Jakie są dowody na historyczność Jezusa?

[Kasandra21]

Jak w temacie. Słyszałam, że niektóre teksty historyków rzymskich są sfałszowane, więc jak to jest?

[jonasz 33]

Istnieje około 5000 greckich rękopisów Nowego Testamentu w całości lub w części, z których najlepsze i najważniejsze pochodzą z około 350 r .n.e. Myślę że to wystarczający dowód na autentyczność Nowego Testamentu, a więc i tez Jezusa jako postać autentyczną i historyczną , oprócz tego są rękopisy z Qumran tzn. Stary Testament z około 200 r. p.n.e. a w nich są proroctwa które potwierdzają nadejście Mesjasza którym jest Jezus Chrystus

[spioh]

Kasandra21, jak cię dręczą plotki pt. "cośtam gdzieśtam słyszałam ale do końca nie wiem o co chodzi" to przypomnę, że pisma historyków rzymskich, to nie są jedyne pozabiblijne źródła świadczące o historyczności Jezusa. poszperaj w google.

[Sivis Amariama]

http://www.fronda.pl/sivis/blog/kategoria:historia

[Kasandra21]

jonasz 33 napisał(a):Istnieje około 5000 greckich rękopisów Nowego Testamentu w całości lub w części, z których najlepsze i najważniejsze pochodzą z około 350 r .n.e.

Więc ponad 300 lat po śmierci Jezusa - do tego czasu mogło być wiele zmian, chociażby przy kopiowaniu...

jonasz 33 napisał(a):oprócz tego są rękopisy z Qumran tzn. Stary Testament z około 200 r. p.n.e. a w nich są proroctwa które potwierdzają nadejście Mesjasza którym jest Jezus Chrystus

Proroctwa - ok, ale to z kolei z czasów wcześniejszych i sąd mam mieć pewność, że dotyczą akurat Jezusa? Pisze się w nich chyba o Mesjaszu ogólnie, a mi chodzi o historyczność jednej osoby.

Nie zrozumcie mnie źle - po prostu mam wątpliwości i szukam jednoznacznych odpowiedzi...
Słyszałam, że pisał o Nim np. Tacyt, ale np teksty Swetoniusza są już fałszerstwem. Poza tym - są to tylko wzmianki.

[nieania]

Kasandra21, może przeczytaj, to co Sivis napisał (podał ci link do swojego tekstu)

[pafni]

W księgach Indyjskich też są wzmianki, że tam przebywał, nawet polak badał tą sprawę. Ale KK twierdzi,że nie przebywał.

[Kasandra21]

nieania napisał(a):Kasandra21, może przeczytaj, to co Sivis napisał (podał ci link do swojego tekstu)

Oczywiście, że przeczytałam - ale mnie to do końca nie przekonuje. Artykuł pochodzi z bardzo specyficznego pisma. I dalej skoro pisali ogólnie - to skąd mamy wiedzieć czy np o tym samym Jezusie? Kiedyś to było popularne imię... Więc jaką mamy "poza ewangeliczną" pewność, że osoba z kronik jest jedną i tą samą?

Właśnie - KK nie potwierdza ksiąg indyjskich.. Więc komu mam wierzyć w tym momencie?

[nieania]

Kasandra21, czy nie zauważyłaś, że w tym bardzo specyficznym piśmie ten artykuł napisał Sivis Amariama- czyt. osoba, która podała ci do tego tekstu link.

[pafni]

Kasandra21 napisał(a):Właśnie - KK nie potwierdza ksiąg indyjskich.. Więc komu mam wierzyć w tym momencie?

Nie potwierdza na zasadzie "nie bo nie" Ale w klasztorze Himis jest czarno na białym, oczywiście mógł byc to inny Jezus jednak tamtejsi mnichowie byli w szoku gdy im wpajał, raczej chrześcijańskie zasady. Innego by wygonili, jego akurat sznowali a on ich.

[Sivis Amariama]

Kasandra napisał(a):Więc jaką mamy "poza ewangeliczną" pewność, że osoba z kronik jest jedną i tą samą?

1. Ewangelie są wystarczającym źródłem historycznym
2. Mamy inne pisma chrześcijańskie (apokryfy, listy)

3. Ze źródeł niechrześcijańskich najczęściej przyjmuje się takie jak:
a) żydowskie (talmud, pisarze żydowscy)
Zauważ, że żydzi nigdy nie negowali historyczności Jezusa. A to byłoby im na rękę, skoro "sekta", jaka rozwijała się w ich łonie, uważała tę historyczność za coś najistotniejszego.
b) Czy jednak źródeł potwierdzających historyczność Jezusa mamy mało? Skąd – Jego istnienie jest udokumentowane o wiele lepiej niż Zoroatera, Buddy, Mahometa i wielu innych. Poza źródłami chrześcijańskimi (które dla większości historyków są wystarczające), na potwierdzenie istnienia Jezusa zazwyczaj powołuje się na teksty Tacyta, Lukiana z Samostaty, Swetoniusza, Pliniusza Młodszego, Tallusa, Flegona, Mara Bar-Serapiona. [cyt. za moim tekstem z Frondy]

Kasandra21, mam dla Ciebie propozycję. Wypsz mi 3 osoby, żyjące w czasach Jezusa lub wcześniej, które uważasz za historyczne - oraz krótką argumentację - dlaczego tak uważasz. Wtedy łątwiej mi będzie dostrzec, co dla Ciebie w ogóle znaczy historyczność. I będę wiedział, czy orientujesz się w tematyce, czy może bazujesz na banałach zaczerpniętych z racjonalista.pl lub innego Haaslera ;>

[ Dodano: Sro 10 Cze, 2009 14:39 ]

Kasandra napisał(a):I dalej skoro pisali ogólnie - to skąd mamy wiedzieć czy np o tym samym Jezusie?

Skarbie, a czytałaś w ogóle te teksty?
Podejrzewam, że nie, bo wiedziałabyś, iż kontekst jest jednoznaczny:>

[Kasandra21]

Twór artykuł czytałam, ale teraz piszesz dużo konkretniej. A przynajmniej bardziej zrozumiale (za co Ci jestem wdzięczna jak i za cierpliwość do mnie...)

Sivis Amariama napisał(a):1. Ewangelie są wystarczającym źródłem historycznym

Tu jednak miałabym pewne wątpliwości, ponieważ np cudów opisanych w Piśmie Świętym nie da się potwierdzić historycznie - i przyjmujemy je na wiarę. (na cud nie ma ścisłych dowodów, ale wierzę, że były możliwe)

Sivis Amariama napisał(a):Kasandra21, mam dla Ciebie propozycję. Wypsz mi 3 osoby, żyjące w czasach Jezusa lub wcześniej, które uważasz za historyczne - oraz krótką argumentację - dlaczego tak uważasz. Wtedy łątwiej mi będzie dostrzec, co dla Ciebie w ogóle znaczy historyczność. I będę wiedział, czy orientujesz się w tematyce, czy może bazujesz na banałach zaczerpniętych z racjonalista.pl lub innego Haaslera ;>

Może trochę inaczej: historyczność w czasach starożytnych to głównie źródła hagiograficzne. Więc wiem, że podobnie można by kwestionować istnienie np. Aleksandra Wielkiego, Platona czy Talesa z Miletu. I o ich dokonaniach wiemy, bo zmienili historię. Zostawili po sobie inny porządek świata, teorie czy twierdzenia matematyczne.
Ja nie twierdzę, że Jezusa nie było. Tylko właśnie chciałabym jeśli można - konkretnie co o Nim jest napisane przez historyków - poza Ewangelistami. Bo te 4 Ewangelie - jak mnie uczyli na historii - wybrano na soborze spośród wielu, ponieważ najbardziej do siebie pasowały. Apokryfy czasem częściowo pozostają w sprzeczności z nimi.

Sivis Amariama napisał(a):Skarbie, a czytałaś w ogóle te teksty?
Podejrzewam, że nie, bo wiedziałabyś, iż kontekst jest jednoznaczny:>

W szkole uczyli, że był wędrowny kaznodzieja, nazywał się Jezus. Co do tekstów - w całości nie, ale znalazłam np takie fragmenty:

http://www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=71&to=52

Tyle - że właśnie nie mam dalej pewności co do ich autentyczności. Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowana.

[ Dodano: Sro 10 Cze, 2009 15:29 ]
Acha - i przepraszam za flood, ale w końcu znalazłam stronkę, która wywołała tyle wątpliwości...

http://www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm

[Sivis Amariama]

Cytat:Tu jednak miałabym pewne wątpliwości, ponieważ np cudów opisanych w Piśmie Świętym nie da się potwierdzić historycznie - i przyjmujemy je na wiarę. (na cud nie ma ścisłych dowodów, ale wierzę, że były możliwe)

Brak możliwości potwierdzenia elementów Ewangelii nie neguje w żaden sposób ich historyczności. Tym bardziej, że niektóre cuda są potwierdzone również w źródłach pogańskich (czyt. niechrześcijańskich).

Cytat:zmienili historię. Zostawili po sobie inny porządek świata, teorie

Jezus też. I jeszcze więcej ;>

Cytat:Bo te 4 Ewangelie - jak mnie uczyli na historii - wybrano na soborze spośród wielu, ponieważ najbardziej do siebie pasowały.

To banał. Były z goła inne zasady odkrywania kanonu

Cytat:Apokryfy czasem częściowo pozostają w sprzeczności z nimi.

Powiedziałbym raczej, że stanowią ciekawe uzupełnienie wiarą ówczesnych. Ale zgadzam się, nieliczne sprzeczności występują.

Cytat:Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowana

Może konkretniej?
Łatwiej mi będzie się odnieść...

[Kasandra21]

Sivis Amariama napisał(a):Tym bardziej, że niektóre cuda są potwierdzone również w źródłach pogańskich (czyt. niechrześcijańskich).

Mógłbyś mi powiedzieć które cuda i w jaki sposób są potwierdzone?

Sivis Amariama napisał(a):To banał. Były z goła inne zasady odkrywania kanonu

Jakie to były w takim razie zasady?

Cytat:Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowana

Może konkretniej?
Łatwiej mi będzie się odnieść...[/quote]

Mam na myśli tego, że historycy używają często tytułu "Pomazaniec" (Pliniusz Młodszy, Swetoniusz, Tacyt). Innym razem piszę się "mesjasz" zamiast konkretnego imienia.

Dalej - teksty Flaviusza, "Testimonium Flavium", nie są przypadkiem sfałszowane? Nie zaszła przypadkiem interpolacja?

[Rachel]

Kasandra21 napisał(a):teksty Flaviusza, "Testimonium Flavium", nie są przypadkiem sfałszowane

Co jak co, ale Flawiusz fałszowany 8-[ Nie może być! \/