Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
kto Ty jesteś?
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #31
 
sant napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):nie podoba mi się, bo ten kraj jest piękny
a ja żywiłem się tym, co on rodził; jestem zbudowany z jego atomów i dlatego go kocham
A mógłbyś nieco czytelniej?
o pięknie kraju czy o "atomach"...?

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
18-09-2009 18:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #32
 
M. Ink. * napisał(a):sant napisał/a:
M. Ink. * napisał/a:
interesuje mnie sytuacja, w której jeden mieszkaniec kraju mówi innemu mieszkańcowi kochającemu ów kraj: "ten kraj jest głupi, olej go"

A co bys powiedział na zdanie: "ten kraj jest głupi, ale kocham go"?

nie podoba mi się, bo ten kraj jest piękny

a ja żywiłem się tym, co on rodził; jestem zbudowany z jego atomów i dlatego go kocham
Nie rozumiem czemu tak odpowiedziałeś na moje pytanie? :
Cytat:A co bys powiedział na zdanie: "ten kraj jest głupi, ale kocham go"?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-09-2009 18:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NeoX Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 68
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #33
 
W takim razie bije sie w piersi i mówię "Mea Culpa" :cry:

Im więcej Boga, tym mniej strachu.
18-09-2009 19:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #34
 
sant napisał(a):Nie rozumiem czemu tak odpowiedziałeś na moje pytanie?
w mojej odpowiedzi rozważałem Twoje pytanie w dwóch aspektach:

1. dlaczego nie podoba mi się - nawet w takim kontekście, jak użyłeś - nazywanie kraju w taki sposób

2. faktyczna geneza miłości do kraju, jako przeciwwaga dla takiego skrótowego - i bądź co bądź uwłaczającego krajowi - "odbicia piłeczki"

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
18-09-2009 20:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miXUE Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 109
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #35
 
"Ja bym takiemu komuś odpowiedział, że sam jest głupi Szczęśliwy"

A ja bym odpowiedział, że każdy ma prawo miec swój własny pogląd. Imho nie uważam, że ten kraj jest głupi, ale przewrażliwiony - Niemcy, Rosjanie to Ci źli, Polacy to uosobienie boskości, jako, że zawsze dawali radę, byli solidarni etc.

Napisałem, że uważam nie podobają mi się aspekty patriotyzmu. Umieranie i zabijanie dla kraju. Nie dość, że to tworzy bariery między ludźmi(kulturowe, językowe, papierkowe, graniczne) to i jeszcze w imieniu tych barier trzeba zabijac.

Przez te całe głów*o powstały schematy, stereotypy narodowości, uogólnienia co uważam za ZŁE. Wy się denerwujecie, że antyKościelni uogólniają księży po przykładzie z Irlandii, więc nie dziwię się, że niektórzy ludzie się sprzeciwiają takim uogólnieniom i stereotypom innych narodowości - przez pryzmat historii, imo czegoś co się działo 70 lat wcześniej.

Albert Einstein napisał(a):Wojsko, ten najgorszy wytwór życia stadnego, napawa mnie wstrętem; [...] owa plaga cywilizowanego świata powinna być czym prędzej zniesiona. Bohaterstwo na rozkaz, bezsensowna przemoc i cała ta obmierzła paplanina, która nazywa się patriotyzmem - jakże serdecznie tego wszystkiego nienawidzę! Jakże podła i nikczemna wydaje mi się wojna! Dałbym się prędzej posiekać na kawałki, aniżeli miałbym brać udział w tak wstrętnym przedsięwzięciu.


Myślę, że on wie o tym nieco więcej niż Wy, jako, że żył w tamtych czasach i siedział Niemczech - mógł wszystko obserwować. Jednakże nie szczyci się swoim krajem, tak jak powinien każdy patriota. Na koniec post z innego forum - troszkę długo, ale chyba warto.

ogr z forum paranormalne.pl napisał(a):Dla ludzi jest tak ważne, aby mieć swoje granice, swój hymn i swoją flagę, że są skłonni za to zabijać innych i poświęcać bliskich. W Powstaniu Warszawskim do walki Polacy posyłali dzieci (czym szczycimy się przy każdych obchodach) - za niepodległość, za suwerenność. Moim zdaniem to bardzo chore - a upamiętnianie tego, pokazy i czczenia czołgów i innych narzędzi wojny powinno być zakazane.
Kiedyś za suwerenność, za niepodległość, oddawaliśmy życie własne oraz niewiele jeszcze rozumiejących młodych osób, a teraz się tym szczycimy.... i co najśmieszniejsze uciekamy za granicę. Chcemy wręcz być wchłonięci przez inne „lepsze” kraje. Uciekamy do innych krajów lub wzdychamy jak to u innych żyje sie lepiej oraz narzekamy na warunki u nas. Względnie za nasze niepowodzenia i nieporadność obwiniamy tajny „układ”.
Może korzystniej dla ludzi - np. Szczecinian i ich obecnego standardu życia byłoby, gdyby należeli od 60 lat do Niemczech ??

Kiedyś w Europie walczył każdy z każdym, a teraz mamy UE. Liczą się (decydują) tylko duże państwa, ich gospodarki i język angielski/niemiecki. Takie państwa jak Polska są za innymi z UE grubo w tyle - są rynkiem taniej siły roboczej i taniej produkcji, ewentualnie można nam jeszcze odsprzedać sprzęt zamiast go złomować .
Jedyne co zyskaliśmy biorąc udział w wojnach to pewna odrębność - zginęło wiele milionów ludzi, dzieci posyłaliśmy na śmierć, a i tak niewiele ugraliśmy.
Ktoś powie, że na pewno nikt nie chciałby, aby nasz kraj został najechany i splądrowany. Jednak kraj-agresor jest kierowany przez strategów, którym zależy na długofalowym efekcie - zdobycie i co równie ważne - utrzymanie władzy. Celem w XX w. było terytorium, bogactwa naturalne, siła robocza. W wojnach światowych o to chodziło, to już nie czasy, gdy wszystkich wyżynano, a łupem głównie były kosztowności. Teraz (obecnie uznawanych) bogactw danego kraju nie da się wrzucić do skrzyni i na mule zawieźć do siebie.
Nie sposób precyzyjnie określić jakie naciski wywierałby jakiś kraj, który podbiłby bezbronną Polskę 70 czy 700 lat temu.
Mówiąc o niewolnictwie – wątpię, aby zajęcie terytorium Polski (w XXw.) na dobre, przez Austrię, Prusy czy późniejsze Niemcy zaowocowałoby niewolniczą pracą. W ZSSR rządził chory królik, więc byłoby nieciekawie. Choć od realiów 50-80 lat niezbyt odmiennie niż u nas czy np. na Litwie.
Cofając się jednak znacznie, przejście pod panowanie Napoleona czy króla szwedzkiego nie musiałoby zamienić Polski w jeden wielki obóz pracy.

Zbytni ucisk społeczny, szybko odbije się zamieszkami, powstaniem, poleje się krew, a to jeszcze bardziej podburzy społeczność i nastroje wyzwoleńcze - w XX w. zwycięzcy o tym wiedzą. W drugiej połowie XX w. widać też obszary, które zostały przejęte. Są one zależne od innych krajów i nie owocuje to scenami z czasów Dżingis hana - grabieże i plądrowania. Na tych terenach nie ma większej przemocy, niż w krajach niepodległych (zwycięzcy-stratedzy wiedzą ze to kluczowe). Jest tam względny spokój do momentu, gdy jakaś grupa, nie zmontuje bomby i nie uzna, że chce mieć swój hymn, flagę i miejsce na mapie.
Weźmy np. Kraj Basków czy Irlandię Płn – czy żyje im się źle? Są traktowani jak niewolnicy? Moim zdaniem mogą spokojnie mieszkać ze swoimi rodzinami i cieszyć się życiem. Chyba że ktoś bardziej ceni odrębność narodowo-terytorialną, niż życie swoich bliskich, czy własne.

Można mówić tutaj o narzucaniu wartości - odpowiedzcie sobie jednak na kilka pytań:
- Dla jakiego kapitału pracujecie/pracować będziecie w swym miejscu zatrudnienia? Polskiego? Czy dostajecie takie same wynagrodzenie co identyczne stanowiska za granicą?
- Jakiego kapitału są media z których czerpiecie informacje kształtujące wasze poglądy? Czy to polski kapitał?
- Co z podstawową wartością naszego narodu - językiem? Dbacie o jego czystość i o to aby dokumentacja, korespondencja z innymi była przede wszystkim po polsku?
- Jakiej produkcji auto macie/będziecie mieć w przyszłości? Polskiej?
- sprzęty domowe jakie preferujecie? Polskie marki?
- wakacje i wczasy - przede wszystkim polskie morze i góry?
- muzyka i kinematografia którą preferujecie jest przede wszystkim polska?
- książki polskich autorów czytujecie zazwyczaj?
- którego polskiego kompozytora tak uwielbiacie, że nie sposób zastąpić jego twórczości? Ilu znacie?
- którzy polscy poeci tak Was porywają??
- nasz folklor jest skarbem bez którego stajecie sie ubożsi?
- nie wyobrażacie sobie bytu bez ołtarza na Jasnej Górze?

Ktoś nazwie to czerpaniem z innych kultur, tylko że w zakresie wartości czerpiemy jako społeczeństwo prawie wszystko, a gdzie nasze - polskie wartości? Oscypek? Jakże zazdrościmy niemieckiej solidności, brytyjskiego konserwatyzmu, hiszpańskiego temperamentu, skandynawskiego poziomu socjalnego itd. Biorąc pod uwagę obecną sytuację jedyną wartością jaka została to język. Pytanie czy warte jest tylu milionów istnień mówienie konkretnym językiem??? Dla nas owszem, ale dla naszych wnuków? Czy będzie dla nich ważne że mówią innym językiem niż ich dziadowie??
Większość z Was stwierdzi tutaj, iż nie chciałby aby narzucono mu mówienie innym językiem, tak jakby linia Naszych przodków była w kilkunastu pokoleniach Polakami. Może cofając sie 5-8 pokoleń nasi przodkowie mówili innym językiem, a sytuacja ich zmusiła do mówienia po polsku - wybrali (wtedy jeszcze) polskie wartości dla spokojniejszego życia. Akurat nam, naszym rodzicom to wcale nie przeszkadza. Z wojnami mogłoby być podobnie - nasi dziadowie woleli się wzajemnie zabijać i posyłać swoje dzieci do walki... ale gdyby wybrali inną ścieżkę, nam w ogóle by to nie przeszkadzało, że bylibyśmy teraz Austriakami, Czechami, Niemcami, Szwedami, a żniwo śmierci byłoby znacznie znacznie mniejsze.
Obecnie wygląda na to, że ostatnie wojny o odrębność narodowo-kulturową i terytorialną przyniosły tylko falę śmierci w Europie. Terytoria zlewają się w jedną masę Europy, kultury sie mieszają, zmieniają, zanikają, powstają nowe. Natomiast obszary które weszły w jurysdykcję innych nieprzychylnych ich kulturom (np. mniejszość niemiecka) zachowały odrębność językową i religijną bez przemocy. Widać da się bez wysyłania swoich bliskich i dzieci pod nóż.

Ktoś (np. USA) powie - Islam nam zagraża. Islam nam zagrozić mógł bardzo dawno temu jak zajął Hiszpanię, wówczas oddanie kraju bez walki, miałoby typowo średniowieczne skutki. Ja swoje sugestię odnoszę jednak do czasów nowożytnych-bardziej cywilizowanych (XX w).
Odrębność językową, wolność wyznaniową i wolność słowa... to można posiadać bez suwerenności - są tego przykłady i uzyskano to z czasem drogą dyplomatyczną.

Zmierzałem do tego, że patrząc z dzisiejszej perspektywy, ta walka (moim zdaniem) nic konkretnego nie dała - wiele milionów ludzi zginęło w obronie wartości, których już dzisiaj nie ma, albo się nie liczą w narodzie wśród młodszych pokoleń, a wątpię, że walczono tylko po to, aby nikt nic nie narzucał.
Tymczasem cały czas wymuszane są na nas różne rzeczy, tylko, że odkąd w arsenałach pojawiła sie broń atomowa, wymuszenia siłą są zbyt ryzykowne dla świata. Są jednak inne metody wymuszeń, skuteczniejsze niż przemoc - przykładowo:

- Nikt z nas, nie ma wpływu na to jakiej produkcji i jakiego typy towary pojawią się na rynku - reguluje to UE (normy, standardy...), i prawa Ekonomii zalewające rynek tańszymi produktami Made in China.
Postarajcie się kupić... choćby czosnek, inny niż chiński - ja mam z tym problemy.

Reasumując - wiele krwi przelanej w ubiegłym wieku, a tymczasem nadal narzucane są nam powyższe i inne rzeczy, a jak widać narzucane z lepszym efektem, niż gdyby wymuszać je siłą. Praktycznie (innymi metodami) narzucono nam już wszystko, co próbowano nieskutecznie narzucać w obu wojnach światowych. Został nam tylko język i umowne terytorium. Można też powiedzieć, że to my wybieramy sami, ale wybieramy z określonej dostępnej ustalonej przez kogoś puli.
Można to nazwać, czerpaniem z innych kultur, sojuszem, wspólnotą, współpracą.... ale nie da się ukryć, że wyjścia nie mamy w wielu sferach i bierzmy to co jest dane.
Moim zdaniem nie stawiamy i nie będziemy stawiać oporu wobec tego. Byliśmy w komunistycznym ucisku, i chcieliśmy konkretnych rzeczy - swobody i wolności, co dostaliśmy kosztem czegoś. Wchodząc do UE dostaliśmy pewne rzeczy kosztem innych...
Wystarczy zajrzeć do czasopism (np. Logo, Klaudia), aby dowiedzieć się czego ludzie potrzebują i co uważają za dobry byt. Wszystko jest w zasięgu naszej ręki (dostępność towarów, kredyty), możemy to mieć. To będzie nas zaspokajać na tyle, że nie będziemy się boczyć o rzeczy, które nie są dla nas istotne, rzeczy za które kiedyś szło się na wojnę.
Można tutaj zapytać - Jakie to wartości ucierpią, jeśli narzucą nam inne? Chyba tylko nasza duma i wtedy staniemy do bezsensownej walki i chętnie poślemy dzieci do walki z najeźdźca, aby pokazać że nie damy sobie dmuchać w kasze.
Nasi przodkowie ginęli za szereg wartości, które dziś nie mają już wartości po za naszą mową. Wygląda na to, że ginęli na darmo, czy też dla godła, hymnu, flagi i terytorium. Jakiekolwiek formy naszych wartości zastąpiło tzw. czerpanie z innych kultur i kapitałów.
Nasze terytorium się prawie zatarło [sprzedajemy je przecież obcemu kapitałowi oraz wtapiamy się w UE] - mamy tylko swoją plamę w atlasach, a godło i flaga to już tylko znaczki-identyfikatory najczęściej używane w sporcie...
Hymn? nawet najważniejsi urzędnicy w kraju go nie znają, tak jak większość Polaków [znamy jednak dużo cytatów z filmów Tarantino i piosenek zagranicznych wykonawców] i mało kto kuma o czym opowiada hymn.
Oczywiście - można wybrać obce wartości aby nie umrzeć, albo można walczyć... mało tego, można posyłać dzieci do walki w obronie swych wartości kulturowo-terytorialnych, a później o tym śpiewać w czasie obchodów świąt narodowych. Szczególnie wtedy, gdy wartości dla których złożono tyle ofiar już wygasły. Wszystko można, ale nie wszystko się opłaca.
Pytanie tylko co jest cenniejsze?

PS
Na świecie jest 18 państw, które po II wś uznały że mają większe potrzeby , niż wydatki na armię. Uznały że niech się dzieje co chce i nie będą miały armii. Widać tak też się da. Właśnie tutaj pojawia się pewna kwestia wartości, które są dla nas ważniejsze: patriotyzm, suwerenność, niepodległość, godło, czy brak wojen?

Od razu mówię, że nie będę odpowiadał na posty, gdzie są wycieczki ad personam...

m.ink* napisał(a):mało chrześcijańska postawa :roll:

To z deportacją chyba też mało chrześcijańskie, nie uważasz? Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

miX
18-09-2009 21:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #36
 
miXUE napisał(a):To z deportacją chyba też mało chrześcijańskie, nie uważasz? Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.
gdyby z Chin deportowali Chińczycy swoich antypaństwowców (zamiast wsadzać do więzień i zabijać), to co by to miało wspólnego z chrześcijaństwem?

w problemie deportacji rozważam państwo/wspólnotę narodową bez uwzględnienia wyznania

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-09-2009 00:55
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NeoX Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 68
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #37
 
M. Ink. * napisał(a):w problemie deportacji rozważam państwo/wspólnotę narodową bez uwzględnienia wyznania
Tak :?: To dlaczego mi wypominasz mało chrześcijańską postawę :?: Sam propagujesz niechcrześcijańskie poglądy, ale bardzo chętnie wyłapujesz to u innych :?:

Im więcej Boga, tym mniej strachu.
19-09-2009 06:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #38
 
NeoX napisał(a):Tak :?: To dlaczego mi wypominasz mało chrześcijańską postawę :?: Sam propagujesz niechcrześcijańskie poglądy, ale bardzo chętnie wyłapujesz to u innych :?:
to proste; są to dwa osobne zagadnienia:

1. deportacja ze wspólnoty narodowej bez uwzględnienia wyznania tej wspólnoty

2. niekonsekwencja Twojej postawy: na początku krytykujesz coś za "niechrześcijańskość", a następnie proponujesz rozwiązanie niechrześcijańskie

Ty te kwestie łączysz, a ja rozpatruję je osobno

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-09-2009 11:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NeoX Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 68
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #39
 
Ja bardzo dziękuję za takie niby-dyskusje. Dla mnie to zwykłe bicie piany i nabijanie sobie licznika postów.

Im więcej Boga, tym mniej strachu.
19-09-2009 11:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #40
 
M. Ink. * napisał(a):niekonsekwencja Twojej postawy: na początku krytykujesz coś za "niechrześcijańskość", a następnie proponujesz rozwiązanie niechrześcijańskie
NeoX napisał(a):Sam propagujesz niechcrześcijańskie poglądy,
Panowie- a może najpierw wypowiedzcie się co uważacie za poglądy chrześcijańskie.
Myślę, ze zanim zaczniecie się okładać pięściami, może ustalcie wspólny język. Co jest co dla każdego z was i co oznacza.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
19-09-2009 12:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #41
 
sant napisał(a):Panowie- a może najpierw wypowiedzcie się co uważacie za poglądy chrześcijańskie.
to nie jest temat o poglądach chrześcijańskich, tylko o patriotyzmie i wspólnocie narodowej

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-09-2009 13:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #42
 
M. Ink. * napisał(a):to nie jest temat o poglądach chrześcijańskich, tylko o patriotyzmie i wspólnocie narodowej
Tak, ale obaj zarzucacie sobie niechrześcijańskość. Więc proponuje przed dalsza dyskusję ustalić pewne znaczenia wspólne dla obu was.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
19-09-2009 13:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #43
 
sant napisał(a):Tak, ale obaj zarzucacie sobie niechrześcijańskość. Więc proponuje przed dalsza dyskusję ustalić pewne znaczenia wspólne dla obu was.
dalsze przedłużanie tego off topa jest bez sensu

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
20-09-2009 04:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów