Kościół z piekła rodem

[Atheos]

(ciach - klon)

[Scott]

Cytat: 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą

Mt 16,18

[Drizzt]

Scott napisał(a):

Cytat: 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą

Mt 16,18

Bardzo adekwatny cytat. Tylko rodzi jedno pytanie - czy w takim razie Jezus mówił o kościele KATOLICKIM? Bo jeśli tak, znaczyłoby to, że w kościele tym nie ma ni znamienia piekła. Nie chcę tu wyolbrzymiać ilości grzechów kościoła, jednak trudno zaprzeczyć, że wiele z nich miało miejsce w istocie. Wniosek z tego taki, że albo Jezus musiałby kłamać (bo jednak te bramy KK przemogły), albo to nie KK jest tym Kościołem, o którym Jezus mówił.

I nie jest tu istotne, jakie znaczenie słowa "Kościół" przyjmiemy - czy w znaczeniu kleru, czy w znaczeniu wspólnoty.

Chyba, że możesz zaproponować inną interpretację tych słów. Choć uważam, że jeszcze bardziej zawężając, całe stwierdzenie pozbawione zostanie znaczenia.

[Scott]

Odpowiem tak, Kosciol jest taki jak jego członkowie bo tworzą go ludzie. I jeśli chce się cokolwiek zmieniać - należy zacząć od siebie.

[Drizzt]

Scott napisał(a):Odpowiem tak, Kosciol jest taki jak jego członkowie bo tworzą go ludzie. I jeśli chce się cokolwiek zmieniać - należy zacząć od siebie.

Scott - zbaczasz z tematu, nie ustosunkowujesz się do pytania/stwierdzenia. Nie jest tu istotne, kto co chce czy nie chce zmieniać. Fakt pozostaje faktem, że Kościołowi (czy to w rozumieniu ogółu wiernych, czy w rozumieniu kleru) do bezgrzeszności (nie bycia przemożonym przez bramy piekielne) jest raczej dość daleko. Czy więc Jezus kłamał, czy też KK nie jest Kościołem, o którym Jezus mówił?

(ew. mile widziane inne, aczkolwiek dokładne i całościowe, interpretacje)

[Anariel]

Myślę, że chodzi o ludzi. I nie tylko katolików, ale wszystkich chrześcijan. Moim zdaniem, powinniśmy wreszcie się zacząć łączyć, a nie dzielić na milion odłamów. Fakt, że upadł Kościół w Irlandii, nie oznacza, że wszyscy wyznawcy Chrystusa na ziemi zniknęli...

[Drizzt]

Anariel napisał(a):Myślę, że chodzi o ludzi. I nie tylko katolików, ale wszystkich chrześcijan. Moim zdaniem, powinniśmy wreszcie się zacząć łączyć, a nie dzielić na milion odłamów. Fakt, że upadł Kościół w Irlandii, nie oznacza, że wszyscy wyznawcy Chrystusa na ziemi zniknęli...

Oczywiście, że nie. Wielu jest takich, którzy zamiast patrzeć wilkiem na tych, co wyznają coś innego, po prostu żyją słowami Jezusa (czytaj: wcielają je w czyn). Uważam, że o takim Kościele mówił Jezus - kościele jako grupie tych, którzy naprawdę z pełnym ufności sercem podążają Jego drogą. Wspólnocie, której nie łączy hierarchia, księgi praw, dogmaty czy rytuały - a którą łączy podążanie ścieżką miłości Chrystusowej.

I fakt, TAKIEGO Kościoła bramy piekielne przemóc nie mają najmniejszych szans

[Scott]

Drizzt, Zwróć uwagę na dalszą historię adresata tych słów. Weź sobie Biblię i poczytaj.

[Anariel]

Scott napisał(a):Drizzt, Zwróć uwagę na dalszą historię adresata tych słów. Weź sobie Biblię i poczytaj.

Ale to jest wszystko interpretacja. Równie dobrze budowanie Kościoła można postrzegać jako szerzenie wiary.

[nordlys]

Drizzt napisał(a):I fakt, TAKIEGO Kościoła bramy piekielne przemóc nie mają najmniejszych szans

No to odpowiedziałeś już sobie i innym na pytanie...
Utożsamianie się z wiarą katolicką nie polega na zabawie w piaskownicy i wychodzeniu z niej za każdym razem, gdy inni użytkownicy piaskownicy niewłaściwie postępują.


A na marginiesie.
Właśnie do Irlandii wybiera się cała rodzinka znajomych, bo ich córka będzie wychodzić za mąż ... w Kościele Katolickim. Rodzina ze strony Pana Młodego jest niezwykle liczna i jak mniemam też katolicka. Gdzie więc to "bankructwo" Kościoła Katolickiego w Irlandii, skoro młodzi Irlandczycy chcą stawać przed ołtarzem aby poślubić swą wybrankę? 8)

[Drizzt]

nordlys napisał(a):

Drizzt napisał(a):I fakt, TAKIEGO Kościoła bramy piekielne przemóc nie mają najmniejszych szans

No to odpowiedziałeś już sobie i innym na pytanie...
Utożsamianie się z wiarą katolicką nie polega na zabawie w piaskownicy i wychodzeniu z niej za każdym razem, gdy inni użytkownicy piaskownicy niewłaściwie postępują.

Hmmm, własnie przypominam sobie argument przeciwnikow gier komputerowych i ich cytaty, by strzec się wszystkiego, co ma chocby znamiona grzechu. Więc ten sam cytat można zastosować tutaj, by udowodnić, że z kościola, ktory ma choćby cień maluczki grzechu, należy wiać co sił.

[Wojtek37]

Drizzt napisał(a):Hmmm, własnie przypominam sobie argument przeciwnikow gier komputerowych i ich cytaty, by strzec się wszystkiego, co ma chocby znamiona grzechu. Więc ten sam cytat można zastosować tutaj, by udowodnić, że z kościola, ktory ma choćby cień maluczki grzechu, należy wiać co sił.

Ty bracie, jak widzę stosujesz się do zasady biblijnej i pierwszy rzucasz kamieniem.....

J 8:7 BT
"A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień."

A ja twierdzę za Biblią, żeś jest kłamcą, bo......

1J 1:10 BT
"Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki."

Nie ma czegoś takiego jak "Kościół bezgrzeszny" - to co proponujesz to jako żywo pasuje do sekciarskiego punktu widzenia.

.

[Drizzt]

Ok, Wojtek, to w takim razie chętnie usłysząlbym, w jakim sensie bramy piekielne nie przekraczają kościoła? Jak ma się do tego trzymanie się z dala od wszystkiego, co ma choćby ciupinke grzechu?

Chętnie posłucham innej, spojnej, rzeczowej i jednoznacznej interpretacji.

[Wojtek37]

Cytat: jakim sensie bramy piekielne nie przekraczają kościoła

Takiego zwrotu w NT nie pamiętam, zaś wiem, jak stoi w różnych przekłdach Biblii.....

Mt 16:18 Bg
„A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go:”

Mt 16:18 Br
„A oto Ja mówię ci: Ty jesteś Piotr [skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.”

Mt 16:18 BT
„Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”

Mt 16:18 Bw
„A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.”

Mt 16:18 Bb
„Ale ja tobie powiedam: Iżeś ty jest Piotr, a na tej opoce zbuduję kościół mój i bramy piekielne nie zwyciężą go.”

Mt 16:18 Bp
„A Ja tobie mówię: Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne nie zwyciężą go.”

I chyba dokładnie na tym przykłdzie widać fakt, że znaczenie tych słów odnosi się, nie do tego, czy w Kościele Chrystusowym będzie grzech, ale że on Kościoła nie zawładnie, czy pokona....

Troszkę zrozumienia, i wysiłku w czytaniu Słwa Bożego proponuję....

[alus]

Drizzt napisał(a):Fakt pozostaje faktem, że Kościołowi (czy to w rozumieniu ogółu wiernych, czy w rozumieniu kleru) do bezgrzeszności (nie bycia przemożonym przez bramy piekielne) jest raczej dość daleko. Czy więc Jezus kłamał, czy też KK nie jest Kościołem, o którym Jezus mówił?

(ew. mile widziane inne, aczkolwiek dokładne i całościowe, interpretacje)

Jezus budował Kościół na podobnych grzesznikach:
- kłócących się, zabiegających o stanowisko,rangę,
- leniwych, którzy nawet godziny nie potrafili czuwac z Panem,
- tchórzliwych, zapierających się Pana,
- wylęknionych, zamknietych w wieczerniku, lub umykających cichcem do Emaus,
- niedowiarkach, jak św Tomasz, lub apostołowie na łodzi podczas burzy,
- wątpiących, jak św Piotr kroczący po falach
- przesladowcach Kościoła, jak św. Paweł.
"Beze Mnie nic uczynic nie możecie" (J 15,5) - bramy piekielne nie przemogą Kościoła, bo jego istotą jest Chrystus, a my wszyscy grzeszni, ułomni, gromadzimy się wokół Niego.
2-3% przeniewierczych duchownych nie przesądza o losie Kościoła.