Ojcze? Dlaczego Ojcze Świety ?

ogr209 · 22-05-2005 16:03

Gregoriano napisał(a):Jednak interpretacja danego fragmentu zależy od "środowiska kościelenego" w jakim się jest. Stąd ktoś kto jest protestantem /szerokie pojęcie../ czy katolikiem taką będzie dawał wykładnię.

Zgadza się, tylko że w przypadku przeciwnych poglądów, są dwie możliwości. Dwie strony sporu są równie daleko od właściwej interpretacji nakazu Chrystusa lub jedna z nich jest bliżej prawdy, niż druga.
Nie wiem do końca, czy jestem bliżej prawdy, twierdząc, że Papieża nie powinniśmy nazywać Ojcem Świętym, ale na poparcie swojego zdania mam dwie wypowiedzi Chrystusa.

Cytat:Jn 17:11
11. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
(BT)

Pierwsza uzmysławia nam, że tak właśnie Chrystus zwracał się do Boga.

Cytat:Mt 23:9
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
(BT)

Druga wypowiedź, daje nam do zrozumienia, aby nikogo na ziemi nie nazywać naszym Ojcem (duchowym). Jeżeli nikogo to nikogo i intencje moim zdaniem tutaj nic nie zmieniają.

1) Jeżeli Chrystus zaznaczył, że Ojca (duchowego) mamy jednego, Tego w Niebie, to czy stosownym jest nazywać Ojcem duchowym kogokolwiek spośród ludzi?
2) Czy stosowne jest nazywanie Papieża Ojcem Świętym skoro Chrystus tak zwracał się TYLKO do Boga?

Ojca biologicznego każdy ma jednego. Według nauki Chrystusa Ojciec duchowy też jest tylko jeden, ten w Niebie.
Jakim Ojcem Świętym i czego Ojcem jest zatem Papież?
Czy po za "innymi intencjami" i tym, że to taki zwyczaj, możecie jakoś uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie?

ddv · 22-05-2005 22:26

Ogr!
Słowo "świety" posada kilka znaczeń.
Proszę, przeczytaj post do którego link już podawałem:

saxon napisał(a):Drobny przyczynek do słowa święty:

W tej chwili zaś wybieram się do Jerozolimy z posługą dla świętych.
(List Rzymian 15:25)

Macedonia i Achaja bowiem uznały za stosowne zebrać składkę na rzecz świętych w Jerozolimie.
(List do Rzymian 15:26)

abym wyszedł cało z rąk niewiernych w Judei i by moja posługa na rzecz Jerozolimy została dobrze przyjęta przez świętych
(List do Rzymian 15:31)

Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem wspierała wielu, a także i mnie samego.
(List do Rzymian 16:2)

Pozdrówcie Filologa i Julię, Nereusza i jego siostrę, Olimpasa i wszystkich świętych, którzy są razem z nimi.
(List do Rzymian 16:15)

Napominam was, bracia: znacie dom Stefanasa, jako ten, który stanowi pierwociny Achai i który się poświęcił na służbę świętym;
(1 list do Koryntian 16:15)

Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, do Kościoła Bożego, który jest w Koryncie, ze wszystkimi świętymi, jacy są w całej Achai.
(2 list do Koryntian 1:1)

Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa - do świętych, którzy są <w Efezie>, i do wiernych w Chrystusie Jezusie:
(List do Efezjan 1:1)

Przeto i ja, usłyszawszy o waszej wierze w Pana Jezusa i o miłości względem wszystkich świętych,
(List do Efezjan 1:15)

[Niech da] wam światłe oczy serca tak, byście wiedzieli, czym jest nadzieja waszego powołania, czym bogactwo chwały Jego dziedzictwa wśród świętych
(List do Efezjan 1:18 )

A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga -
(List do Efezjan 2:19)

Mnie, zgoła najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska: ogłosić poganom jako Dobrą Nowinę niezgłębione bogactwo Chrystusa
(List do Efezjan 3:8 )

dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego,
(List do Efezjan 4:12)

O nierządzie zaś i wszelkiej nieczystości albo chciwości niechaj nawet mowy nie będzie wśród was, jak przystoi świętym,
(List do Efezjan 5:3)

Przykro mi to stwierdzić, ale gdyby dalej pójść Twoim sposobem myślenia to należałoby zarzucić "bałwochwalstwo" św. Pawłowi ... :roll:
Zatem - proszę, byś zrozumiał, że słowo "święty" posiada inne znaczenie w odniesieniu do Boga, inne do osoby do której należy się szacunek, gdyż żyją w opinii świętości jeszcze inne dla osób, które odeszłu do Pana uznajemy, że sa one u Boga, jeszcze inne - w stosunku do osób, które mają nas prowadzić do świętości ...

[ Dodano: Nie 22 Maj, 2005 ]
Cytat ze strony:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=16331#16331

ogr209 · 22-05-2005 23:07

ddv napisał(a):Ogr!
Słowo "świety" posada kilka znaczeń.
(...)
Przykro mi to stwierdzić, ale gdyby dalej pójść Twoim sposobem myślenia to należałoby zarzucić "bałwochwalstwo" św. Pawłowi ...

Zwróć proszę uwagę, że dyskusja nie dotyczy samotnego wyrazu "święty" i jego znaczenia, tylko zwrotu "Ojciec Święty", a to diametralnie zmienia postać rzeczy.

ddv · 22-05-2005 23:49

A jednym ze znaczeń słowa "święty" jest użycie zwrotu "Ojciec święty.
Dodam, że cytat, który zamieściłem to wypowiedź księdza -(obecnie Admina forum "Gościa Niedzielnego") w podobnej do tej dyskusji

Ravenloff · 22-05-2005 23:54

Jak zestawić to co powiedział DDV trzy posty powyżej na temat znaczenia słowa święty, z tym, że papież jest ojcem duchownym, to nie widzę niczego złego w nazywaniu papieża ojcem świętym. Nawet na zakonników mówi się ojciec duchowny. A papież jest szczególnym kapłanem/ojcem, bo ma nam pokazywać drogę do świętości, więc to chyba normalne, że się czasem zamiast słowa papież użyje ojciec święty.

Gregoriano · 23-05-2005 10:03

Ogr209!

Tak dla uściślenia bo się pogubiłem powiedźmy. Nasza dyskusja dotyczy w sumie nazw, nazewnictwa osób i nic więcej. Bynajmniej tak to odbieram. Mam nadzieję, że nie chodzi tutaj o "bałwochwalstwo" bo byłoby to przypisane nam treści, o których wogóle nie myślimy.

ogr209 napisał(a):Zgadza się, tylko że w przypadku przeciwnych poglądów, są dwie możliwości. Dwie strony sporu są równie daleko od właściwej interpretacji nakazu Chrystusa lub jedna z nich jest bliżej prawdy, niż druga.
Nie wiem do końca, czy jestem bliżej prawdy, twierdząc, że Papieża nie powinniśmy nazywać Ojcem Świętym, ale na poparcie swojego zdania mam dwie wypowiedzi Chrystusa.

Ciekawe na jakiej podstawie to mówisz. Ze swej strony to w sumie powielam to co mówi mi Kościół. Przecież tak do końca to nie ma sobie prywatnych poglądów na temat Pisma św. Chodzi mi o wykładnię powiedźmy trudniejszych miejsc bo nie chcę żeby wyciągnięto absurdalne wnisoki z tego co napisałem. Dobra ale chyba to nie na temat....

ogr209 napisał(a):Cytat:
Mt 23:9
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
(BT)
Druga wypowiedź, daje nam do zrozumienia, aby nikogo na ziemi nie nazywać naszym Ojcem (duchowym). Jeżeli nikogo to nikogo i intencje moim zdaniem tutaj nic nie zmieniają.

To juz było omawiane. Wówczas trzeba by było św. Pawła oskarżyć o złamanie powyższej zasady. Przecież Abrahama nazywał ojcem. Ponoć też jest moim ojcem, bo przez wiarę Bogu. Czy jest zatem moim ojcem fizycznym czy duchowym? Chyba to pierwsze odpada z przyczyn oczywistych.

:arrow: I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia, a także ojcem tych obrzezanych, którzy nie tylko na obrzezaniu się opierają, ale nadto kroczą śladami tej wiary, jaką ojciec nasz Abraham posiadał przed obrzezaniem. Rz 4, 11-12.

ogr209 napisał(a):) Jeżeli Chrystus zaznaczył, że Ojca (duchowego) mamy jednego, Tego w Niebie, to czy stosownym jest nazywać Ojcem duchowym kogokolwiek spośród ludzi?

Jak widzisz można. Ojcem duchowym wszystkich wierzących jest Abraham.

Kwestia świętości została wyjaśniona w poście DDV. Wystarczy to tylko połączyć.

ogr209 napisał(a):Czy stosowne jest nazywanie Papieża Ojcem Świętym skoro Chrystus tak zwracał się TYLKO do Boga?

Nie zadowoli Ciebie ta odpowiedź. Rozbijamy sie poprostu o kwestie interpretacji. Zreszta i Pismo św. nie jest jednoznaczne w tej kwestii.

ogr209 napisał(a):Ojca biologicznego każdy ma jednego. Według nauki Chrystusa Ojciec duchowy też jest tylko jeden, ten w Niebie.

Patrz powyżej. Nie do końca tak.

ogr209 napisał(a):Jakim Ojcem Świętym i czego Ojcem jest zatem Papież?

Kościoła Chrystusowego. To nie Bóg tylko ziemski pasterz. Taki nasz wyznacznik.

ogr209 napisał(a):Czy po za "innymi intencjami" i tym, że to taki zwyczaj, możecie jakoś uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie?

Zarzucasz, że nie opieramy się na Biblii... Patrz wyżej - kwestia interpretacji :roll:

ogr209 · 24-05-2005 08:16

Czy nie masz wrażenia po przeczytaniu całego rozdziału (czy też listu), że Paweł odwołując się do przeszłości, do przykładu Abrahama (kiedy to został ojcem (wiary) Izraelitów zanim został obrzezany), miał niejako nakreślić odbiorcom, że Abraham został usprawiedliwiony dzięki wierze, nie dzięki obrzezaniu? Paweł pragnie, aby zrozumieli, iż to wiara ich usprawiedliwia, a nie aspekty zewnętrzne i każdy ma do takiego usprawiedliwienia (poprzez wiarę) prawo, niezależnie czy jest obrzezany czy też nie.
Wypowiedź Pawła ma charakter retrospekcyjny i przedstawia Rzymianom genezę wiary, którą to zapoczątkowały relacje Boga z Abrahamem. Izraelici nazywali Abrahama swym ojcem (ojcem wiary), gdyż za pośrednictwem jego osoby, zaistniała wiara w Jahwe w domu Izraela. (a może nazywali Abrahama w innym rozumieniu, niż ojcem wiary, stąd jak wnioskuję wypowiedź Chrystusa)

Abraham był narzędziem Boga, poprzez które w Izraelu zaszczepiono wiarę w Jahwe. Ciężko tu mówić o duchowym ojcostwie Abrahama wobec Izraelitów, jest raczej ojcem wiary, bo niejako poprzez jego osobę wiara zaistniała wśród narodów. Idąc za tym przykładem można uznać, że Paweł (narzędzie Boga) nie tylko Abrahama nazywał ojcem Żydów, ale nawet siebie nazwał ojcem Chrześcijan!

Cytat:1 Kor 4:15
15. Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Paweł (aby pozostać w zgodzie z nakzaem Chrystusa, jak mniemam) powiedział to w rozumieniu Abrahamowym, gdyż tak jak poprzez Abrahama Izrael poznał Boga, tak poprzez Pawła, poganie. Zatem Paweł jest dla pogan ojcem Ewangelii, nie zaś ich duchowym Ojcem i w tym rozumieniu Abraham był ojcem (wiary).

Przykład kulinarny Duży uśmiech

Jeżeli Paweł smaży jajecznicę, aby kogoś nakarmić, to nie nazywamy Go ojcem pokarmu, tylko ojcem jajecznicy. "Buduję" on niejako jajecznice z produktów, które stworzył Bóg, będący Ojcem pokarmu, Paweł tylko ten pokarm przygotowuje do spożycia (zanosi gotowy posiłek). Takie posiłki przyrządzało wielu Apostołów i nie byli niezastąpieni, a nowina do pogan mogła być zaniesiona za pośrednictwem innego "Narzędzia".
Dlatego, gdybyśmy musieli nazywać Pawła Ojcem, w rozumieniu Biblijnym, ważne jest, aby zaznaczyć, iż jest ojcem nowiny zaniesionej poganom za pośrednictwem której narodzili się na nowo, niejako "Ojcem pośrednim";).

Jeżeli chcielibyśmy nazywać Pawła Ojcem Świętym, uważam że ten tytuł pasowałby znacznie bardziej do Niego, niż do niektórych papieży, ale uzasadnienia żadnego nie znajduję w nazywaniu kogokolwiek z ludzi w sposób w jaki Chrystus zwracał się do Boga.

Dodam jeszcze, ze nie mogę się zgodzić, aby papież był Ojcem Kościoła Chrystusowego. Cofając się nieco Uśmiech

, uważacie Piotra za Ojca Kościoła Chrystusa? ? ? Piotrowi została powierzona opieka nad tym Kościołem (paś owieczki moje), nie "zrodził" go w żaden sposób, powiększał owszem, jest Opiekunem owszem, ale nie Ojcem. Ojcem tego Kościoła jest jego Założyciel, nikt inny, Bóg zaś, Ojcem wszystkich.

Generalnie chodzi mi o treści jakie niosą ze sobą konkretne określenia, czy zwroty i fakt nadawania im coraz to bardziej odrębnych znaczeń, co nie służy uściślaniu i konkretyzowaniu (przejrzystości), tylko rozmywa, wprowadzając zamieszanie.
Np.:
Paweł był święty, i był niejako ojcem pewnej grupy nawróconych. Abraham był ojcem Izraela i też jest święty. Zatem możemy każdego z nich nazywać Ojcem Świętym, tak dla zwyczaju i z racji szacunku. Myślę że znalazłoby się jeszcze kilka osób które z powodzeniem Ojcem Świętym nazwać możemy. Jaki z tego profit?
Abraham i Paweł są zapewne zachwyceni skoro (pierwszy) Ojciec Święty w tym konkretnie przypadku został przez ludzi postawiony (w nazewnictwie) w ich szeregu. Można tego uniknąc spedzając godziny na tłumaczeniach, ale po co? czas można wykorzystać w znacznie lepszy sposób, a sprawy uniknąc jeszcze prościej. Duży uśmiech

Wybaczcie, że tyle tego...(streszczać się miałem)
Pozdrawiam

Gregoriano · 24-05-2005 12:21

ogr209 napisał(a):Można tego uniknąc spedzając godziny na tłumaczeniach, ale po co? czas można wykorzystać w znacznie lepszy sposób, a sprawy uniknąc jeszcze prościej.

Problem w tym, że to przeciwnicy takiego naszego podejścia tracą godziny na roztrząsanie tego. Może w tym momencie jestem ostry ale katolicy nie myślą jak ty. Nie utożsamiają papieża z Bogiem, nie potrzebują setek argumentów na potwierdzenia jakiś drugorzędnych spraw, bo mają Tradycję, która nam tłumaczy co i jak z grubsza.

Tylko plisss to nie atak na twoje argumenty. Chcę abyś lepiej mnie zrozumiał :wink: Mimo wszystko nasza konwersacja dużo daje, bo weszliśmy na jakiś kulturalny poziom czego niestety brakuje. Tu jest oki :wink:

ogr209 napisał(a):Czy nie masz wrażenia po przeczytaniu całego rozdziału (czy też listu), że Paweł odwołując się do przeszłości, do przykładu Abrahama (kiedy to został ojcem (wiary) Izraelitów zanim został obrzezany), miał niejako nakreślić odbiorcom, że Abraham został usprawiedliwiony dzięki wierze, nie dzięki obrzezaniu? Paweł pragnie, aby zrozumieli, iż to wiara ich usprawiedliwia, a nie aspekty zewnętrzne i każdy ma do takiego usprawiedliwienia (poprzez wiarę) prawo, niezależnie czy jest obrzezany czy też nie.
Wypowiedź Pawła ma charakter retrospekcyjny i przedstawia Rzymianom genezę wiary, którą to zapoczątkowały relacje Boga z Abrahamem. Izraelici nazywali Abrahama swym ojcem (ojcem wiary), gdyż za pośrednictwem jego osoby, zaistniała wiara w Jahwe w domu Izraela. (a może nazywali Abrahama w innym rozumieniu, niż ojcem wiary, stąd jak wnioskuję wypowiedź Chrystusa)

Nie mam takiego wrażenia tylko mam pewnośc, że św. Paweł w tym rozdziale zajmuje się wizją zbawienia pochodzącego z wiary :wink: Jednak nie o to nam chodzi jak wiadomo. Chodzi nam o mało istotne sprawy akurat dla tego rozdziału choć wskazanie kto jest ojcem duchowym w wierze trudno uznać za mało istotne. Dla Izraelity taka wizja zbawienia to rewolucja. Jednak nam chodzi o samo słowo ojciec i tylko tyle. Jego zastosowanie. Jakby Biblia była nie konsekwentna: raz zabrania, póżniej sam św. Paweł to "olewa" i nazywa wprost kogoś ojcem.

ogr209 napisał(a):Przykład kulinarny
Jeżeli Paweł smaży jajecznicę, aby kogoś nakarmić, to nie nazywamy Go ojcem pokarmu, tylko ojcem jajecznicy. "Buduję" on niejako jajecznice z produktów, które stworzył Bóg, będący Ojcem pokarmu, Paweł tylko ten pokarm przygotowuje do spożycia (zanosi gotowy posiłek). Takie posiłki przyrządzało wielu Apostołów i nie byli niezastąpieni, a nowina do pogan mogła być zaniesiona za pośrednictwem innego "Narzędzia".
Dlatego, gdybyśmy musieli nazywać Pawła Ojcem, w rozumieniu Biblijnym, ważne jest, aby zaznaczyć, iż jest ojcem nowiny zaniesionej poganom za pośrednictwem której narodzili się na nowo, niejako "Ojcem pośrednim".

Ummmm wiedziałem faceci to najlepsi kucharze, a jak.... :wink: heheehh Dobra ta jajecznica, polecam wszystkim Duży uśmiech

Dobrze, że mamy poczucie humoru.

Tak na serio: przecież papież nie jest Ojcem Świętym w dosłownym znaczeniu jako utożsamienie z Ojcem Niebieskim. Było by to bałwochwalstwo. Nawet ten fragment wymaga tłumaczenia, wyciągnięcia kontekstu, znaczenia. Stąd trzeba polegać na interpretacji...

ogr209 napisał(a):Dodam jeszcze, ze nie mogę się zgodzić, aby papież był Ojcem Kościoła Chrystusowego. Cofając się nieco , uważacie Piotra za Ojca Kościoła Chrystusa? ? ? Piotrowi została powierzona opieka nad tym Kościołem (paś owieczki moje), nie "zrodził" go w żaden sposób, powiększał owszem, jest Opiekunem owszem, ale nie Ojcem. Ojcem tego Kościoła jest jego Założyciel, nikt inny, Bóg zaś, Ojcem wszystkich.

Patrzysz na te sformułowania dosłownie. Jeszcze nie słyszałem aby w Kościele Katolickim ktoś mówił inaczej. Założycielem jest Chrystus. I tu też były problem. Skoro Syn jest Synem to nie jest Ojcem i znów tłumaczenia. Bynajmniej w teologii Trójca historio-zbawcza ma takie role. Bóg Ojciec stworzyciel, Jezus Odkupiciel no i założyciel Kościoła Chrystusowego, Duch Odnowiciel, prowadzący Kościół itd.

ogr209 napisał(a):Generalnie chodzi mi o treści jakie niosą ze sobą konkretne określenia, czy zwroty i fakt nadawania im coraz to bardziej odrębnych znaczeń, co nie służy uściślaniu i konkretyzowaniu (przejrzystości), tylko rozmywa, wprowadzając zamieszanie.

Ale dla nas nie ma problemu. Choć jest to warte zastanowienia jak wszystko. Wiara szukająca zrozumienia i tyle... :wink:

ogr209 napisał(a):Paweł był święty, i był niejako ojcem pewnej grupy nawróconych. Abraham był ojcem Izraela i też jest święty. Zatem możemy każdego z nich nazywać Ojcem Świętym, tak dla zwyczaju i z racji szacunku. Myślę że znalazłoby się jeszcze kilka osób które z powodzeniem Ojcem Świętym nazwać możemy. Jaki z tego profit?

No każdy święty nie jest automatycznie nazywany ojcem. Nie słyszałem bynajmniej o tym, sądzę, że to twoja retoryczna przesada.

Jaki z tego profit?

A bardzo prosty. Mamy wyznacznik w co wierzyć. Jest ktoś klarowny u kogo można szukać drogowskazów jak interpretować naukę Chrystusa. Niestety jest tak, że ilu ludzi na ziemi tyle może być interpretacji Biblii, tutaj przynajmniej jest jasność kto nie mąci a prowadzi do Chrystusa. Kogo słuchać aby nie zboczyć. :wink:

Czy nie dziwi Ciebie, że ta "instytucja" która miła swoje blaski i cienie trwa mimo wszystko.... :roll:

ddv · 25-05-2005 17:04

Ogr !
A ja odpowiem bardzo krótko na argumentację, przy której tak bardzo sie upierasz:
Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem
Zatem - jedyne rozsądne tłumaczenie zwrotu "Ojciec Święty" to "mający prowadzić do świetości/ prowadzący do świętości" lub też po prostu wyraz szczególnego szacunku - podobnie zresztą jak użycie zwrotu "Wasza Świątobliwość" w oficjalnych wypowiedziach polityków.

Gregoriano · 25-05-2005 18:39

ddv napisał(a):Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem

Chyba całe zamieszanie właśnie wynika z tego, że zarzuca się nam, że to robimy..... co jest poprostu nie prawdą :wink:

ogr209 · 25-05-2005 18:52

Witam wszystkich!

Również jestem zadowolony z kulturalnej formy wymiany pogladów Uśmiech

.

Gregoriano napisał(a):Jednak nam chodzi o samo słowo ojciec i tylko tyle.

ddv napisał(a):Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem

Nie chodzi mi dokładnie o samo słowo „Ojciec”. Nie twierdzę również, że nazywając Papieża Ojcem Świętym, ludzie stawiają go na równi z Bogiem.
Nie mam nic przeciwko nazywaniu go przez innych świętym. Nie ma też nic przeciwko jeżeli ktoś będzie nazywał go Ojcem, jeżeli dzięki Papieżowi stał się Chrześcijaninem i jest świadomy tego, iż pod pojęciem „Ojciec” w tym przypadku, kryje się tylko i wyłącznie ojcostwo wiary.

Uważam natomiast zwrot powstający z połączenia tych dwóch wyrazów, za tytuł wyjątkowy, tytuł pojawiający się w Biblii niezwykle rzadko i wreszcie tytuł, którym Mesjasz zwracał się do Boga.
Uważam również, iż Chrystus mówiąc w Mt 23:9 o Ojcu, nie miał na myśli innego rozumienia tego zwrotu, jak tylko w sensie - Ojciec Święty. Pewnym jest że Chrystusowi chodziło o Boga w tym fragmencie (nie o ojca wiary, czy biologicznego), pewnym jest również, że zwrotem Ojcze Święty zwracał się jedynie do Boga.
Warto zwrócić uwagę na fakt, iż Chrystus nie mówił, aby nikogo nie uważać za swego OJCA na ziemi tylko, aby nikogo tak na ziemi nie nazywać. Z tego można wnioskować, iż kładł nacisk nawet na samo nazewnictwo, nie mówiąc już o uważaniu kogoś na ziemi za OJCA.

W przypadku nazywania kogoś lub czegoś w pewien sposób, znaczenie nazewnictwa nic nie zmienia, gdyż samo nazewnictwo pozostaje bez zmian.

Przykład :wink:
Zamek – Gerda, solidne zabezpieczenie antywłamaniowe
Zamek – karabinu maszynowego M60
Zamek – budowla warowna - średniowieczna
Zamek – (potocznie) suwak kurtki przeciwdeszczowej

W każdym przypadku znaczenie słowa jest inne, ale nazewnictwo pozostaje identyczne.
Jeżeli Chrystus nakazałby, aby niczego innego nie nazywać zamkiem, bo zamek jest tylko warowny, czy moglibyśmy wówczas mówić na inne rzeczy zamek tłumacząc, że określanie innych przedmiotów mianem zamku ma zupełnie inne znaczenie?

Pozdrawiam

**Wojtek37** · 25-05-2005 19:37

ogr209 napisał(a):Witam wszystkich!

Również jestem zadowolony z kulturalnej formy wymiany pogladów .

Gregoriano napisał(a):Jednak nam chodzi o samo słowo ojciec i tylko tyle.

ddv napisał(a):Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem
Nie chodzi mi dokładnie o samo słowo „Ojciec”. Nie twierdzę również, że nazywając Papieża Ojcem Świętym, ludzie stawiają go na równi z Bogiem.
Nie mam nic przeciwko nazywaniu go przez innych świętym. Nie ma też nic przeciwko jeżeli ktoś będzie nazywał go Ojcem, jeżeli dzięki Papieżowi stał się Chrześcijaninem i jest świadomy tego, iż pod pojęciem „Ojciec” w tym przypadku, kryje się tylko i wyłącznie ojcostwo wiary.

Ojcem wiary jak już ddv zauważł jest Mojżesz a nie Jezus. Jezus nosi w Sobie, i na Sobie inne świadectwo życia, śmierci i znatrwychstania, zgodnie z tym jak mówią Pisma.

Powiedz przeto jak mwisz do swego teścia "Tato", czy "Ojcze" kłamiesz?, a przecież wiadomo, iż nie niosą oni tego znaczenia w sobie, lecz zwyczajowo się do nich tak zwracamy, i każdy zorientowany wie o kogo chodzi.

ogr209 · 25-05-2005 23:03

Wojtek37 napisał(a):Ojcem wiary jak już ddv zauważł jest Mojżesz a nie Jezus.

Wojtku, mówiąc o ojcostwie wiary, miałem na myśli kontekst tego typu:

Cytat:1 Kor 4:15
15. Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Wojtek37 napisał(a):Powiedz przeto jak mwisz do swego teścia "Tato", czy "Ojcze" kłamiesz?, a przecież wiadomo, iż nie niosą oni tego znaczenia w sobie, lecz zwyczajowo się do nich tak zwracamy, i każdy zorientowany wie o kogo chodzi.

Preferuję zwrot imienny.
Jak byś postępował, gdybyś usłyszał od swego taty „ja Ciebie spłodziłem, dlatego nie nazywaj nikogo innego tatą”. Czy wedle tych słów, nadal pozostawałbyś przy powyższym pogladzie?

Pozdrawiam

**ks. Arkadiusz** · 25-05-2005 23:29

Chyba św. Mateusz Ewangelista smaży się w piekle na samym spodzie, tam, gdzie najgoręcej. Ileż to on razy nadużył słowa "Ojciec" I o zgrozoo.... W Piśmie św.:

Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub Judy i jego braci; Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, a Jesse ojcem króla Dawida.
Dawid był ojcem Salomona, a matką była [dawna] żona Uriasza. Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego.
Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. (Mt 1,2-17)

**Wojtek37** · 26-05-2005 16:29

ogr209 napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):Powiedz przeto jak mwisz do swego teścia "Tato", czy "Ojcze" kłamiesz?, a przecież wiadomo, iż nie niosą oni tego znaczenia w sobie, lecz zwyczajowo się do nich tak zwracamy, i każdy zorientowany wie o kogo chodzi.
Preferuję zwrot imienny.
Jak byś postępował, gdybyś usłyszał od swego taty „ja Ciebie spłodziłem, dlatego nie nazywaj nikogo innego tatą”. Czy wedle tych słów, nadal pozostawałbyś przy powyższym pogladzie?

Zaraz - tu jest jakieś totalne niezrozumienie tematu, bo skoro Bóg powiedział, iż nie mamy się zwracać do Niego "Ojcze", to czyżby Jezus miał czelność podważyć tę prożbę?. A przecież powiedzał do obdarzonych Duchem św. Apostołów.

Mt 6:8-9 BT
"Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!"

A więc wpadłeś bracie we własną pułapkę bo...

Ga 4: 6 BT
"Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze!"

Więc jak to jest?.