ogr209 napisał(a):Można tego uniknąc spedzając godziny na tłumaczeniach, ale po co? czas można wykorzystać w znacznie lepszy sposób, a sprawy uniknąc jeszcze prościej.
Problem w tym, że to przeciwnicy takiego naszego podejścia tracą godziny na roztrząsanie tego. Może w tym momencie jestem ostry ale katolicy nie myślą jak ty. Nie utożsamiają papieża z Bogiem, nie potrzebują setek argumentów na potwierdzenia jakiś drugorzędnych spraw, bo mają Tradycję, która nam tłumaczy co i jak z grubsza.
Tylko plisss to nie atak na twoje argumenty. Chcę abyś lepiej mnie zrozumiał :wink: Mimo wszystko nasza konwersacja dużo daje, bo weszliśmy na jakiś kulturalny poziom czego niestety brakuje. Tu jest oki :wink:
ogr209 napisał(a):Czy nie masz wrażenia po przeczytaniu całego rozdziału (czy też listu), że Paweł odwołując się do przeszłości, do przykładu Abrahama (kiedy to został ojcem (wiary) Izraelitów zanim został obrzezany), miał niejako nakreślić odbiorcom, że Abraham został usprawiedliwiony dzięki wierze, nie dzięki obrzezaniu? Paweł pragnie, aby zrozumieli, iż to wiara ich usprawiedliwia, a nie aspekty zewnętrzne i każdy ma do takiego usprawiedliwienia (poprzez wiarę) prawo, niezależnie czy jest obrzezany czy też nie.
Wypowiedź Pawła ma charakter retrospekcyjny i przedstawia Rzymianom genezę wiary, którą to zapoczątkowały relacje Boga z Abrahamem. Izraelici nazywali Abrahama swym ojcem (ojcem wiary), gdyż za pośrednictwem jego osoby, zaistniała wiara w Jahwe w domu Izraela. (a może nazywali Abrahama w innym rozumieniu, niż ojcem wiary, stąd jak wnioskuję wypowiedź Chrystusa)
Nie mam takiego wrażenia tylko mam pewnośc, że św. Paweł w tym rozdziale zajmuje się wizją zbawienia pochodzącego z wiary :wink: Jednak nie o to nam chodzi jak wiadomo. Chodzi nam o mało istotne sprawy akurat dla tego rozdziału choć wskazanie kto jest ojcem duchowym w wierze trudno uznać za mało istotne. Dla Izraelity taka wizja zbawienia to rewolucja. Jednak nam chodzi o samo słowo ojciec i tylko tyle. Jego zastosowanie. Jakby Biblia była nie konsekwentna: raz zabrania, póżniej sam św. Paweł to "olewa" i nazywa wprost kogoś ojcem.
ogr209 napisał(a):Przykład kulinarny
Jeżeli Paweł smaży jajecznicę, aby kogoś nakarmić, to nie nazywamy Go ojcem pokarmu, tylko ojcem jajecznicy. "Buduję" on niejako jajecznice z produktów, które stworzył Bóg, będący Ojcem pokarmu, Paweł tylko ten pokarm przygotowuje do spożycia (zanosi gotowy posiłek). Takie posiłki przyrządzało wielu Apostołów i nie byli niezastąpieni, a nowina do pogan mogła być zaniesiona za pośrednictwem innego "Narzędzia".
Dlatego, gdybyśmy musieli nazywać Pawła Ojcem, w rozumieniu Biblijnym, ważne jest, aby zaznaczyć, iż jest ojcem nowiny zaniesionej poganom za pośrednictwem której narodzili się na nowo, niejako "Ojcem pośrednim".
Ummmm wiedziałem faceci to najlepsi kucharze, a jak.... :wink: heheehh Dobra ta jajecznica, polecam wszystkim
Dobrze, że mamy poczucie humoru.
Tak na serio: przecież papież nie jest Ojcem Świętym w dosłownym znaczeniu jako utożsamienie z Ojcem Niebieskim. Było by to bałwochwalstwo. Nawet ten fragment wymaga tłumaczenia, wyciągnięcia kontekstu, znaczenia. Stąd trzeba polegać na interpretacji...
ogr209 napisał(a):Dodam jeszcze, ze nie mogę się zgodzić, aby papież był Ojcem Kościoła Chrystusowego. Cofając się nieco , uważacie Piotra za Ojca Kościoła Chrystusa? ? ? Piotrowi została powierzona opieka nad tym Kościołem (paś owieczki moje), nie "zrodził" go w żaden sposób, powiększał owszem, jest Opiekunem owszem, ale nie Ojcem. Ojcem tego Kościoła jest jego Założyciel, nikt inny, Bóg zaś, Ojcem wszystkich.
Patrzysz na te sformułowania dosłownie. Jeszcze nie słyszałem aby w Kościele Katolickim ktoś mówił inaczej. Założycielem jest Chrystus. I tu też były problem. Skoro Syn jest Synem to nie jest Ojcem i znów tłumaczenia. Bynajmniej w teologii Trójca historio-zbawcza ma takie role. Bóg Ojciec stworzyciel, Jezus Odkupiciel no i założyciel Kościoła Chrystusowego, Duch Odnowiciel, prowadzący Kościół itd.
ogr209 napisał(a):Generalnie chodzi mi o treści jakie niosą ze sobą konkretne określenia, czy zwroty i fakt nadawania im coraz to bardziej odrębnych znaczeń, co nie służy uściślaniu i konkretyzowaniu (przejrzystości), tylko rozmywa, wprowadzając zamieszanie.
Ale dla nas nie ma problemu. Choć jest to warte zastanowienia jak wszystko. Wiara szukająca zrozumienia i tyle... :wink:
ogr209 napisał(a):Paweł był święty, i był niejako ojcem pewnej grupy nawróconych. Abraham był ojcem Izraela i też jest święty. Zatem możemy każdego z nich nazywać Ojcem Świętym, tak dla zwyczaju i z racji szacunku. Myślę że znalazłoby się jeszcze kilka osób które z powodzeniem Ojcem Świętym nazwać możemy. Jaki z tego profit?
No każdy święty nie jest automatycznie nazywany ojcem. Nie słyszałem bynajmniej o tym, sądzę, że to twoja retoryczna przesada.
Jaki z tego profit?
A bardzo prosty. Mamy wyznacznik w co wierzyć. Jest ktoś klarowny u kogo można szukać drogowskazów jak interpretować naukę Chrystusa. Niestety jest tak, że ilu ludzi na ziemi tyle może być interpretacji Biblii, tutaj przynajmniej jest jasność kto nie mąci a prowadzi do Chrystusa. Kogo słuchać aby nie zboczyć. :wink:
Czy nie dziwi Ciebie, że ta "instytucja" która miła swoje blaski i cienie trwa mimo wszystko.... :roll:
/
Ojcze? Dlaczego Ojcze Świety ?
