Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
10 pytań do katolików
Autor Wiadomość
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
Co do Interpretacji Biblii, to już jest taki temat......

http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...sc&start=0

Przeczytaj sobie Drizzt początek tego tematu.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
11-09-2009 13:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #17
 
sant napisał(a):A jak myslisz? - skąd się wzięła Biblia?

Nie mam zielonego pojęcia. Jest wiele możliwości:

1. Spisało ją kilku uczniów Jezusa (a raczej ich następcy, którzy spisali podania ustne). Jest, za sprawą Ducha Świętego, wiernym odwzorowaniem prawdy.

2. Powstała spory czas po Jezusie - odważnym i prawym człowieku, który pociągnął za sobą tłumy, głosząc nową religię, wyniesioną (np.) z własnych przemyśleń i praktyk. Przez ten czas, przez powtarzanie legendy o tymże człowieku, legenda nabrała baśniowego stylu, w ktorym Jezus staje się Synem Bożym, czyni cuda, zmartwychwstaje (co w rzeczywistości nigdy nie miało miejsce, a narosło w przekazie ustnym).

3. Biblie stworzyła grupka mędrców, którzy doszli do wniosku, że świat potrzebuje religii miłości i pokoju. Znali dobrze Judaizm, i z nim połączyli nowe dzieło, zwane teraz Nowym Testamentem. Opisali w nim fikcyjną historię człowieka, który przeżył życie w miłości, był Synem Bożym i zmartwychwstał. Była to opowieść moralizatorska, jednak porozsyłana po wszelkich zakamarkach znanego wtedy świata jako prawda.


Zaznaczam, ze ja się tu nie przychylam do żadnej z interpretacji, po prostu pokazuję, że możliwości jest od groma, i żadnej nie możemy udowodnić.
11-09-2009 16:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #18
 
Jeśli nie wiesz, to się pytaj, a nie mędrkuj. Jest wiadome skąd się wzięła.
Po pierwsze mylisz zagadnienia. Część Biblii jaką jest Nowy Testament mylisz z sama Biblią. Biblia jest szerszym zagadnieniem.
Po drugie Biblia nie powstała przy jakimś zielonym stoliku.
Jednym zdaniem; jest sumą doświadczeń Narodu Wybranego w jego relacjach z Bogiem.
I jeszcze kilka zdań:
Na pewno nie jest podręcznikiem geografii, filozofii, przyrody czy historii. Nie jest tez traktatem filozoficznym, ani psychologicznym. Owszem jest historią, ale Zbawienia.
Jest autorstwa Bosko- ludzkiego - tzn: Bóg przemawia poprzez wydarzenia, fakty, a ludzie opowiadają to tak jak to rozumieją. Potem też zapisują.
Albo jeszcze inaczej; odpowiedzią człowieka na Słowo Boga zawarte w historii jest liturgia. I wiele rozdziałów lub ksiąg to właściwie opis liturgii, np jakiejś litanii. Poczytaj 1 rozdział księgi Rodzaju. Od razu kojarzy się z litanią: Kapłan mówi: I stworzył Bóg ziemię, a lud odpowiada: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
kapłan: I stworzył Bóg człowieka
Lud: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
itd, itd.
Oczywiście Biblia tak naprawdę jest biblioteką składającą się z wielu ksiąg, które rożnie powstawały i dla różnych celów.
Pytanie - czemu te a nie inne księgi znalazły się w tej bibliotece?
Po prostu- ponieważ zgadzały się w 100% z wierzeniami tych co redagowali Biblię. Były inne księgi - apokryfy- ale one nie do końca były z wiarą zgodne. Dlatego nie przyjęto ich do kanonu.
Podobnie było z Nowym Testamentem.
Najpierw było wydarzenie - Jezus - Potem odpowiedzią na to wydarzenie była liturgia (możesz o niej czytać choćby w apologiach np św. Justyna)
I powstawały gdzieś jakieś listy, koś głosił jakieś katechezy i nie było żadnych Pism NT.
Potem ktoś zebrał te listy, spisał katechezy (ewangelie) itd. Potem Kościół się zebrał i po modlitwie w asystencji Ducha Świętego przebadał te wszystkie dzieła i te które zgadzały się w 100 % z wiarą Kościoła, z jego liturgiami, przyjął do kanonu. Inne, nie spełniające tych kryteriów uznał za apokryfy. Czyli można je czytać jako pomocnicze, ale nie miały rangi kanonu. Nie weszły w skład Pism Świętych. Zaznaczam że wtedy był tylko jeden Kościół Powszechny. I to On jest twórca Biblii zgodnej z jego wiarą. Tylko na marginesie zaznaczę że Powszechny znaczy dokładnie tyle co....Katolicki.
Oczywiście podałem ci to w wielkim skrócie, ale chodzi o to byś miał jakieś wyobrażenie.
To jest forum i nie będę robił wykładu czy katechezy. Także raczej nie mas racji na temat tych różnych wyznań itd- One powstały później poprzez odłączenie się od Kościoła Katolickiego. Bezpośrednimi jego spadkobiercami sa tylko obecny Kościół Katolicki i Prawosłwny. Tak generalnie i z grubsza.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
11-09-2009 19:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
sant napisał(a):Jeśli nie wiesz, to się pytaj, a nie mędrkuj. Jest wiadome skąd się wzięła.

