chrześcijaństwo bez Jezusa-Boga

[heysel]

Załóżmy, że Jezus nie zmartwychwstał, nie był Synem Boga. Cały rdzeń chrześcijaństwa jest nieprawdą. Czy w takiej sytuacji samo chrześcijaństwo przedstawiałoby jeszcze jakąś wartość, czy miałoby sens ?

[Augustus]

Nie miałoby sensu. No bo jaki miałoby sens? Uczono mnie, że istotą chrześcijaństwa jest właśnie zmartwychwstanie Jezusa. Całe szczęście, że ludzie powiadają, iż Jezus prawdziwie zmartwychwstał.

[omyk]

Ten temat bardzo kojarzy mi się z Joshem McDowellem, może dlatego, że dość ostro go wałkuje (Josh wałkuje temat, nie odwrotnie )

Głos zabiera św. Paweł:

Cytat: A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

[heysel]

omyk napisał(a):Głos zabiera św. Paweł:

Św. Paweł mówi o sytuacji, w której "tylko Jezus kłamał", a Bóg judaizmu istnieje. Pisząc "cały rdzeń chrześcijaństwa jest nieprawdą" miałem na myśli także sytuację, że Bóg judaizmu nie istnieje.

[Fils]

heysel napisał(a):Czy w takiej sytuacji samo chrześcijaństwo przedstawiałoby jeszcze jakąś wartość, czy miałoby sens ?

1. Takiej sytuacji nigdy nie będzie, bo nie da się udowodnić, że Jezus nie zmartwychwstał.
2. Nawet jeśli taki dowód by istniał to zostało by to ogłoszone jako pokusa szatana.

Chrześcijaństwo bez Chrystusa to jak para wodna bez wody.

Edit: To pisz panie jaśniej. Wtedy nic nie stało by na przeszkodzie nazwania ST mitologią (nie czyni się tak tylko i wyłącznie dlatego, że jest to wiara 'teraźniejsza), a NT zapiskami rewolucjonistów i jedną z pierwszych 'pseudo' kronik. Moralność europejska nie uległa by wielkiej zmianie.
Choć to wszystko co napisałem jest totalnie bez sensu z ważywszy na dwa pierwsze punkty mojej wypowiedzi.
Religia umiera albo śmiercią naturalną albo zostaje zastąpiona przez inną. Nie ma śmierci z dnia na dzień.


Pozdrawiam

[heysel]

Augustus napisał(a):Nie miałoby sensu.

Dziwne zatem, że ja się tego sensu potrafię dopatrzeć. Ale skoro sami chrześcijanie tak niskie mają mniemanie o swojej religii to cóż, trudno.

[omyk]

No oczywiście, że nie miałoby sensu.
Jeśli dostrzegasz jakiś sens to znaczy, że nie rozumiesz sedna chrześcijaństwa Bynajmniej nie jest nim edukacja dzieci w Afryce, ani polepszanie standardów życia doczesnego.

To tak, jak gdyby jajecznicę robiono bez jajek. No jak to, rozgrzeję tłuszcz, wrzucę cebulkę, paprykę i pieczarki, przyprawę - nie widzisz sensu?
Tylko nie jest to sens jajecznicy
Ach, moje kulinarne filozofie


Jeśli Bóg nie istnieje, to o tyle byłaby to "mniej zła" (by nie powiedzieć: lepsza) sytuacja, niż ta opisana przez św. Pawła, że nie oberwałoby się nam po łapach za bycie fałszywymi świadkami Boga. Ale niestety o tyle gorsza, że nie byłoby już "niczego", żadnej nadziei po śmierci.

I sensu chrześcijaństwa również by nie było, bo - jak pisałam - jego sensem nie jest tylko i wyłącznie doczesność.

[nieania]

Powiem tak. Sens ma tylko to, co jest prawdą. Jeśli Bóg by nie istniał, to Chrześcijaństwo nie ma sensu, bo opierałoby się na fałszu.

Tak, masz rację co do tego, że religijność spełnia różne funkcje (poza prowadzeniem do Zbawienia) - ale ta podstawa nadająca sens Chrześcijaństwu to jest prawda. Najważniejsze zdanie w Biblii, jak to powiedział Jan Paweł II to jest zdanie, które mówi: "szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli."

Prawda, jaką przyjmujemy z kart Ewangelii mówi, że: "Jezus jest drogą, prawdą i życiem". Skoro więc by nie istniał Ten, który jest Drogą, Prawdą i Życiem, to nie byłoby czego szukać w Chrześcijaństwie.

[heysel]

omyk napisał(a):Jeśli dostrzegasz jakiś sens to znaczy, że nie rozumiesz sedna chrześcijaństwa

Możliwe. Ale wtedy znaczy to tylko, że widziałem diamenty tam gdzie jest tylko pospolity grafit (i zresztą nie tylko ja).

[nieania]

heysel napisał(a):Możliwe. Ale wtedy znaczy to tylko, że widziałem diamenty tam gdzie jest tylko pospolity grafit.

Diamentem jest PRAWDA i ponad tę wartość nie ma żadnej większej.

[heysel]

nieania napisał(a):Diamentem jest PRAWDA

Racja. I jednym z takich diamentów jest dla mnie utopia będąca w naukach Jezusa z Nazaretu. Ale skoro nie wchodzi ona do sedna chrześcijaństwa, to nie jest ono warte uwagi. Jest pospolitą religią (grafitem), do której jako dodatek włączono tę utopię, aby potrawa była bardziej smaczna.

[omyk]

Jezus nie głosił utopii To, co być może pociąga i zachwyca wielu może stać się realne tylko dzięki rzeczywistej Ofierze Krzyża i prawdziwemu Zmartwychwstaniu. To właśnie dzięki prawdziwości Słowa Bożego to wszystko nie jest utopią, ale chrześcijańskim chlebem powszednim (a przynajmniej powinno być, choć my - chrześcijanie, jako ludzie, jesteśmy bardzo małej wiary )

[Augustus]

heysel napisał(a):Augustus napisał/a:
Nie miałoby sensu.

Dziwne zatem, że ja się tego sensu potrafię dopatrzeć. Ale skoro sami chrześcijanie tak niskie mają mniemanie o swojej religii to cóż, trudno.

Teologiem nie jestem, ale rozpatrzmy to w inny sposób. Chrześcijanin to ten, który nosi Chrystusa, Mesjasza. Chrystus jest życiem. Wobec powyższego zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu świadczy Jego byciu Chrystusem, Mesjaszem, o życiu, które nie mieści się w obrębie poznawania ateistycznego. Bez tego życia, życia prawdziwego, a nie złudnego, chrześcijaństwo nie miałoby racji bytu. Bez zmartwychwstania Jezusa należałoby czekać na przyjście Chrystusa, o którym rozprawiali prorocy starotestamentowi, ponieważ Jezus z Nazaretu nie byłby Chrystusem, Mesjaszem. Jaki byłby sens chrześcijaństwa bez Chrystusa, Mesjasza?

[Sivis Amariama]

hysel napisał(a):miałem na myśli także sytuację, że Bóg judaizmu nie istnieje

Chrześcijaństwo bez Boga w ogóle przekształciłoby się w jakiś ateistyczny system podobny do buddyzmu.

[M. Ink. *]

Cytat:Załóżmy, że Jezus nie zmartwychwstał, nie był Synem Boga. Cały rdzeń chrześcijaństwa jest nieprawdą. Czy w takiej sytuacji samo chrześcijaństwo przedstawiałoby jeszcze jakąś wartość, czy miałoby sens ?

moim zdaniem temat jest niezmiernie ciekawy i należy już na samym początku określić jasno co rozumiemy pod pojęciami "chrześcijaństwo" i "sens"

zanim jednak do tego przejdę chciałbym jasno zasygnalizować, że jestem osobą przekonaną - żeby nie rzec: wierzącą - w to, że Jezus jest Chrystusem, w to, że jest Synem Boga i w to, że zmartwychwstał; ta uwaga jest o tyle ważna, że dalsze rozkminy traktuję czysto teoretycznie - jako 'gdybologię'

powróćmy zatem do pojęć "chrześcijaństwo" i "sens":

Cytat:chrześcijaństwo
1. «religia opierająca się na nauce Jezusa Chrystusa»
2. «ogół chrześcijan»

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2448787

sens
«właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś»

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2575207

jeśli przyjmiemy pierwsze rozumienie słowa "chrześcijaństwo", to wówczas - zgodnie z definicją "sensu" - chrześcijaństwo traci sens; nie pozostanie bowiem w zgodzie z rozsądkiem, jeśli opierając sie na nauce Jezusa, jednocześnie zakwestionuje jej prawdziwość

można więc rozpatrywać "sensowność" chrześcijaństwa tylko w znaczeniu drugim; nie jest przypadkiem, że takie rozumienie - postrzeganie chrześcijaństwa w wymiarze socjologicznym - było już preferowane w myśli europejskiej

przypatrzmy się zwłaszcza teorii Emila Durkheima:

Cytat:Durkheim spisał swój punkt widzenia w dziele "Elementarne formy życia religijnego" (Paryż 1912); badał podłoża świadomości zbiorowej; zwrócił uwagę na tzw. 'fakty społeczne'; uważał, że religia to wzorcowa instytucja, symboliczna reprezentacja społeczeństwa, pozwala wykroczyć poza naturę zwierzęcą; zrozumienie religii wynika ze zrozumienia rytuałów (inicjują jednostkę do życia zbiorowego, zespalają zbiorowość, kultywują tradycję grupową, podtrzymują w ciężkich chwilach); religia i moralność są źródłem wyróżnionej przez Durkheima świadomości zbiorowej, która jest swoistym, autonomicznym bytem (nową rzeczywistością w łonie społeczeństwa); symbole religijne wg Durkheima odgrywają ważną rolę w procesie integracji społ, są narzędziem nawiązywania wzajemnych związków między jednostkami; Durkheim opierał swoją teorię m.in. na własnych badaniach dotyczących australijskiego totemizmu

Durkheim nie interesował się treścią wierzeń, jedynie rolą religii w grupie (uznał ją za istotny element tejże grupy - jej serce czy duszę); religia integruje grupę przez wierzenia, normy, rytuały i wartości; są one wspólne dla danej społeczności, jednoczące we wspólnocie wiary; bóg [będący tu jedynie symbolem mocy społeczeństwa, wyobrażeniem społeczności] "sprawia" zaciśnięcie więzów ludzkich wokół "siebie"; w rzeczywistości - wg Durkheima - chodzi jedynie o zaciśnięcie więzów pomiędzy nimi samymi; bóg jako wytwór świadomości społecznej jest tu także kryterium dobra i zła [ostatecznie więc dobre jest to, co większość społeczeństwa za takie uznaje; niemoralne są tu odchylenia od postępowania ogółu]; Durkheim uważa zatem, że to społeczeństwo jest twórcą i celem moralności; podobnie jest ono twórcą rzeczy świętych [sfery sacrum]: budzą one pewien szacunek w grupie i przez swój autorytet także wzmacniają więź jednostki ze społecznością; sfera wierzeniowa, sakralna i normatywna jest wzmacniana i sankcjonowana przez sferę rytualno-kultyczną

wg Durkheima zależność między grupą a religią jest obustronna: społeczeństwo jest w tym ujęciu ostatecznym źródłem religii, a religia jest najsilniejszym czynnikiem społecznotwórczym;

Durkheim utożsamia życie religijne z życiem społecznym i religię ze strukturą społeczną, twierdzi, że zanik przeżyć religijnych prowadzi do zaniku więzi społecznych (i odwrotnie)

źródło: moje notatki na jeden z egzaminów, pochodzące z róznych podręczników i z neta

Z teorii Durkheima jasno wynika sens jakiejkolwiek religii - w tym także chrześcijaństwa - niezależny od prawdziwości jej wierzeń; w tym ujęciu, heysel, muszę przyznać Ci za Durkheimem rację: faktycznie, tak pojmowana religia chrześcijan miałaby sens choćby tylko integracyjny

analogiczne ujęcia przedstawiali także autorzy innych koncepcji religii:

Cytat:- Erich Fromm uważał, że religia to jedna z zasadniczych potrzeb [dotyczy posiadania przedmiotu czci i puntu ostatecznego odniesienia]

- Ernst Bloch (twórca filozofii nadziei) wskazywał, że ludzka nadzieja skierowana jest ku lepszemu bytowaniu "gdzie indziej"; czł nigdy nie zadowoli się tym, co ma i dlatego szuka m.in. w religii, choć swoją pełnię osiąga - wg Blocha - w socjalizmie

- Roger Garaudy - ideolog stalinizmu nawrócony na islam - uznawał, że człowiek jest otwarty na Nieskończoność; religia wg niego nie jest ucieczką, ale dynamizmem życia

- można także zwrócić uwagę na niektórych sympatyków marksizmu (np. Togliatti i Lombardo-Radice z Włoch, Murry i Verret z Francji czy Pavicevis i Vrcan z ex-Jugosławii), którzy - nie potwierdzając bynajmniej roszczeń Jezusa co do prawdziwości Jego nauki - podkreślali, że religia (zwł. chrześcijaństwo) ma pozytywny wpływ na postęp społeczny i rozwój kultury

źródło: także notatki /jw./

sumując: rzeczywiście, można - podobnie, jak Ty, heysel - rozpatrywać sens chrześcijaństwa w oderwaniu od Jezusa i historia myśli ludzkiej zna takie próby [jak choćby przytoczone przeze mnie]

nie da się ukryć, że w tym ujęciu chrześcijaństwo posiada pewien sens

[ Dodano: Wto 26 Maj, 2009 01:00 ]
.
.
.

EDIT:

Cytat:

heysel napisał(a):Jezus raczej przekazywał swoje nauczanie jako pewnik

Cytat:skoro był tego zupełnie pewien, to dlaczego miałby przekazywać to w sposób niepewny...

heysel napisał(a):A co jeśli się mylił ?

Cytat:jeśli się mylił, to chrześcijanie mają cholernego pecha... 8)

heysel napisał(a):Dlaczego ? Chrześcijaństwo ma sens nawet wtedy kiedy Jezus nie był bogiem i nie zmartwychwstał.

powracając jednak do pytania wyjściowego - od którego rozpoczął się powyższy temat - czyli do owego "dlaczego?"; otóż nie uważam tak dlatego, że nie dostrzegam absolutnie żadnego sensu chrześcijaństwa poza Jezusem (owszem, dostrzegam, choć uznaję go za mniej istotny); jeśliby Jezus się pomylił, to chrześcijanie mieliby cholernego pecha dlatego, że dotąd wierzyliby w wydumane fantasmagorie - a nikt chyba nie chce wierzyć w brednie... #-o w takiej sytuacji byliby więc okrutnie rozczarowani :twisted: