Ateizm a łaska wiary

[alus]

Helmutt napisał(a):To nie "chore", to "Boska Miłośc, której my, nędzne ludzkie robaki po prostu nie rozumiemy"..... :/

Hiob pojął....nic straconego i Ty kiedyś pojmiesz

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):które są zainteresowane Twoją odpowiedzią

tyle matematyka, natomiast co do psychologii: nie sądzę, by Nałęczowianin był bardziej zainteresowany moimi tłumaczeniami niż swoją chęcią udowodnienia komuś czegoś

heysel napisał(a):masz okazję znowu kogoś oświecić

sęk w tym, że aktualnie nie widzę głębszego sensu oświecania kogokolwiek czymkolwiek, zwłaszcza gdy zmusza się mnie do tego - tak, jak Nałęczowianin - w prymitywny sposób: przez sugestywne oczernianie

widzisz, heysel, zwykle dyskusja z Tobą jest dla mnie przyjemnością, bo praktycznie zawsze jest intelektualnym wyzwaniem i rzadko zniżasz się do głupich chwytów retorycznych; ale dyskusja z człowiekiem, który pisze: "puki nie udowodnisz że nie ma racji jest słuszna" przypomina mi dyskusję z nieznającym tabliczki mnożenia siedmiolatkiem o cosinusoidzie lub "o wartościach patriotycznych w Trylogii Sienkiewicza" :? uczę w podstawówce, więc mam świadomość jak bardzo dzieci są przeświadczone o swojej racji, nawet gdy plotą kompletne bzdury; na koniec "dyskusji o cosinusoidzie " pewnie znów usłyszysz kolejną mądrość w stylu:

Cytat:Chyba nie rozumiecie. To jest zasada dyskusji.

albo bardziej 'podstawówkowo': "pan nie ma racji, bo przecież krasnoludki naprawdę istnieją! niech pan udowodni, że nie istnieją!" :roll:

póki ktoś ma tak skrzywione pojęcie o zasadach dyskusji, to strach zabierać się za jakiekolwiek poważniejsze tematy, bo znów w przypływie fantazji interlokutora będę od nowa musiał "udowadniać, że krasnoludki nie istnieją" #-o

ale - dla Ciebie, heysel - zniżę się w stronę Nałęczowianina i wkleję fragment z (uwaga!!!) "ściągi.pl"; aż mi wstyd, że muszę sięgać do takich źródeł, ale może tak trzeba...

Cytat:Niewątpliwie topos cierpienia po raz pierwszy możemy zaobserwować w Antyku. W Piśmie Świętym Starego i Nowego Testamentu pojawia się on wielokrotnie, co doskonale świadczy jak mocno życie człowieka naznaczone jest bólem. Znajdujemy w nim między innymi opowieść o Hiobie, człowieku bogobojnym, sprawiedliwym, bezgranicznie ufającym Bogu. Z powodu zakładu miedzy Bogiem a Szatanem stał się on ofiarą cierpienia. Stracił wszystko: dom, cały swój majątek, dzieci, aż w końcu sam został naznaczony nieuleczalną chorobą. Bóg zesłał na Hioba straszliwe męki jedynie po to by go doświadczyć. Hiob nie ugiął się pod tymi cierpieniom, do końca ufał Bogu i wierzył w Jego miłosierdzie , wierzył w swoją niewinność i sprawiedliwość Boga. Wielu ludzi mówiło Hiobowi że Bóg go opuścił, a spotykające Hioba krzywdy są spowodowane jego grzechami, na to on mówił ,,Bóg dał Bóg wziął”. W tym miejscu możemy sobie zadać pytanie: dlaczego Hiob cierpiał? Dlaczego człowiek sprawiedliwy, wzór wszelkich cnót został skazany na fizyczne i duchowe dolegliwość? Czy był to jedynie kaprys Boga, wynik zwykłego zakładu? Jaki był cel i sens tego niezawinionego cierpienia? Działanie Boga wydaje się niezrozumiałe nie tylko dla nas, ale także dla Hioba. Bohater nie wie dlaczego cierpi, bo zawsze wypełniał wolę Boga. Tymczasem jego cierpienie nie było karą, okazało się darem, dowodem szczególnej miłości Boga do niego i do człowieka. Bóg zaryzykował zakładając się z szatanem, bo był pewien wielkości człowieka, jego zalet, wierzył w człowieka, wierzył, że Hiob go nie zawiedzie. Kiedy Hiob zrozumiał tę prawdę, spojrzał inaczej na świat, zrozumiał ludzką potęgę i potęgę miłości Boga. Dzięki cierpieniu Hiob stał się w pełni człowiekiem, bo zrozumiał swoją wartość w oczach Boga.

http://www.sciaga.pl/tekst/59191-60-dram..._motywu_na

[Nalenczowianin]

Jak już wspominałem jestem tylko bardzo prostym chamem.
Fajnie że wspomniałeś o krasnalach. Znajduje je jako bardzo sympatyczne, mimo że kradną mi skarpetki (serio! wkładam dwie skarpetki do pralki albo szuflady a jak chce wyciągnąć to jest jedna!). O tuż wiara w Boga ma tyle samo potwierdzenia co wiara w krasnoludki i tak samo nie da się udowodnić że jedno albo drugie nie istnieje.

Bardzo mnie dziwi że człowiek który tak dobrze zna odpowiedz na pytanie musi jej szukać na ściądze.pl...

Z resztą złą odpowiedz bo Bóg nie męczy Hioba z własnej woli tylko z woli Szatana. Można powiedzieć że Bóg został zwiedziony na pokuszenie. Dalej, nawet jeśli Bóg robił by to z własnej woli było by to tak szlachetne jak głodzenie dziecka przez trzy dni żeby czwartego sprawić mu radość kolacją.

I ktoś to wspominał że cierpienie bierze się z igrania z szatanem... Tylko że w tej historii to wspaniały Bóg z nim igrał, a nie Hiob...

[M. Ink. *]

Nałęczowianin napisał(a):Z resztą złą odpowiedz bo Bóg nie męczy Hioba z własnej woli tylko z woli Szatana.

z tego, co pamiętam to szatan męczy Hioba, a nie Bóg :-k

[ Dodano: Sro 03 Cze, 2009 19:17 ]

Nałęczowianin napisał(a):Fajnie że wspomniałeś o krasnalach. Znajduje je jako bardzo sympatyczne, mimo że kradną mi skarpetki (serio! wkładam dwie skarpetki do pralki albo szuflady a jak chce wyciągnąć to jest jedna!). O tuż wiara w Boga ma tyle samo potwierdzenia co wiara w krasnoludki i tak samo nie da się udowodnić że jedno albo drugie nie istnieje.

jep :krzywy: acz - zgodnie z Twoja logiką - "puki nie udowodnisz że nie ma racji jest słuszna" 8)

Nałęczowianin napisał(a):jestem tylko bardzo prostym chamem

a to współczuję... 8) nie zamierzam udowadniać czegoś przeciwnego

[ Dodano: Sro 03 Cze, 2009 19:21 ]

Nałęczowianin napisał(a):Bardzo mnie dziwi że człowiek który tak dobrze zna odpowiedz na pytanie musi jej szukać na ściądze.pl...

zobacz jak bardzo poświęcam się dla Ciebie... :krzywy:

[Nalenczowianin]

Nie pamiętam aż tak dokładnie treści tej przypowieści ale nawet na Twoim cytacie jest napisane że Bóg a nie szatan. Poza tym że wypadasz śmiesznie czepiając się szczegółu który sam podajesz to bez znaczenia bo tak czy inaczej Bóg na to pozwolił.

Nie chodzi o poświęcenie tylko brak umiejętności samodzielnego sklecenia czegoś co podobno jest proste i oczywiste.

PS Nie potrzebna ta Twoja empatia, bycie prostakiem jest przyjemne.

[M. Ink. *]

Nałęczowianin napisał(a):Nie potrzebna ta Twoja empatia, bycie prostakiem jest przyjemne

a to powodzenia

Nałęczowianin napisał(a):Nie pamiętam aż tak dokładnie treści tej przypowieści

w ogóle nie pamiętasz, bo to nie przypowieść, tylko księga ... i tak oto wychodzą przyjemności "dyskusji o cosinusoidzie" :roll:

Nałęczowianin napisał(a):Poza tym że wypadasz śmiesznie

na pewno wypadasz bardzo poważnie, myląc przypowieść z księgą oraz dopust z aktywnym działaniem

Nałęczowianin napisał(a):nawet na Twoim cytacie jest napisane

w tym cytacie nie interesuje mnie wstęp - przytoczyłem go tylko ze względu na puentę

na wszelki wypadek powtórzę, może kiedyś dotrze:

Cytat: Tymczasem jego cierpienie nie było karą, okazało się darem, dowodem szczególnej miłości Boga do niego i do człowieka. Bóg zaryzykował zakładając się z szatanem, bo był pewien wielkości człowieka, jego zalet, wierzył w człowieka, wierzył, że Hiob go nie zawiedzie. Kiedy Hiob zrozumiał tę prawdę, spojrzał inaczej na świat, zrozumiał ludzką potęgę i potęgę miłości Boga. Dzięki cierpieniu Hiob stał się w pełni człowiekiem, bo zrozumiał swoją wartość w oczach Boga.

źródło: jw.

próba Hioba pokazała mu (Hiobowi), że jest wielki i właśnie ta świadomość sprawiła, że stał się wielki; bez dopustu i bez przejścia przez piekło wiara Hioba zawsze byłaby tylko dziecinadą; doświadczenie pozwala osiągnąć dojrzałość - jest jak inicjacja; Hiob stał się wielki, jest bohaterem, bo przetrwał cierpienie pełen wiary, bez tego nigdy byś o nim nie usłyszał

dobra, Nałęczowianin, kończę dyskusję z Tobą, bo donikąd ona nie prowadzi =;

[Narayana]

Szkoda tylko, że nie dokonał tego z wolnej woli. Widać ta wolna wola mocno kuleje jednak.

[Nalenczowianin]

Jeśli uważasz że robi jakąś różnicę czy to jest księga czy przypowieść to fajnie...

Dopust? Aktywne działanie? Widzę że zaczynasz rozpaczliwe uciekać w zmianę pojęć i sensu wyrazów. Pragnę zauważyć że jeśli mamy do czynienia istotą wszechmocną to nie ma czegoś takiego jak zaniechanie (chyba tak rozumiesz dopust).

Chyba wzorem Naszego Stwórcy zacznę torturować ludzi żeby mogli zobaczyć jak im się przyjemnie żyje a tego nie doceniają. Czekajcie... Był już film o kimś taki... Nazywał się Piła i pierwsza część była całkiem niezła. Do tej pory myślałem że Jigsaw to zrozpaczony sadystyczny skur... a to się okazuje że to naśladowca Boga.

I możesz mi jeszcze wytłumaczyć wobec tego na jaką cholerę się zakładali? Bóg i Szatan powinni wiedzieć jak to się skończy.

[Narayana]

Też mi ten film do głowy przyszedł od razu. Nota bene, on również był przekonany, że takie właśnie działanie jest jak najbardziej odpowiednie i jedynie pomaga ludziom...

[heysel]

Nałęczowianin napisał(a):że jeśli mamy do czynienia istotą wszechmocną to nie ma czegoś takiego jak zaniechanie (chyba tak rozumiesz dopust).

Dlaczego ? Wszechmoc to moc czynienia wszystkiego, nie przymus. Także możliwość nie podjęcia działania wobec czegoś, czy pozwolenie na coś.
Być może Bóg poprzez swoją wszechwiedzę wiedział, że Hiob "da radę" i że mu to przyniesie korzyść. Zgodę jego zdaje się też miał, w końcu Hiob "ufał Bogu i wierzył mu". A że niby rzeczywiście wyszło mu to na dobre, to się na Bogu nie zawiódł.

[nordlys]

M. Ink. * napisał(a):sęk w tym, że aktualnie nie widzę głębszego sensu oświecania kogokolwiek czymkolwiek, zwłaszcza gdy zmusza się mnie do tego - tak, jak Nałęczowianin - w prymitywny sposób: przez sugestywne oczernianie

widzisz, heysel, zwykle dyskusja z Tobą jest dla mnie przyjemnością, bo praktycznie zawsze jest intelektualnym wyzwaniem i rzadko zniżasz się do głupich chwytów retorycznych; ale dyskusja z człowiekiem, który pisze: "puki nie udowodnisz że nie ma racji jest słuszna" przypomina mi dyskusję z nieznającym tabliczki mnożenia siedmiolatkiem o cosinusoidzie lub "o wartościach patriotycznych w Trylogii Sienkiewicza" uczę w podstawówce, więc mam świadomość jak bardzo dzieci są przeświadczone o swojej racji, nawet gdy plotą kompletne bzdury; na koniec "dyskusji o cosinusoidzie " pewnie znów usłyszysz kolejną mądrość w stylu: Cytat: "Chyba nie rozumiecie. To jest zasada dyskusji."

=D> , na forum są jeszcze ci, co czytają i wyciągają wnioski. Dzięki za uczestnictwo w dyskusji, M. Ink. *. Twoje słowa pozwoliły mi uczynić kolejny krok, potwierdzający ważność łaski wiary i Wielkość Dobroci Stwórcy.
A odnośnie wielu wypowiedzi, takich jak Nałęczowianina:

"Biesiada Mądrości
9. 1 Mądrość zbudowała sobie dom ...
4 «Prostaczek niech do mnie tu przyjdzie».
Do tego, komu brak mądrości, mówiła:
5 «Chodźcie, nasyćcie się moim chlebem,
pijcie wino, które zmieszałam.
6 Odrzućcie głupotę i żyjcie,
chodźcie drogą rozwagi!»

Wykluczenie od mądrości

7 Kto poucza szydercę, ściąga na siebie wzgardę,
strofując nieprawego, sam sobie szkodzi3.
8 Nie strofuj szydercy, by cię nie znienawidził,
strofuj mądrego, a będzie cię kochał.
9 Ucz mądrego, a stanie się mędrszy,
oświeć mądrego, a zwiększy swą wiedzę. ...


Błogosławieństwo mądrości

12 Pomagasz sobie, gdy jesteś rozumny,
a gdyś szydercą, sam na tym ucierpisz. ..."
[Księga Przysłów]

[Helmutt]

Nałęczowianin napisał(a):Jak już wspominałem jestem tylko bardzo prostym chamem.
Fajnie że wspomniałeś o krasnalach. Znajduje je jako bardzo sympatyczne, mimo że kradną mi skarpetki (serio! wkładam dwie skarpetki do pralki albo szuflady a jak chce wyciągnąć to jest jedna!).

Jaki krasnoludki? Nie wiesz, że w pralkach i szufladach przy sprzyjających okolicznościach tworzą się tunele czasoprzestrzenne wchłaniające m.in skarpety? U mnie jest to samo.
Myślę, że jak kiedyś dojdzie do kontaktu z inną cywilizacją to przywioza oni całe worki skarpet do zwrotu

[Nalenczowianin]

heysel; O zaniechaniu możemy mówić w tedy kiedy istota musi włożyć jakiś, jakikolwiek wysiłek w zrobienie czegoś. Wszechmocna istota nie wkłada wysiłku bo nie była by wszechmocna. Co oznacza że nie można mówić o zaniechaniu w tym przypadku.

Zakładając że Bóg jest wszechwiedzący (a tak powinien myśleć katolik) to musiał wiedzieć że Hiob się nie złamie. I tu jest sprzeczność bo Szatan (który jak wiemy głupi nie jest) mimo to się z nim zakłada. Łatwo zauważyć że jedyny cel jaki mógł mieć to chęć sprowadzenia cierpienia (bo chyba nie zależało mu żeby Hiob udoskonalił swoją miłość do Boga) na Hioba. Czyli Bóg dał się podpuścić. Tu nadal jest paradoks ale nie ja wymyślałem tą historię i chrześcijańskie dogmaty.

Helmutt; A może to Bóg w ten sposób chce nakręcić gospodarkę?

nordlys; A to że ja jestem tym który strofuje mądrego to Ci nie przyszło do głowy?

[heysel]

Nałęczowianin napisał(a):Czyli Bóg dał się podpuścić.

Albo wykorzystał szatana, aby pokazać Hiobowi, "że jest wielki ". Szatan mógł mieć na celu sprowadzenie cierpienia, Bóg to wykorzystał ... Trzyma się to kupy ...

[marzenka]

czy mi się wydaje, czy :offtopic: leci?
Tego już się nawet czytać nie da