Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
chrześcijaństwo bez Jezusa-Boga
Autor Wiadomość
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #31
 
M. Ink. *, masz rację, zabłądziłem jak Jaś i Małgosia w lesie, ale powrotnej drogi do domu lub do czekoladowej chatki jeszcze nie odnalazłem. Zapewne dlatego, że nie wytłumaczyłeś mi tej istoty sensu chrześcijaństwa bez zmartwychwstałego Jezusa jak trzylatkowi. Przeanalizujmy to co zostało wypowiedziane, korzystając z epoche.

Cytat:bóg jako wytwór świadomości społecznej

Wyjaśnij mi to proszę. Jak chrześcijańska społeczność wytworzyła w swojej świadomości boga?

Cytat:bóg [będący tu jedynie symbolem mocy społeczeństwa, wyobrażeniem społeczności] "sprawia" zaciśnięcie więzów ludzkich wokół "siebie"; w rzeczywistości - wg Durkheima - chodzi jedynie o zaciśnięcie więzów pomiędzy nimi samymi

Czy chrześcijanie wytworzyli sobie symbol, aby zaciskać więzi tylko pomiędzy sobą? Czy symbol, który zaciska więzi chrześcijan, został wytworzony przez grupową swiadomośc chrześcijańską na potrzeby integracji ludzkiej?

Cytat:Durkheim uważa zatem, że to społeczeństwo jest twórcą i celem moralności

Czy społeczność chrześcijańska jest twórcą i celem moralności? Czy może chrześcijaństwo zakłada, że twórcą moralności (dobra) jest podmiot/przedmiot ich wierzeń? Skoro socjologia nie bada treści religijnych (treści nie znaczy tekstów literackich), to jakim sposobem, analizując totemizm, można podpiąć do tego chrześcijaństwo, które tak bardzo rożni się od totemizmu?

Cytat:Durkheim utożsamia życie religijne z życiem społecznym i religię ze strukturą społeczną, twierdzi, że zanik przeżyć religijnych prowadzi do zaniku więzi społecznych

Czy to znaczy, że ludzie odchodzący z Kościoła, ponieważ zwątpili w istnienie Boga, tracą przy tym więzi społeczne? Czy to możliwe w Europie XXI w.? Ateiści zapewne chcieliby usłyszeć odpowiedź, M. Ink. *.

Wracając do naczelnego pytania heysela, jaki widzisz, będąc chrześcijaninem, sens swojej religii, kiedy w cudowny sposób okazałoby się, że trzeba porzucić kłamliwy krzyż i wrócić do gwiazdy Dawida?

Przepraszam M. Ink. *, ale nie nie zrozumiałem jeszcze, które terminy mi są obce: fenomenologia i hermeneutyka? Jeśli tak, to napisze ci, że byłem kiedyś przekonany, że znam wszystkie strukturalne i postrukturalne metody badania dzieła literackiego. A trzeba wiedzieć, że poznawanie dawnych obrzędów istnieje dzięki interpretacji pism, które pozostały świadectwem dawnych czasów, dawnych rzeczywistości ludzkich.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
27-05-2009 20:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #32
 
Augustus napisał(a):Jak chrześcijańska społeczność wytworzyła w swojej świadomości boga?
obawiam się, że to pytanie niewłaściwie postawione; powinno mieć ono - w kontekście powyższych wypowiedzi - formę następującą:

- jak Durkheim tłumaczył wytworzenie w świadomości boga przez chrześcijańską społeczność?

warto pamiętać, że Durkheimowi zarzucono, że wychodząc od podstaw socjologicznych przekroczył kompetencje tej nauki - socjologia (jak i inne nauki empiryczne) nie jest bowiem w stanie zbadać prawdziwości przedmiotu wierzeń religijnych

Augustus napisał(a):Czy chrześcijanie wytworzyli sobie symbol, aby zaciskać więzi tylko pomiędzy sobą? Czy symbol, który zaciska więzi chrześcijan, został wytworzony przez grupową swiadomośc chrześcijańską na potrzeby integracji ludzkiej?
tu również musiałbyś się odwołać do teorii Durkheima

mnie natomiast odpowiedź na te pytania średnio interesuje w niniejszym temacie, ponieważ odpowiedziałem na nie - adekwatnie do kontekstu - już powyżej:

Cytat:socjologiczny sens chrześcijaństwa istnieje właściwie niezależnie, czy Chrystus jest Bogiem, czy był tylko człowiekiem, czy nie istniał - co to w ogóle ma do rzeczy /tj. do sensu socjologicznego/...
z punktu widzenia socjologii chrześcijanie gromadzą się wokół czegoś, co - jako religioznawca - najchętniej określam jako sacrum

nie widzę potrzeby definiowania sacrum do tego tematu

Augustus napisał(a):Czy społeczność chrześcijańska jest twórcą i celem moralności?
pytanie o genezę norm moralnych nie jest tożsame z pytaniem o socjologiczny sens chrześcijaństwa

Augustus napisał(a):Czy może chrześcijaństwo zakłada, że twórcą moralności (dobra) jest podmiot/przedmiot ich wierzeń?
na to pytanie - jako chrześcijanin - powinienes odpowiedzieć sobie sam

Augustus napisał(a):Skoro socjologia nie bada treści religijnych (treści nie znaczy tekstów literackich), to jakim sposobem, analizując totemizm, można podpiąć do tego chrześcijaństwo, które tak bardzo rożni się od totemizmu?
a można?

Augustus napisał(a):Czy to znaczy, że ludzie odchodzący z Kościoła, ponieważ zwątpili w istnienie Boga, tracą przy tym więzi społeczne?
tu bym się akurat do Durkheima nie czepiał na Twoim miejscu, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że ateiści po apostazji utrzymują silne więzy ze społecznościami chrześcijan ... :shock:

Augustus napisał(a):jaki widzisz, będąc chrześcijaninem, sens swojej religii, kiedy w cudowny sposób okazałoby się, że trzeba porzucić kłamliwy krzyż i wrócić do gwiazdy Dawida?
jesli "w cudowny sposób się okaże" to wtedy Ci odpowiem

na razie się nie okazuje 8)

Augustus napisał(a):nie zrozumiałem jeszcze, które terminy mi są obce: fenomenologia i hermeneutyka?
sorki-resorki

to było oczywiście brzydkie ad personam z mojej strony Smutny

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
28-05-2009 00:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #33
 
M. Ink. * wpadłem w leśne chaszcze. Wołam przeto o pomoc.

Przeanalizujmy zatem jeszcze raz.

Napisałeś:
Cytat:Z teorii Durkheima jasno wynika sens jakiejkolwiek religii - w tym także chrześcijaństwa - niezależny od prawdziwości jej wierzeń; w tym ujęciu, heysel, muszę przyznać Ci za Durkheimem rację: faktycznie, tak pojmowana religia chrześcijan miałaby sens choćby tylko integracyjny
- podkreślił Augustus.

Zacytowałeś fragment tekstu, który opisuje przedmiot badań Durkheima. Sam podpiąłeś chrześcijaństwo do przedmiotu opisanego przez Durkheima, zresztą słusznie, bo tak sugeruje tekst cytowany. Przyznałeś heyselowi rację w ujęciu przedmiotu opisanego, znajdującego się we fragmencie cytatu. Stwierdziłeś, że chrześcijaństwo miałoby sens integracyjny, nawet wtedy kiedy Chrystusa pozbawia się Jego boskości, oczywiście w ujęciu przedmiotu opisanego przez Durkheima.

Cytat: otóż nie uważam tak dlatego, że nie dostrzegam absolutnie żadnego sensu chrześcijaństwa poza Jezusem (owszem, dostrzegam, choć uznaję go za mniej istotny)

Nie dostrzegasz sensu chrześcijaństwa poza Jezusem, ale marginalnie przemycasz sens chrześcijaństwa poza Jezusem, nieważne w jakiej istocie.

Z pozycji homo religiosus uważam to za paradoksalne myślenie. Albo jest sens poza Jezusem, albo go nie ma. Nie jestem w stanie przyjąć, że istnieje jakikolwiek sens chrześcijaństwa poza Jezusem zmartwychwstałym, ponieważ zmartwychwstanie stanowi istotę chrześcijaństwa. Bez zmartwychwstania nie ma przedmiotu badań, gdyż chrześcijaństwo nie istnieje. Nie będąc zaś homo religiosus, widzę sens chrześcijaństwa nawet wtedy, kiedy jego rdzeń to nic innego jak kłamstwo, wytwór świadomości społecznej, który w ten sposób zaciska wyłącznie więzy społeczne dla samej tylko grupy kontrolnej.
Zatem, albo jestem homo religiosus, albo nim nie jestem. Jeśli jestem, to nie widzę żadnego sensu, nawet w pogadance socjologicznej, która tworzy niekompetentne teorie. Dlaczego nie widzę? Ponieważ nie widzę sensu trwania w kłamstwie dla potrzeb zaciskania więzów społecznych. Jako homo religiosus nie widzę sensu opierania się na sensach, które nie potrafią zbadać przedmiotu wierzeń i relacji: homo religiosus - homo animal sociale, ponieważ w sposób aprioryczny homo religiosus jest zniżony do homo animal sociale, dlatego też nie przyjmuję tego jako obiektywnego faktu, nie przyjmuję tego jako istoty prawdy. Wobec czego nie ma to dla mnie sensu, ale jest to tylko ujęcie niezgodne z pojmowaniem świata, w którym istnieję, inaczej mówiąc, jest to dla mnie empiryczne kłamstwo, jakich niemało w empirii, w wyniku odrzucenia idei jako przedmiotu (substancji?) badawczego. Jako że nie widzę najmniejszego sensu w kłamstwie do poznawania istoty prawdy, nie widzę sensu w pogadance socjologicznej, która pretenduje do bycia obiektywnym faktem, spłaszczając homo religiosus do homo animal sociale.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
29-05-2009 00:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #34
 
Augustus napisał(a):M. Ink. * wpadłem w leśne chaszcze. Wołam przeto o pomoc.
powoli zaczyna mnie bawić ta udawana pokora

Augustus napisał(a):Sam podpiąłeś chrześcijaństwo do przedmiotu opisanego przez Durkheima, zresztą słusznie, bo tak sugeruje tekst cytowany.
jesteś w błędzie

Durkheim odnosił swoją teorię do religii w ogóle (tj. wszystkich), a nie tylko do jednej konkretnej religii (totemizmu, który badał)

Augustus napisał(a):Stwierdziłeś, że chrześcijaństwo miałoby sens integracyjny, nawet wtedy kiedy Chrystusa pozbawia się Jego boskości, oczywiście w ujęciu przedmiotu opisanego przez Durkheima.
czy chcesz powiedzieć, że chrześcijaństwo nie posiada sensu socjologicznego...? :-k

Augustus napisał(a):
Cytat:otóż nie uważam tak dlatego, że nie dostrzegam absolutnie żadnego sensu chrześcijaństwa poza Jezusem (owszem, dostrzegam, choć uznaję go za mniej istotny)
Nie dostrzegasz sensu chrześcijaństwa poza Jezusem
obawiam się, że błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź (może to skutek użytego w niej podwójnego przeczenia)

ja właśnie dostrzegam sens chrześcijaństwa poza Jezusem, jednak uważam, że jest to sens drugo- czy trzeciorzędny; Jezus - Bóg wcielony - jest zasadniczym sensem chrześcijaństwa, ale istnieją w nim także sensy poboczne

Durkheim wskazuje jeden z sensów pobocznych jako naczelny; nigdzie nie napisałem, że się z nim zgadzam w tej materii, ale co do samego istnienia sensu socjologicznego zastrzeżeń nie mam

Augustus napisał(a):marginalnie przemycasz sens chrześcijaństwa poza Jezusem, nieważne w jakiej istocie
nie przemycam marginalnie, ale twierdzę otwarcie: istnieje sens chrześcijaństwa poza Jezusem, np. socjotwórczy sens chrześcijaństwa

jednak postawię Ci - jako osobie wierzącej - pewne zasadnicze pytanie: czy uważasz, że istnieje w tym świecie cokolwiek dobrego, co może całkowicie istnieć "poza Jezusem"...? :-k [por. KKK 301]

Augustus napisał(a):Z pozycji homo religiosus uważam to za paradoksalne myślenie.
"pozycja homo religiosus" jest - w świetle współczesnej teologii - nader wątpliwa; czy wiesz jednak na czym dokładnie polega lansowana dawniej "koncepcja homo religiosus"...? :-k

Augustus napisał(a):Nie jestem w stanie przyjąć, że istnieje jakikolwiek sens chrześcijaństwa poza Jezusem zmartwychwstałym, ponieważ zmartwychwstanie stanowi istotę chrześcijaństwa.
to dość wąskoaspektowy sposób pojmowania chrześcijaństwa i nawet samego Jezusa - np. mnie w Jezusie chyba bardziej fascynuje Inkarnacja niż Rezurekcja

Augustus napisał(a):Bez zmartwychwstania nie ma przedmiotu badań, gdyż chrześcijaństwo nie istnieje.
zapewne, jednak nie sądzę, by socjologia była przesadnie zainteresowana wiarą w zmartwychwstanie; interesuje ją głównie społeczność

Augustus napisał(a):Zatem, albo jestem homo religiosus, albo nim nie jestem.
przede wszystkim musisz wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "homo religiosus"

ja - przy moim aktualnym rozumieniu "homo religiosus" - na pewno nim nie jestem

Augustus napisał(a):tworzy niekompetentne teorie
trudno mi zgodzić się z tym Twoim osobistym przekonaniem - uważam, że socjotwórczy sens chrześcijaństwa to fakt bezsporny i obiektywny

Augustus napisał(a):Jako homo religiosus nie widzę sensu opierania się na sensach, które nie potrafią zbadać przedmiotu wierzeń i relacji
widzę, że mylisz sensy z metodami naukowymi czy samą nauką Uśmiech

...żaden sens nie potrafi niczego zbadać... Duży uśmiech

Augustus napisał(a):Jako homo religiosus nie widzę sensu opierania się na sensach, które nie potrafią zbadać przedmiotu wierzeń i relacji: homo religiosus - homo animal sociale, ponieważ w sposób aprioryczny homo religiosus jest zniżony do homo animal sociale, dlatego też nie przyjmuję tego jako obiektywnego faktu, nie przyjmuję tego jako istoty prawdy.
wolno Ci, acz nie wylewałbym - na Twoim miejscu - dziecka wraz z kąpielą :-k

Augustus napisał(a):Wobec czego nie ma to dla mnie sensu, ale jest to tylko ujęcie niezgodne z pojmowaniem świata, w którym istnieję, inaczej mówiąc, jest to dla mnie empiryczne kłamstwo, jakich niemało w empirii
myślę, że za bardzo się tym emocjonujesz; zupełnie niepotrzebnie

teoria Durkheima została skrytykowana już dawno temu, a od jego czasów socjologia juz dawno spokorniała i dostrzegła granice swych mozliwości badawczych

Augustus napisał(a):w wyniku odrzucenia idei jako przedmiotu (substancji?) badawczego
czyżbyś powracał do "sporu o uniwersalia"?

Augustus napisał(a):nie widzę sensu w pogadance socjologicznej, która pretenduje do bycia obiektywnym faktem, spłaszczając homo religiosus do homo animal sociale.
nikt bynajmniej Cię do takowej nie zmusza...

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
29-05-2009 19:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #35
 
M. Ink. *! Rzymianinie, Rodaku! Przyjacielu! Nie słuchasz mnie dla sprawy mojej; oto zaczyna cię bawić moje zmaganie w chaszczach leśnych, a mi w tych chaszczach jest trudno jak Eneaszowi, kiedy, poczynając od słów: infandum, regina, iubes renovare dolorem, miał opowiadać Dydonie o wzięciu Troi.

Pytasz się mnie:
Cytat:czy chcesz powiedzieć, że chrześcijaństwo nie posiada sensu socjologicznego...? :-k
Tak, powiadam tobie, chrześcijaństwo ma każdy sens, ale wyłącznie ze zmartwychwstałym Jezusem, tak jest. Nie, powiadam tobie, nie ma sensu chrześcijaństwo bez zmartwychwstałego Jezusa. Bez Niego istnieje pustaka i płoche, niespokojne serce człowieka, a wszystko co pustkę wypełnia i serce człowieka przez to staje się spokojne istnieje dzięki Niemu. Nie wytwarza się przeto jakiegokolwiek sensu bez Niego w społeczności chrześcijańskiej, ponieważ sens chrześcijaństwa On wytwarza, wypełnia, czyli Bóg żywy i prawdziwy. Tako powiada tobie, mój zacny M. Ink. *, Augustus, który nie może pojąć, że dla jakiś racji samo chrześcijaństwo sprzecza się o sensy. A mnie nie o rację chodzi, oddaję ją w ręce racjonalistów, niech mają swoją nagrodę, bliższa mi prawda niż kreowanie fałszywych rzeczywistości, dla których chrześcijanin widzi sensy poboczne, co chcą wyłączyć Chrystusa z Jego sensu dla samego chrześcijaństwa.

Piszesz:
Cytat:z punktu widzenia socjologii chrześcijanie gromadzą się wokół czegoś, co - jako religioznawca - najchętniej określam jako sacrum
Dziękuję zatem tej nauce, co kreuje fałszywą rzeczywistość o chrześcijaninie. Chrześcijanie nie gromadzą się wokół czegoś, sacrum, chrześcijaninie zostali zgromadzeni dzięki Chrystusowi zmartwychwstałemu, czyli nie ma mowy o skupisku względem czegoś, ale Kogoś, Kto łączy społeczność chrześcijańską. Kultura masowa dość często gromadzi się wokół swoich symboli, np. tv, które jest czasem z Jezusem i poza Nim.

Piszesz:
tu bym się akurat do Durkheima nie czepiał na Twoim miejscu, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że ateiści po apostazji utrzymują silne więzy ze społecznościami chrześcijan ... :shock:

Nie wiem jakie socjologia wytwarza więzy, ale z psychologicznego punku widzenia wiem, czym jest wieź. Otóż znam przypadki, gdzie rodzice, chrześcijanie, doczekali się przemiany swojego dziecka. Dziecko ich porzuciło wiarę, ale oni dziecka nie porzucili i dziecko nie porzuciło, przez utratę swojej wiary, swoich rodziców, gdyż ich więzi podlegają emocjom rodzinnym, które są silne. Rodzice zapewne przeżywają decyzję swojego dziecka, ale ich więzi ze swoim dzieckiem pozostają mocne. Znam też przypadki, gdzie rodzice są bez wiary, a dziecko wiarę swoja nosi i sytuacja więzi, z psychologicznego punktu widzenia, przedstawia się w sposób analogiczny do powyższych przypadków. Dlatego też nie bardzo rozumiem, dlaczego emotikon jest w szoku?

Piszesz:
Cytat:teoria Durkheima została skrytykowana już dawno temu, a od jego czasów socjologia juz dawno spokorniała i dostrzegła granice swych mozliwości badawczych
To dlaczego przywołujesz teorię skrytykowaną i tworzysz sens chrześcijaństwa poza Jezusem na podstawie skrytykowanej teorii. Mnie się właśnie o tę teorię rozchodzi, dla której jesteśmy w jakimś sporze poznawczym. Ta teoria mi się tez nie podoba i też ją krytykuję.

Cytat:np. mnie w Jezusie chyba bardziej fascynuje Inkarnacja niż Rezurekcja
Skoro tak myślisz. Mnie się takie myślenie nie podoba, ponieważ przypominają mi się teorie orfików o psyche.

Piszesz:
Cytat:obawiam się, że błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź (może to skutek użytego w niej podwójnego przeczenia)
Acan, M. Ink. * , a warto ci wiedzieć, że staram się polszczyznę szanować, nawet tę, którą w xięgach nasi praojce spisali. Jeśli nie napisałeś, że nie dostrzegasz sensu poza Jezusem, to muszę iść do okulisty, bo mi wzrok fiksuje. Jeśli nie przemyciłeś w nawiasie, co uznałem za marginalne, że widzisz sens chrześcijaństwa poza Jezusem (dodałem, że nie ważne w jakiej istocie), to muszę naprawdę iść do okulisty, albo z powrotem do szkoły uczyć się naszego języka ojczystego oraz ponownie nabyć umiejętności jego interpretowania.

I na koniec:
Cytat:przede wszystkim musisz wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "homo religiosus"

ja - przy moim aktualnym rozumieniu "homo religiosus" - na pewno nim nie jestem

Niespokojne jest ludzkie serce, dopóki nie spocznie w Panu - św. Augustyn. Moje serce stało się spokojne, doznałem przemiany i stałem się homo religiosus. Nie użyłem słowa naturaliter, bo to już jest spór na inny temat. Wydaję mi się, że tobie o słowo naturaliter chodziło, do którego ma się wątpliwości.

Dobrego i niech ci dobre, a nie złe duchy sprzyjają.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
31-05-2009 00:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #36
 
Augustus napisał(a):bliższa mi prawda niż kreowanie fałszywych rzeczywistości, dla których chrześcijanin widzi sensy poboczne, co chcą wyłączyć Chrystusa z Jego sensu dla samego chrześcijaństwa
marudzisz

ja nie chcę wyłączyć Chrystusa, a sensy poboczne widzę i uważam, że nie wynikają one z "kreowania fałszywych rzeczywistości", a z faktów empirycznie stwierdzalnych (które to - jako przez Boga stworzone - dobre są w sobie; acz mówię to już jako wierzący)

Augustus napisał(a):Dziękuję zatem tej nauce, co kreuje fałszywą rzeczywistość o chrześcijaninie
Twoja ironia niegodna jest chrzescijanina, który winien kierować się prawdą

religioznawstwo nie kreuje "fałszywych obrazów", ale konstruuje pojęcia o wystarczającym stopniu abstrakcji, by w ogóle można było zdefiniować religie tak różne, jak chrześcijaństwo i kult Pigmejów Bambuti czy ludu Konkomba w Ghanie, o kulcie Wielkiego Ducha u czerwonoskórych nie wspominając

obejmując te wszystkie zjawiska terminem "religia", a obiekt kultu terminem "sacrum" religioznawstwo nie kreuje obrazów fałszywych - co jest Twoim ewidentnym zaprzeczeniem prawdzie

sacrum dla chrześcijanina to Jezus, a dla muzułmanina to Allach, z kolei Konkombowie czczą bóstwo Kitilangban; religioznawstwo stwierdzając to wszystko i nazywając 'obiekt' kultu zbiorczym terminem "sacrum" nie kreuje fałszywego obrazu, ale pozwala zrozumieć to, co określane jest m.in. terminem "homo religiosus" (ale nawet użycie tego terminu - co już zasygnalizowałem - jest trudne do akceptacji dla teologii)

Augustus napisał(a):Otóż znam przypadki, gdzie rodzice, chrześcijanie, doczekali się przemiany swojego dziecka. Dziecko ich porzuciło wiarę, ale oni dziecka nie porzucili i dziecko nie porzuciło, przez utratę swojej wiary, swoich rodziców, gdyż ich więzi podlegają emocjom rodzinnym, które są silne.
mam nadzieję, że nie będziesz starał się mi wmówić, że to dziecko utrzymywało ze swoimi rodzicami więź jako z chrześcijanami

więzy krwi to coś różnego od więzów ducha, a to dziecko porzuciło więzy ducha - porzuciło wspólnotę chrześcijan, a z rodzicami było ze względu na więzy krwi; chrzescijaństwo jako czynnik socjotwórczy przestał więc liczyć się dla niego - co potwierdza teorię Durkheima

Augustus napisał(a):Znam też przypadki, gdzie rodzice są bez wiary, a dziecko wiarę swoja nosi i sytuacja więzi, z psychologicznego punktu widzenia, przedstawia się w sposób analogiczny do powyższych przypadków.
czyli tu znów mamy przypadek więzów krwi, różnych od więzów ducha

Augustus napisał(a):Dlatego też nie bardzo rozumiem, dlaczego emotikon jest w szoku?
łatwo to wytłumaczyć na podstawie Twoich własnych przykładów:

czy znasz wiele takich sytuacji, w których ateista - będąc wcześniej związany ze swoją wspólnotą chrześcijan TYLKO poprzez wyznawaną religię - po dokonaniu apostazji nadal utrzymuje silne więzi z tą wspólnotą [wykluczam tu istnienie innych więzi - typu pokrewieństwa czy głębokiej przyjaźni, opartej raczej na wspólnym spędzaniu czasu, wspólnych zainteresowaniach, itp. niż na wspólnej religii]...?

jesli znasz wiele takich przykładów, to użyta emotka jest bardzo odpowiednia - ponieważ ja nie znam chyba żadnego takiego przypadku... no może jakies drobne wyjątki potwierdzające regułe...

Augustus napisał(a):Nie wiem jakie socjologia wytwarza więzy, ale z psychologicznego punku widzenia wiem, czym jest wieź.
popełniasz zasadniczy błąd: socjologia nie wytwarza więzów, ale je bada i tylko tyle

Augustus napisał(a):dlaczego przywołujesz teorię skrytykowaną
a dlaczego nie?

poza tym odpowiedź na to pytanie powinieneś znaleźć w przywołanym juz powiedzeniu: "nie wylewaj dziecka razem z kąpielą"

Augustus napisał(a):tworzysz sens chrześcijaństwa poza Jezusem na podstawie skrytykowanej teorii
po pierwsze nie tworzę, skoro on już obiektywnie istnieje

po drugie sama krytyka nie dowiodła jeszcze, że wszystko w teorii Durkheima było błędne

Augustus napisał(a):Ta teoria mi się tez nie podoba i też ją krytykuję.
moim zdaniem krytykujesz ją nader nieudolnie ze względu na brak odrobiny empatii

nie mówię, żebyś akceptował te teorię - bo wówczas zatraciłbyś swą chrześcijańską tożsamość; ale nic nie stoi na przeszkodzie, byś umiał dostrzec w niej elementy prawdziwe, czyli odpowiadające faktom

Augustus napisał(a):Skoro tak myślisz. Mnie się takie myślenie nie podoba, ponieważ przypominają mi się teorie orfików o psyche.
nie dostrzegam związku, ale jeśli zechcesz go przedłożyć, chętnie poczytam

Augustus napisał(a):Jeśli nie napisałeś, że nie dostrzegasz sensu poza Jezusem, to muszę iść do okulisty, bo mi wzrok fiksuje. Jeśli nie przemyciłeś w nawiasie, co uznałem za marginalne, że widzisz sens chrześcijaństwa poza Jezusem (dodałem, że nie ważne w jakiej istocie), to muszę naprawdę iść do okulisty, albo z powrotem do szkoły uczyć się naszego języka ojczystego oraz ponownie nabyć umiejętności jego interpretowania.
jesli uważasz, że lepiej znasz sens wypowiedzi od jej autora, to przyznaję Ci rację: naprawdę musisz iść do okulisty...

Augustus napisał(a):Niespokojne jest ludzkie serce, dopóki nie spocznie w Panu - św. Augustyn. Moje serce stało się spokojne, doznałem przemiany i stałem się homo religiosus. Nie użyłem słowa naturaliter, bo to już jest spór na inny temat. Wydaję mi się, że tobie o słowo naturaliter chodziło, do którego ma się wątpliwości.
chodziło mi o okreslenie homo religiosus; polecam następujący artykuł: http://ktk.uwb.edu.pl/wystapienia/6.htm

poniżej zamieszczam fragmenty:

Cytat:Pośród różnych określeń typu homo sapiens, homo socialis, homo aesteticus, homo oeconomicus czy homo faber, istnieje też określenie homo religiosus. /.../ W tradycyjnej teologii kategorii tej używano przy wyjaśnianiu genezy religii. Stąd określenie homo religiosus miało oznaczać, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną. /.../ trudności zrodziły współcześnie krytykę nazwy homo religiosus. Stwierdza się, że o ile można uznać, iż człowiek ze swej natury jest homo sapiens, homo socialis, homo aesteticus, homo oeconomicus czy homo faber, o tyle nie można na tej zasadzie mówić o nim, że jest homo religiosus. Wymiar religijny człowieka nie jest bowiem właściwością bezwzględną, lecz względną /.../ Nie można przyjąć, że religijność w człowieku jest tak mocno związana z jego naturą, w sensie specjalnej odrębnej władzy, strukturalnie przynależącej do niej, która przymuszałaby do wchodzenia w relację religijną z rzeczywistością transcendentną, w języku religii z Bogiem. Wchodzenie w relację domaga się zawsze wolności wyboru i decyzji. /.../ Mając na uwadze powyżej wskazane wątpliwości i zastrzeżenia co do określenia homo religiosus w sensie, że człowiek z natury swej jest istotą religijną, wydaje się, iż lepiej i poprawniej jest używać sformułowania: człowiek jest ze swej natury otwarty i ukierunkowany ku transcendencji.

źródło - jw.
i właśnie dlatego "homo religiosus" nie jestem

a tak na podsumowanie musze stwierdzic, że w naszej dyskusji zaczynam coraz bardziej odnosić wrażenie, że z dwóch 'skrzydeł' wskazanych w 'Fides et ratio' Ty najwyraźniej zdradzasz tendencje do przeceniania tego pierwszego z niedoceniniem drugiego, a przed tym właśnie owa wypowiedź naszego Jana Pawła II wyraźnie ostrzegała... :-k

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
31-05-2009 01:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #37
 
Jeśli chodzi o sens chrześcijaństwa poza Jezusem, to pozostaje mi tylko, M. Ink. *, revoco. Napiszę dlaczego tudzież o innych sprawach również pisać będę, ponieważ wyszło jakieś nieporozumienie. Wszystko jednak musi mieć swój czas.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
01-06-2009 23:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Narayana Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 130
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #38
 
Moim zdaniem, kwestia leży w tym, jak ktoś chrześcijaństwo i Biblię postrzega. Jeśli postrzegać Biblię jako księgę historyczną, a zawarte w niej słowa dosłownie, to w takim układzie brak Jezusa niszczy cały sens. Jeśli traktować ją metaforycznie, to w zasadzie nie ma większego znaczenia, czy Jezus istniał, czy nie, a jeśli tak, to jakie były detale jego życia i śmierci.
02-06-2009 19:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #39
 
Augustus napisał(a):Wszystko jednak musi mieć swój czas
bynajmniej nie ponaglam Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
02-06-2009 21:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #40
 
Narayana napisał(a):Jeśli traktować ją metaforycznie, to w zasadzie nie ma większego znaczenia, czy Jezus istniał,
Ma kolosalne... Bo chodzi o objawienie Prawdy.

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
03-06-2009 01:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Narayana Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 130
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #41
 
nieania napisał(a):
Narayana napisał(a):Jeśli traktować ją metaforycznie, to w zasadzie nie ma większego znaczenia, czy Jezus istniał,
Ma kolosalne... Bo chodzi o objawienie Prawdy.

Hmmm, nie do końca. To o czym mówisz, ma znaczenie, jeśli uznaje się Biblię za księgę historyczną (i odczytuje literalnie, dosłownie). Dla wierzącego tak człowieka (czyt: chrześcijanina, katolika) jedną z najważniejszych prawd, na której bazuje jego wiara jest zmartwychwstanie Jezusa - tak więc sam fakt historyczności, prawdziwości tego zmartwychwstania jest bardzo istotny, wręcz kardynalny.

Są jednak ludzie, którzy traktują Biblię jak dzieło metaforyczne - jak pewien zbiór metaforycznie przedstawionych opowieści, który nie ma przekazywać "objawionych" prawd duchowych, ale pełnić rolę "moralizatora", być inspiracją do życia wedle zasady miłości bliźniego. W takim rozumieniu nie ma znaczenia to, czy Biblia jest bazowana na faktach (albo w jakim stopniu jest na nich bazowana), ale jakie wartości moralne przekazuje. Z tej perspektywy samo zmartwychwstanie jest jedynie literackim upiększeniem, nie wnoszącym wiele w samego ducha przekazywanych wartości moralnych.
03-06-2009 02:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #42
 
Narayana napisał(a):Są jednak ludzie, którzy traktują Biblię jak dzieło metaforyczne - jak pewien zbiór metaforycznie przedstawionych opowieści, który nie ma przekazywać "objawionych" prawd duchowych, ale pełnić rolę "moralizatora", być inspiracją do życia wedle zasady miłości bliźniego.
W takim rozumieniu Biblia jest jedynie marzeniem utopisty.

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
03-06-2009 02:08
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Narayana Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 130
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #43
 
nieania napisał(a):W takim rozumieniu Biblia jest jedynie marzeniem utopisty.

Hmm, niekoniecznie. W takim znaczeniu jest bardziej "podręcznikiem moralnego zachowania", a nie "podręcznikiem wiary". Moim zdaniem w obu tych zastosowaniach sprawdza się bardzo dobrze - dla chrześcijanina jako zbiór objawionych prawd, dla nie-chrześcijanina jako źródło inspiracji do wartościowego i moralnego życia.
03-06-2009 02:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #44
 
Narayana napisał(a):"podręcznikiem moralnego zachowania"
Nie moze być podręcznikiem moralnego zachowania jeśli nie ma odniesienia do uniwersalnej prawdy

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
03-06-2009 02:12
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Narayana Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 130
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #45
 
nieania napisał(a):
Narayana napisał(a):"podręcznikiem moralnego zachowania"
Nie moze być podręcznikiem moralnego zachowania jeśli nie ma odniesienia do uniwersalnej prawdy

Może być. Same działania Jezusa są godne naśladowania. Można szukać w nim inspiracji do tego, jak przeżyć godnie życie, jak w pełni okazywać miłość bliźnim. Dla człowieka, który takie nauki z Biblii czerpie, Biblia jest po prostu jedną, wielką przypowieścią - pokazującą, jak należy żyć.

Tak więc Biblia jest księgą uniwersalną - pełną wartości zarówno z punktu widzenia wierzącego, jak i niewierzącego.
03-06-2009 02:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów