich dziecko znając zasady - będzie je łamać. Gdyby nie zaznajomili dziecka z nimi - byłoby "wiecznie niewinne".
Jest jednak różnica... Zbawienie to sprawa rangi nieporównywalnej z niczym innym. To skarb. Jeśli zauważę, że Kowalski ma wielki skarb, o którego istnieniu nie wie, to czy będę się zastanawiać: "a może mu nie powiem, może on się zepsuje przez pieniądze? może uderzy mu do głowy woda sodowa"? Nie! Polecę do niego, krzycząc: "Kowalski, szczęściarzu, masz fortunę!".
Zbawienie to skarb nieporównywalny z niczym innym. Królestwo Boże jest jak perła drogocenna, jak skarb ukryty w roli.

[Nalenczowianin]

Jeśli chodzi o dziecko i dobre wychowanie (tego trudnego wyrazu na S nie chce mi się przepisywać) to dziecko nie znające tych zasad i tak będzie karane za złe zachowanie. Nikt nie będzie się zastanawiał czy ktoś je nauczył czy nie. Ze zbawieniem jest inaczej.

Powiedzmy jest taka sytuacja. Murzyn z Południowej Afryki żyje sobie spokojnie w swojej wiosce. Jest dobrym człowiekiem i jeśli dzisiaj by umarł dostąpił by zbawienia bo nigdy nie miał szansy poznać Jezusa. Ale jutro przyjeżdża misjonarz. Zaczyna nauczać, nie jest specjalnie przekonujący ale część ludzi przyjmuję wiarę. Nasz Murzyn nie, bo jest uparty (cecha na pewno tak pospolita tam jak u nas). Pojutrze zjada go Dinozaur i idzie Murzyn do piekła bo przecież miał szansę przyjąć wiarę. Nie widzicie że to niesprawiedliwe?

[marzenka]

Po pierwsze to nie jest niesprawiedliwe, bo dinozaury wyginęły i dinozaur na pewno go nie zje ale rozumiem, ze to metafora miała być
A po drugie, to skąd masz pewność, że człowiek ten pójdzie do piekła, a może na łożu śmierci jednak nawróci się i przyjmie Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela?

[Helmutt]

A jak się jednak nie nawróci to co? Potępiony? Mimo, że był dobrym i uczciwym facetem?
Moim zdaniem to niesprawiedliwe i sądzę, że nawet gdybym się nawrócił na wiarę - nigdy nie związałbym się z ŻADNYM Kościołem ani organizacją religijną.

[M. Ink. *]

zadziwia mnie ta dyskusja...

przecież to takie proste...

albo lubimy z kimś być, albo nie lubimy jego towarzystwa; z byciem w towarzystwie Boga jest analogicznie - jeśli lubimy Jego towarzystwo, to w wieczności będziemy z Nim; jeśli nie lubimy Jego towarzystwa, to w wieczności nie będziemy z Nim

aniołów, którzy nie lubią być w towarzystwie Boga nazywamy demonami, a ludzi o takim upodobaniu - niezbawionymi

z łaską Boga jest jak z sakramentem Eucharystii: Eucharystia jest w kościele, czeka na wszystkich, jeśli człowiek chce, to może każdego dnia przyjść i wziąć

jeśli człowiekowi nie zależy, to Bóg szepcze do serc niektórych ludzi - idźcie do nich i powiedzcie im, że to ważne

jeśli oni mimo wszystko to olewają to cóż... po co kogo zmuszać na siłę do Nieba - czyli do wiecznego życia w towarzystwie Boga...?

jeśli człowiek nie chce tego, to tylko będzie się męczył :-k

[Helmutt]

Jakże rzadko w takich tematach można przeczytać tak konkretną i słuszną wypowiedź. Ink - wielki punkt dla Ciebie.

[M. Ink. *]

dzięki Helmutt

[nordlys]

Nałęczowianin napisał(a):Ateizm jako wyparcie się Boga jest grzechem i uniemożliwia wstąpienie do Raju, prawda?
Wiara jest formą nadanej od Boga łaski, prawda?
Czyli nie mamy wpływu na to czy wierzymy czy nie (zależy to od Boga) a jednak niewierzący zostaną skazani na potępienie. I gdzie tu wolna wola? I gdzie to logika?

Ogromnie się mylisz, Nałęczowianin. Mamy ogromny wpływ na to "czy wierzymy czy nie". Dowodzą tego świadectwa wielu i stanowią jednocześnie dowód na naszą wolną wolę.

Dziś ksiądz na mszy pięknie wyjaśniał, czym jest Miłość. Bez wiary nie zrozumiemy Boga, który jest Miłością. Ale nie taką miłością, jaka jest wszechobecna u ludzi. To Boża Miłość. Różni się Ona szczególnie tym, że kocha bezwarunkowo każdego (odsyłam do Hymnu o miłości św. Pawła: http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=298 ). Ludzka miłość zaś kocha tylko tych którzy ją odwzajemniają. Przykładem Tej pierwszej jest akt przebaczenia Jana Pawła II swojemy zamachowcy Ali Akczy. Wynikiem tego człowiek ten prosi teraz o chrzest.

Jeżeli ktoś nie będzie chciał poznać Bożej Miłości, Bóg nie będziego go zmuszał. Pisał o tym M. Ink. * powyżej. Gdy jednak tego zapragnie, Bóg pozwoli się poznać, a nawet w tym pomoże-wystarczy prosić.

Dla ateistów ogromnym problemem jest na początku nie tyle brak wiary, co brak chęci poznania Miłości Boga. Nie znając Jej zakładają oni często, że nie jest warta poznania - jak bardzo się mylą :!:

[Nalenczowianin]

Świadectwa? Że ktoś tak powiedział to jeszcze nie znaczy że jest to prawda. To nie dowodzi niczego.

Bóg kocha bezwarunkowo każdego? To jak jest wstanie pozwalać na ludzkie cierpienie? Albo skazywać na potępienie? Dobrze wiemy że matka będzie bronić do ostatniej kropli krwi najgorszego syna-bandyty a przecież jej miłość że może się w równać z miłością Boga.
Przykład JP2 i Akczy dowodzi tego jak wielkim i silnym ten pierwszy był człowiekiem ale nic więcej nie udowadnia.

Znam bardzo wielu ludzi którzy poczuli się lepiej porzucając wiarę więc Twoja teoria do mnie nie przemawia.