Niestety, nie jest wiadomo. Jeśli chodzi o ST, to można jedynie teoretyzować, gdyż żadnych potwierdzonych danych na ten temat nie ma. Co do NT, sprawa wygląda nieco lepiej, bo znamy przybliżone pochodzenie ksiąg NT (+ apokryfów), aczkolwiek najnowsze datowane są na II wiek naszej ery (o ile dobrze pamiętam).

Nic natomiast nie możemy (obiektywnie, bazując na przesłankach historycznych) powiedzieć o motywach jej powstania i autentyczności tego, co ona opisuje.

Cytat:Po pierwsze mylisz zagadnienia. Część Biblii jaką jest Nowy Testament mylisz z sama Biblią. Biblia jest szerszym zagadnieniem.

Tak, zauważyłem ten błąd przy pisaniu tamtego posta, ale uznałem, że z treści jasno wynika, że mam na myśli NT, stąd się nie poprawiałem. Niemniej jednak masz rację, moje przeoczenie.

Cytat:Po drugie Biblia nie powstała przy jakimś zielonym stoliku.
Jednym zdaniem; jest sumą doświadczeń Narodu Wybranego w jego relacjach z Bogiem.

Tego obiektywnie stwierdzić nie możesz, jako że nie możesz obiektywnie (dowodowo) potwierdzić istnienia Boga. Tak więc jedynie WIERZYSZ w to, że tak też było - ale obiektywnym stwierdzeniem to nie jest.

Cytat:Na pewno nie jest podręcznikiem geografii, filozofii, przyrody czy historii.

Zdecydowanie.

Cytat:Nie jest tez traktatem filozoficznym, ani psychologicznym.

Filozoficznym czy psychologicznym - nie. Etycznym - możliwe.

Cytat:Owszem jest historią, ale Zbawienia.

Owszem. Tak jak historia o Robin Hoodzie jest historią "walki szlachetności z uciskiem". Jest historią Zbawienia, ale obiektywnie nie możesz stwierdzić, czy historią autentyczną (opisującą fakty), czy też legendą powstałą na bazie autentycznych zdarzeń (czytaj - zniekształconą i wzbogaconą o nadnaturalne elementy), czy absolutną fikcją, mającą na celu przekazanie pewnych myśli natury etycznej.

Cytat:Jest autorstwa Bosko- ludzkiego - tzn: Bóg przemawia poprzez wydarzenia, fakty, a ludzie opowiadają to tak jak to rozumieją. Potem też zapisują.

Tak wierzysz, i masz do tego pełne prawo. Jednak nie jest to potwierdzony fakt, a Twoja wiara - stąd nie ma mocy faktu historycznego. Poza tym, w samym stwierdzeniu jest zawarte założenie istnienia Boga - a jest to wiara, a nie obiektywna wiedza i fakt.

Cytat:Albo jeszcze inaczej; odpowiedzią człowieka na Słowo Boga zawarte w historii jest liturgia. I wiele rozdziałów lub ksiąg to właściwie opis liturgii, np jakiejś litanii. Poczytaj 1 rozdział księgi Rodzaju. Od razu kojarzy się z litanią: Kapłan mówi: I stworzył Bóg ziemię, a lud odpowiada: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
kapłan: I stworzył Bóg człowieka
Lud: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
itd, itd.

Owszem, możliwe więc, że jest zapisem obrzędów i metaforycznym przekazem wierzeń ówczesnych ludzi. Podobnie jak w czarostwie ludzie mają tzw. "Księgi cieni" - czyli zbiory rytuałów, obrzędów i wierzeń.

Cytat:Oczywiście Biblia tak naprawdę jest biblioteką składającą się z wielu ksiąg, które rożnie powstawały i dla różnych celów.
Pytanie - czemu te a nie inne księgi znalazły się w tej bibliotece?
Po prostu- ponieważ zgadzały się w 100% z wierzeniami tych co redagowali Biblię. Były inne księgi - apokryfy- ale one nie do końca były z wiarą zgodne. Dlatego nie przyjęto ich do kanonu.

Dokładnie. Spośród wielu sekt chrześcijańskich jedna okazała się silniejsza od innych, wyparła je, i zaczęła dyktować zasady - odrzuciła to, co im nie pasowało, nie było zgodne z ich WERSJĄ sprawy, a zostawiła to, co ich wierzenia potwierdzało. To nie nowość, takie "przekręty" ludzie robią od lat. Przykładowo, podobną technikę stosują kraje totalitarne, poprzez cenzurę. Podział na apokryfy i kanon jest w zasadzie dokładnie tym samym - dobrym przykładem starożytnej cenzury.

Cytat:Podobnie było z Nowym Testamentem.
Najpierw było wydarzenie - Jezus

To jedna z możliwych wersji. Ale nie jedyna.

Cytat:Potem odpowiedzią na to wydarzenie była liturgia (możesz o niej czytać choćby w apologiach np św. Justyna)
I powstawały gdzieś jakieś listy, koś głosił jakieś katechezy i nie było żadnych Pism NT.
Potem ktoś zebrał te listy, spisał katechezy (ewangelie) itd. Potem Kościół się zebrał i po modlitwie w asystencji Ducha Świętego przebadał te wszystkie dzieła i te które zgadzały się w 100 % z wiarą Kościoła, z jego liturgiami, przyjął do kanonu. Inne, nie spełniające tych kryteriów uznał za apokryfy. Czyli można je czytać jako pomocnicze, ale nie miały rangi kanonu. Nie weszły w skład Pism Świętych. Zaznaczam że wtedy był tylko jeden Kościół Powszechny. I to On jest twórca Biblii zgodnej z jego wiarą. Tylko na marginesie zaznaczę że Powszechny znaczy dokładnie tyle co....Katolicki.

Stał się "powszechny", bo wygryzł inne sekty chrześcijańskie. Tak jak Windows obecnie jest systemem powszechnym - bo wygryzł konkurencję. Z tym, że wtedy nie znano prawa antymonopolowego (sorka za lekką ironię)

A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte. Można uzasadniać to przewodnictwem Ducha Świętego - lub, alternatywnie, dobrym zarządzaniem, żyłką taktyczną etc. Uzasadnień jest wiele.

Cytat:Oczywiście podałem ci to w wielkim skrócie, ale chodzi o to byś miał jakieś wyobrażenie.
To jest forum i nie będę robił wykładu czy katechezy. Także raczej nie mas racji na temat tych różnych wyznań itd- One powstały później poprzez odłączenie się od Kościoła Katolickiego. Bezpośrednimi jego spadkobiercami sa tylko obecny Kościół Katolicki i Prawosłwny. Tak generalnie i z grubsza.

Masz rację, ale przedstawiasz sprawę jedynie od pewnej chwili. Mianowicie Kościoł Katolicki nie był wiodącym od początku. W I w.ne. istniało wiele sekt chrześcijańskich, z ktorych każda miała swoje zbiory wierzeń, swoje pisma, swoje obrzędy. Potem jedna z sekt się "wybiła", wygryzła z "rynku" inne, i stała się Kościołem Powszechnym. A potem nastąpił rozłam. Tak więc sytuacja powoli wróciła do czasów sprzed powstania KK - choć niestety nie do końca.


Podsumowując, masz rację tylko patrząc przez pryzmat katolika. To, o czym piszesz (o powstaniu ST i NT) to to, jak wierzą katolicy - nie ma natomiast wiele wspólnego z obiektywnością, poszlakami czy dowodami. Tak więc, patrząc z boku, bez predefiniowanego podejścia i poglądów, równie prawdopodobne jest, że Biblia jest opisem faktycznych zdarzeń, co i moralizatorską księgą - fikcyjną.
11-09-2009 22:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #20
 
Cytat:A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte.
Wymień znane Ci inne kościoły chrześcijańskie z I wieku n.e.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
11-09-2009 22:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #21
 
omyk napisał(a):
Cytat:A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte.
Wymień znane Ci inne kościoły chrześcijańskie z I wieku n.e.

Ok, poprawka - SEKTY chrześcijańskie. Kościoły w rozumieniu nieformalnych grup wyznaniowych.
12-09-2009 08:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #22
 
Ok Drizzt, jak zwał tak zwał. Po prostu je wymień Oczko

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
12-09-2009 15:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
omyk napisał(a):Ok Drizzt, jak zwał tak zwał. Po prostu je wymień Oczko
Oj - chyba się nie da, co ?. Duży uśmiech :mrgreen: :wink:

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
12-09-2009 15:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #24
 
Ale nawet, jeśliby powstały jakieś sekty czy odłamy, to przecież korzystały z Pisma Kościoła Katolickiego. I to są fakty historyczne. Oczywiście tu trudno to wykazać, bo to jest tylko forum, ale jeśli pokusimy się o przestudiowanie historii powszechnej pod kątem historii Kościoła czy chrześcijaństwa jako takiego to tezy Drizzta okażą się całkiem fałszywe.
Akurat ten dział historii jest przebadany i przestudiowany dokładnie.
A mój post miał za zadanie tylko wykazać Rusztowin że się myli iż katolicy przywłaszczyli sobie Pismo Święte i interpretują je zgodnie ze swoją wiarą. Jest dokładnie odwrotnie.
To Pismo Święte jest interpretacją wiary Kościoła. Albo lepiej zabrzmi: Kwintesencją tej wiary.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
12-09-2009 16:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #25
 
Np. gnostycy - w I w. jako jeden z trzech głównych nurtów chrześcijaństwa, mający m.in. odmienne spojrzenie na omawaną tu Biblię. Do końca III wieku dominującą rolę przejeły dwie pozostałe gałęzie chrześcijaństwa - skupione wokół uczniów Chrystusa, oraz Saula z Tarasu. Do końca VI wieku gnostycy znikają niemal zupełnie, na skutek prześladowań (popartych popularnym wtedy hasłem "herezji").
Pozdrawaim.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
12-09-2009 16:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #26
 
Przecież napisałem:
Cytat:Ale nawet, jeśliby powstały jakieś sekty czy odłamy, to przecież korzystały z Pisma Kościoła Katolickiego.
I to wystarczy. O wszystkim nie da się dyskutować. Jakiś porządek w dyskusji musi być.
Poruszony przez Nefesha wyżej temat, jest offtopem i nic nowego nie wnosi do tematu.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
12-09-2009 17:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #27
 
Gnostycyzm jako jeden z głównych nurtów chrześcijaństwa? lol Uśmiech

...a nie uważacie voodoo za poważny nurt chrześcijaństwa? :lol2:
Ach, no pewnie, znowu my - wszystko-najlepiej-wiedzący - oskarżymy tych biednych nurtowników o herezję i spalimy na stosach, zacierając ślady...

...myślałam, że będzie ciut poważniej Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
12-09-2009 22:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #28
 
Zabawnym sie moze zdawać, iż niektórzy mowią o rzeczach, o których mają słabe pojęce. A ze to jest na dodatek historia ich własnej wiary...
Cytat:Jeszcze w II wieku gnoza i gnostycyzm zajmowały w łonie młodego Kościoła należną im pozycję: symbolicznym wyrazem tego stanu rzeczy był fakt, że w roku 140 wielki gnostyk chrześcijański Walentyn niemal został wybrany biskupem rzymskim (papieżem). Wtedy bowiem pojęcia „ortodoksji” i „herezji” jeszcze nie istniały. Ale już na przełomie II i III wieku — w czasach Klemensa Aleksandryjskiego i Orygenesa — zaczyna zarysowywać się konflikt między gnostykami (charyzmatykami) a powstającą trójpoziomową hierarchią kościelną: wtedy to biskup Aleksandrii Demetriusz rozpętał „wszystkie złe siły” przeciwko gnostykowi Orygenesowi, pozbawiając go kapłaństwa i skazując na wygnanie. Wiadomo, jak zakończył się ten konflikt: gnostycy-charyzmatycy, którzy — z natury rzeczy — nie mogli uciec się do siły fizycznej (przed czym nie cofali się ich przeciwnicy — zwłaszcza od uznania Kościoła za reprezentanta jedynie prawdziwej i panującej religii w końcu IV wieku), walkę tę przegrali (przynajmniej na „powierzchni” kultury)
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
12-09-2009 23:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #29
 
Zaiste, zabawnym. Podaj źródło ;] Czyżby... redaktor naczelny GNOSIS?! Rzeczywiście, bardzo obiektywnie, panie Dusza.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
12-09-2009 23:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #30
 
Gnoza to herezja herezji...

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
13-09-2009 00:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów