Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Interpretowanie Pisma Świętego - dowolność vs. jej brak
Autor Wiadomość
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #16
 
Drizzt napisał(a):NT jest zbiorem tekstów nieznanego autorstwa, które powstały w czasie, gdy "oryginalni" apostołowie dawno już wąchali kwiatki od spodu. Następnie arbitralnie podzielone na te "kanoniczne" i "apokryfy", wedle uznania. Następnie równie arbitralnie przypisane konkretnym apostołom - gdyż w zadnej z tych ksiąg (bodajże prócz Apokalipsy Jana) nie jest wzmiankowane jej autorstwo. Nie wiemy nawet, do jakich wspólnot wyznaniowych (mocno się, warto zaznaczyć, różniących pod względem doktryny) należały które księgi.

Tak więc przypisywanie ich autorstwa Kościołowi jest... no cóż, lekko śmieszne.
Śmieszne jest negowanie tego faktu. Mogę wiedzieć na jakich przesłankach oparłeś tak rewolucyjną tezę?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
19-10-2009 10:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #17
 
sant napisał(a):
Drizzt napisał(a):NT jest zbiorem tekstów nieznanego autorstwa, które powstały w czasie, gdy "oryginalni" apostołowie dawno już wąchali kwiatki od spodu. Następnie arbitralnie podzielone na te "kanoniczne" i "apokryfy", wedle uznania. Następnie równie arbitralnie przypisane konkretnym apostołom - gdyż w zadnej z tych ksiąg (bodajże prócz Apokalipsy Jana) nie jest wzmiankowane jej autorstwo. Nie wiemy nawet, do jakich wspólnot wyznaniowych (mocno się, warto zaznaczyć, różniących pod względem doktryny) należały które księgi.

Tak więc przypisywanie ich autorstwa Kościołowi jest... no cóż, lekko śmieszne.
Śmieszne jest negowanie tego faktu. Mogę wiedzieć na jakich przesłankach oparłeś tak rewolucyjną tezę?

Jakiekolwiek bym podał, uznasz je za "nierzetelne", bo nie popierają tezy kościelnej. Jaki więc sens w podawaniu ich? Ale w skrócie, różne źródła o historii chrześcijaństwa, jak to w innym wątku napisałeś: "coś wpadło mi tu, coś tam" (skoro takie Twe uzasadnienie było wedle Ciebie wystarczające, to moje również powinno być).
19-10-2009 11:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #18
 
Nie - bo nie popierają prawdy. Nic nie poradzę że żyjesz na innej planecie niż ja.
Dla ciebie śmieszne jest że to Kościół napisał Pismo Święte. A to jest fakt oczywisty.
Ponieważ najpierw był Kościół a nie pisma. Pisma powstały już w Kościele, Na jego zapotrzebowanie. Tzn najpierw była wiara, było głoszenie tej wiary, był kerygmat, , a potem ktoś to spisał.
Tak przynajmniej było z Ewangeliami, które były wszak katechezami Kościoła pierwotnego. Trochę inaczej było z listami apostolskimi, które miały swoich konkretnych autorów i były kierowane do konkretnych osób lub wspólnot.
Pierwszy tekst N. T. powstał, o ile dobrze pamietam ok. 60 roku po Chr. czyli przez dwadzieścia ponad lat od Jego Zbawczych Wydarzeń Paschalnych nie było żadnych Pism, tylko żywa wiara Kościoła, który ją głosił na cały świat. Pisma pojawiły się z prostej potrzeby- jak ktoś chciał lepiej zapamietać dla siebie, albo by wierniej głosić potem słowa apostoła. Bo ze słowem mówionym róznie bywa. A potem do "kanonu" przyjęto te pisma, które w 100% zgadzały się z wierzeniami. Z Wiarą. To wszystko. Pozostałe pisma też zgadzające się z wiarą, ale nie w 100% zalecono czytać owszem, ale jako pisma pomocnicze, nie kanoniczne - czyli jako apokryfy.
Najpierw była wiara, był Kościół, Pisma przyszły potem jako swego rodzaju uporządkowanie. Więc jak mozna mówić, że nie są własnością Kościoła? Że nie sa Jego autorstwa?.
Jeśli wiemy czym jest Kościół i jak pisma powstawały to przestaje to być śmieszne.
Podobnie zresztą było ze Starym Testamentem.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
19-10-2009 12:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
sant napisał(a):czyli przez dwadzieścia ponad lat od Jego Zbawczych Wydarzeń Paschalnych nie było żadnych Pism, tylko żywa wiara Kościoła

Kościoła, którego - warto pamiętać - wtedy jeszcze nie było, nie było też jednolitej doktryny wyznaniowej, a różne odłamy wierzyły w różne wersje wydarzeń (potem spisanych, z których jedne "uznano" za apokryfy, a inne za kanon).
19-10-2009 20:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Bremes Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 139
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #20
 
Cytat:Nie - bo nie popierają prawdy.

TWOJEJ prawdy. To, że coś się nie zgadza z twoją wizją świata nie znaczy, że jest niepoprawne i błędne.
Cytat:Kościoła, którego - warto pamiętać - wtedy jeszcze nie było, nie było też jednolitej doktryny wyznaniowej, a różne odłamy wierzyły w różne wersje wydarzeń (potem spisanych, z których jedne "uznano" za apokryfy, a inne za kanon).

Tak jest robione do dzisiaj z Ewangeliami gnostycznymi.

<cenzura> Tutaj był link do bardzo pouczającego i głębokiego tekstu, niestety nie zgadzał się z jedynie słuszną prawdą i musiał zostać usunięty.
19-10-2009 21:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #21
 
Pytając o Pismo Święte - skoro dyskusja o jego interpretacji nie może nie podjąć wątku jego samego - to warto zajrzeć na tę stronę: http://www.josh.pl/apologetyka.htm i kliknąć w zakładkę "Pytania dotyczące chrześcijaństwa" po lewo na dole. Dwa ostatnie z dziewięciu pytań są bardzo ciekawe i związane z dyskusją:

1. Czy Nowy Testament nie został zmieniony, skoro w ciągu histroii był tyle razy kopiowany?

2. Jak można uwierzyć w nowotestamentowy opis życia Jezusa wiedząc, że zostały one spisane dawno po Jego śmierci?

Odpowiedzi niestety nie potrafię skopiować. Może i dobrze Uśmiech Jak ktoś chce, to tam zajrzy 8)

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-10-2009 22:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #22
 
Aleksab - dziękuję! Uśmiech

Cytat:NT jest zbiorem tekstów nieznanego autorstwa, które powstały w czasie, gdy "oryginalni" apostołowie dawno już wąchali kwiatki od spodu. Następnie arbitralnie podzielone na te "kanoniczne" i "apokryfy", wedle uznania. Następnie równie arbitralnie przypisane konkretnym apostołom - gdyż w zadnej z tych ksiąg (bodajże prócz Apokalipsy Jana) nie jest wzmiankowane jej autorstwo. Nie wiemy nawet, do jakich wspólnot wyznaniowych (mocno się, warto zaznaczyć, różniących pod względem doktryny) należały które księgi.

Oj Drizzt, trzeba jeszcze uważać CO wpada tu i tam, nie tylko nadstawiać uszy i umysł.
Zdecydowana większość Ksiąg NT pozwala na ustalenie autora - z Ewangeliami na czele, które wszystkie są przypisywane swoim autorom już od pierwszych wieków chrześcijaństwa, dosłownie od 2 wieku n.e., nie mówiąc już o innych przesłankach, na których podstawie można ustalić autorstwo. Jak chodzi jednak o Księgi wprost podpisane przez autora... List do Rzymian, oba Listy do Koryntian, List do Galatów, List do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa Listy do Tesaloniczan, również oba do Tymoteusza, do Tytusa, do Filemona, List św. Jakuba, oba Listy św. Piotra, List św. Judy i wspomniana przez Ciebie już Apokalipsa. Wymieniłeś 1 księgę na 19. Skuteczność niewiele ponad 5%. Brawo. Jeśli inne twoje źródła mają ten sam margines błędu, to chyba warto byłoby jednak zastanowić się, zanim pozwolisz czemuś "wpaść tu i tam". Uważajcie, czego słuchacie.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
19-10-2009 23:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #23
 
omyk napisał(a):Wymieniłeś 1 księgę na 19. Skuteczność niewiele ponad 5%. Brawo. Jeśli inne twoje źródła mają ten sam margines błędu, to chyba warto byłoby jednak zastanowić się, zanim pozwolisz czemuś "wpaść tu i tam".
No to "wypunktowałaś" szanownego kolegę... czekam zatem na ciętą ripostę Drizzta :-k

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-10-2009 23:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #24
 
Bremes napisał(a):Po co poznawać Słowo Bożę, skoro zabrania się jego tłumaczenie? To bez sensu. To tak jakby czytać wiersz, ale nie próbować go zrozumieć, bo jest to zakazane.
Jeśli nie mogę sam interpretować Pisma Świętego, to nie widzę sensu w czytaniu go.
Mówiąc krótko: nie możesz bo jesteś za cienki w te klocki. Dyletanckich interpretacyj powstało już dość.

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
20-10-2009 00:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #25
 
Omyk - uuppps, zapomniałem, że katolicy uznają też wszelkie listy uczniów, a nie tylko słowa Mistrza. Więc inaczej - żadnej z 4 EWANGELII nie można bezpośrednio przypisać któremukolwiek apostołowi (jeśli uważasz inaczej - proszę o KONKRETNE argumenty). Wypociny i przemyślonka uczniów mnie niespecjalnie interesują, bo to nie słowa Mistrza.
20-10-2009 07:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #26
 
Drizzt - Przecież to nie Jezus te słowa napisał. Ewangelie, jak już pisałem wczesniej są katechezami głoszonymi Kościołowi pierwotnemu. I spisano je już jako interpretację, ale w duchu wiary Kościoła. Zauważ, że pisano je z pamięci, np u Mateusza orędzie chrześcijaństwa czyli Kazanie na Górze, jest własnie wygłaszane ze wzgórza, a u Łukasza np to wydarzenie odbyło się w dolinie. Bo po prostu tak je zapamietali ci co głosili, a póxniej ci co spisywali. Dla przesłanie nie ma specjalnego znaczenia gdzie to było. Istotne jest że zgadzało sie z wiarą Kościoła. Że były w duchu Kościoła, Jezusa Chrystusa. Same Słowa Mistrza - jak piszesz też nie spadły z Nieba. Podał je Kościół. Podobnie z innymi rzeczami. Sama modlitwa Ojcze Nasz nieco inaczej brzmi u każdego ewangelisty, który ją podaje. Dlaczego ?- Bo rózne są zdolności percepcyjne jej odbiorców. Dlatego należy ja przyjmować w duchu wiary Koscioła.
I proszę, nie pisz że Kościoła nie było. "Gdzie dwóch lub trzech zbierze się w imię moje, tam ja Jestem" Kościół był zawsze od kiedy do Jezusa przyłaczył sie pierwszy uczeń.

Drizzt napisał(a):nie było też jednolitej doktryny wyznaniowej, a różne odłamy wierzyły w różne wersje wydarzeń (potem spisanych, z których jedne "uznano" za apokryfy, a inne za kanon).
Kościół nie polega na doktrynie, tylko na wierze. Doktryna jest rzecza wtórną.
Ale masz o tyle racje, że wspólnoty żyjące w pewnym oddalenie od siebie i miały pewne trudności w komunikowaniu sie ze sobą. (nie było radia , TV czy internetu) I dlatego rzeczą normalna było że trochę inaczej rozumiano czy przedstawiano pewne rzeczy. Doszło do takiej sytuacji jakiej pragnie Bremes. Ale wtedy nie ma jedności. Dlatego Kosciół widząc to zwołał zebranie "fachowców" od tematu z różnych rozsianych po świecie wspólnot i ustalono w asystencji Ducha Świętego jednolity kanon. By chrześcijaństwo rozwijało się w jednym kierunku. Bo przeciez co człowiek to spojrzenie. By uniknąć tego co dzieje sie w protestantyźmie, który - w pewnym uproszczeniu- ale dzieli sie jak przez pączkowanie (bez urazy protestantów) - Co ktoś sobie pomysli, to zaraz realizuje, tworząc nowy odłam.
Bo do interpretecji trzeba wziąć duzo więcej pod uwagę niż tylko swoje rozumienie (ułomne często) i przeczucie. Dlatego to Kościół jako depozytariusz wiary i właściciel - twórca PŚ - daje jego wykładnię, jak również samej wiary.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
20-10-2009 08:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #27
 
Cytat:Omyk - uuppps, zapomniałem, że katolicy uznają też wszelkie listy uczniów, a nie tylko słowa Mistrza
Jak rozumiem, brałeś Apokalipsę św. Jana za słowa pochodzące bezpośrednio z ust Mistrza?

To zależy, co znaczy bezpośrednio. Ewangelie nie mają podpisu cyfrowego z certyfikatem autentyczności, ale jeśli już w II wieku zostaje zapisane autorstwo dzieł z I wieku, nie mówiąc o tym, co wcześniej już nie było spisywane, to o czymś to chyba świadczy, prawda? Ponadto niektórzy Ewangeliści pozostawili po sobie dość niezły 'materiał dowodowy', mam na myśli Łukasza i Jana. No i muszę Cię rozczarować: to nie Jezus spisał Ewangelie. Znowu masz do czynienia z 'wypocinami uczniów', i słowami Kościoła. Sorry, takie życie.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
20-10-2009 08:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #28
 
Ale nawet gdyby konkretny autor nie był faktycznym autorem, tylko ktoś z jego uczniów, niczego to nie zmienia. To dopiero dzisiaj są certyfikaty autorskie itd.
Nawet w malarstwie mistrz danej szkoły podpisywał jakieś płótne jako swoje, dodając tym splendoru faktycznemu stwórcy. Jego podpis jakby mówił- zgadzam się z treścią dzieła. Tak jakbym ja to napisał (namalował) Lepiej bym tego nie zrobił. Nie zawsze da Vinci jest autorem wszystkich jego dzieł. Jego podpis zaświadcza że dzieło wyszło z jego pracowni, on je nadzorował, był jego promotorem i cenzorem. Dzieło poprawiano zgodnie z jego uwagami i w jego duchu. Jest to po prostu jego dzieło. Tak jakby sam je wykonał. Nawet w którymś z listów Pawła jest na końcu wzmianka, iż teraz skreślam własną ręką te kilka słów. A więc cały list napisał kto inny, i niekoniecznie pod dyktando Pawła. Paweł go tylko autoryzował, bo dokładnie oddał to co on by sam napisał.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
20-10-2009 08:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #29
 
Mhm, ok, czyli w takim układzie Biblia, jaką znamy ją dzisiaj, jest po prostu późniejszą relacją, spisaną z pamięci, podatną na błędy (no bo skoro w kazaniu na górze już pojawia się błąd - Jezus nie mógł go wygłosić jednocześnie na górze i w dolinie Duży uśmiech - to we WSZYSTKICH innych miejscach błędy również się mogą pojawić. Co zresztą wyklucza dziaąłnie Ducha ŚW, no, chyba, ze uznamy go za omylnego), dzieło KK.

Spoko, w takim układzie nie ma problemu - KK samo spisało, i samo interpretuje swoje włąsne pisma.

Aczkolwiek nie muszą one być zgodne z prawdą taką, jaka była (bo wszędzie mogą być błędy).
20-10-2009 10:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #30
 
Nie, to nie są błędy, - przekaz wiary jest czytelny, natomiast należy uwzględnić czynnik ludzki. Relacje zależą od punktu widzenia, lub słyszenia. Jesli ty i twój kolega opisujecie to samo wydarzenie, to jednak relacje różni sie w szczegółach. Przeciez każdy z was na co innego zwraca uwagę, zalezy od temperamentu, poziomu zrozumienia czy mnóstwa innych czynników. Jeśli byś wiedział czym jest PŚ, nie pisałbyś takich rzeczy.
Np w St Testamencie występują aż trzy wersje Stworzenia świata tzn wersja najstarsza- jahwistyczna (ludowa), wersja kapłańska (uporządkowana) i w dodatku jeszcze elohistyczna.
I te trzy wersje przeplatają sie nawzajem, nieco różniąc sie w szczegółach, ale przesłanie jest zdecydowane: Bóg stworzył świat.
I to nie znaczy, że są tam jakieś błędy, mimo róznic. Ja bym powiedział - wszystkie te relacje uzupełniaja się wzajemnie, dając pełniejszy obraz. I to zgodny z ówczesnymi wierzeniami. Ale dają przesłanie uniwersalne. Róznice wynikają z róznego okresu (wizja świata sie zmienia na przestrzeni lat i doświadczeń kolejnych pokoleń) i różnego przebywania w danej przestrzeni. Tzn, inaczej wierzono w Mezopotami, inaczej w Egipcie, a jeszcze inaczej w Babilonii.
To samo z Ewangeliami. Są różne wydarzenia, poszczególni autorzy na co innego zwracali uwagę, pewnych rzeczy ważnych dla jeednego nie ma w ogóle u drugiego, każdy pisał przez własny pryzmat. itd. Dlatego razem dają pełny obraz. Uzupełniają się.

Drizzt napisał(a):no bo skoro w kazaniu na górze już pojawia się błąd - Jezus nie mógł go wygłosić jednocześnie na górze i w dolinie
Nie jest wiele wariantów - Nie możemy wykluczyć też, że Jezus wygłosił dwa kazania na ten sam temat - jedno na Górze, drugie w dolinie. W jakimś odstępie czasu. Dlatego też nie muszą być identyczne.
Każdy z autorów relacji mógł być świadkiem jednego i dlatego umieścił to co widział i słyszał.

Drizzt napisał(a):Aczkolwiek nie muszą one być zgodne z prawdą taką, jaka była (bo wszędzie mogą być błędy).
Nie - Biblia pisze prawdę, trzeba tylko czytać ją w odpowiednim kluczu. Nie każdy ma ten klucz, dlatego należy nie wyważać otwartych drzwi, tylko wejść przez nie. Bo te drzwi są otwarte przez Kościół.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
20-10-2009 10:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów