Interpretowanie Pisma Świętego - dowolność vs. jej brak

[jonasz 33]

a ja myślałem że Piotr to skała :hm:

[omyk]

"Marmur to skała".
"Granit to skała".
Granit? Niemożliwe, a ja myślałam, że marmur to skała? :hm:

[jonasz 33]

dobra , dobra Omyk nie wyjeżdżaj mi tu z geologią , to katolicy się opierają że Piotr jest skałą na której zbudowano kościół, a kolego smokeustachy stwierdził to, co twierdzą protestanci a mianowicie to Jezus Chrystus jest skałą na której zbudowano kościół a więc cała wasza papieska budowla jest budowana na jednym wielkim kłamstwie :mrgreen:

[omyk]

Cytat:to katolicy się opierają że Piotr jest skałą na której zbudowano kościół, a kolego smokeustachy stwierdził to, co twierdzą protestanci a mianowicie to Jezus Chrystus jest skałą na której zbudowano kościół

A w Piśmie Świętym słowo "Skała" odnosi się zarówno do Jezusa, jak i do Piotra.
Czy to znaczy, że Pismo Święte jest

Cytat:budowana na jednym wielkim kłamstwie

:?:

Ale spójrz tutaj, to jest jeszcze lepsze!

2 Sm 1,21-22; BT napisał(a):Ani rosy, ani deszczu niech na was nie będzie,
ani pól żyznych!
Tu bowiem została skalana tarcza mocarzy.
Nie, tarcza Saula
nie była namaszczona oliwą,
lecz krwią poległych, tłuszczem mocarzy.

Wj 15,3; BT napisał(a):Pan, mocarz wojny,
Jahwe jest imię Jego.

Jer 20,11; BT napisał(a):Ale Pan jest przy mnie jako potężny mocarz

To jak z tym mocarzem?

A może "skała" znaczy w biblijnym języku opoka, ostoja?

Ach, wiem, popatrz tylko:

Hi 14,18b; BT napisał(a):skała zmieni swe miejsce

No, to musi chyba być wyjaśnienie zgodne z sola scriptura. :roll:

[jonasz 33]

Gdzie Pismo Święte mówi o Piotrze jako o skale ?????

[omyk]

Nie bardzo rozumiem, po co pytasz. Po to, żeby odpowiedzieć od razu, że mój przekład jest do bani, bo Ty znasz grekę lepiej od katolickich biblistów?

Mt 16,18; BT napisał(a):Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

[Sant]

Petrus- łac. - skała, aram.- kefaa

[sdms]

omyk napisał(a):Nie bardzo rozumiem, po co pytasz. Po to, żeby odpowiedzieć od razu, że mój przekład jest do bani, bo Ty znasz grekę lepiej od katolickich biblistów?
Mt 16,18; BT napisał/a:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Co by nie było wątpliwości tekst grecki:


κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ἅ|δου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς


Πέτρος - Piotr
πέτρα - kamień, klif, półka skalna, skała, skalisty grunt, duży kamień, lub metaforycznie człowiek-skała ze względu na jego nieugiętość i siłę ducha

[57KerenOr]

Cześć wszystkim

Serwus Omyk, a i nefesha witam oddzielnie

Najpierw do Ciebie omyk . Podałaś ciekawy cytat, poważnie, tylko jest jedno ale…

``Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.`` wg Mat. 16:18

Powiedz mi Dziewczyno Droga, co w powyższym cytacie, robią słowa ``[czyli Skała]``?
Tej kwestii, nie ma w grece, czyli w kopiach, na podstawie których tłumaczone jest Nowe Przymierze. Tej kwestii nie uświadczysz w dziesiątkach innych przekładów.

Zresztą, tutaj jest Nowy Testament Grecko-polski (bardzo polecam), wydanie świetne, choć katolickie:
http://www.biblia-internetowa.pl/

A tutaj, interesujący nas tekst, o którym wspomina ``sdms``:
http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/16/18.html

Zatem postanawiam owe cytaty skopiować:

Tekst oryginalny:
καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης
________________________________________
Biblia Warszawska:
A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
________________________________________
Biblia Tysiąclecia:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
________________________________________
Biblia Gdańska:
A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go:

----------------------------------------------------------------

Ów dodatek w Biblii Tysiąclecia ``[czyli Skała]``, przeszkadza w dobrym zrozumieniu Bożego Słowa. Jest on, rzekłbym nie stylistycznie, ``bojaźnią papieży przed innym zrozumieniem``.

Wypowiedzi Pana Jezusa były zawsze bardzo dokładne. Dlaczego Zbawiciel, zamiast prosto powiedzieć do Piotra : ``Na TOBIE zbuduję Kościół Mój``, wybiera określenie ``na tej Skale``?

``Na TEJ skale`` - katolicy zasugerowali nawiasowym przypisem, że chodzi o Apostoła Piotra, natomiast żeby lepiej zrozumieć Myśl Pana Jezusa, należy cofnąć się do wersetów wcześniejszych.

``(13) Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) Jezus zapytał ich: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE? (16) Odpowiedział Szymon Piotr: TY JESTEŚ MESJASZ, Syn Boga żywego.``
Ew. wg Mateusza 16/13-16

`` Odpowiedział Szymon Piotr: TY JESTEŚ MESJASZ, Syn Boga żywego.``
A na to Pan Jezus:
`` … i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.``

``Na tej skale``, czyli na jakiej?
Oczywiście Pan Jezus miał na Myśli Tą Skałę, Którą przed chwilą wyznał Apostoł Piotr.

A wyznał przecież Zbawiciela, prawda? Poznał w Nim Obiecanego Mesjasza.

To na Panu Jezusie rośnie niewidzialna świątynia Boża. We wszystkich zakątkach świata, ``znajdują się Boże cegiełki``, powoli i po cichu zbierane, aż pewnego dnia ``Powstanie Wielki Gmach Boży``.
Apostoł Piotr w swoim liście namawia ludzi wierzących, by przystąpili do Zbawiciela, by wiarę swoją budowali na Mistrzu z Nazaretu, na Skale, Która została odtrącona przez ludzi… Wyznacza swoimi słowami, kto jest tą Skałą. Nie mówi o sobie, mówi o Panu i Bogu, Jezusie Chrystusie.

Cytat końcowy:

`` (3) jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan. (4) Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym, (5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (6) To bowiem zawiera się w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w niego, na pewno nie zostanie zawiedziony. (7) Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła - (8) i kamieniem upadku, i SKAŁĄ zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.``

1 List Piotra 2/3-8

Pozdrawiam wszystkich

[M. Ink. *]

57KerenOr napisał(a):co w powyższym cytacie, robią słowa ``[czyli Skała]``?

ja nie omyk (choć niektórzy już mi zarzucali, że się z nią utożsamiam ), acz sprawa wydaje mi się oczywista: wtrącenie "[czyli Skała]" tłumaczy grę słów

Cytat:πετρος ... πετρα

dlatego też nie można zgodzić się, że

57KerenOr napisał(a):Ów dodatek w Biblii Tysiąclecia ``[czyli Skała]``, przeszkadza w dobrym zrozumieniu Bożego Słowa.

jest dokładnie odwrotnie - pomaga

57KerenOr napisał(a):Tą Skałę, Którą przed chwilą wyznał Apostoł Piotr.

problem w tym, że Twoje tłumaczenie jest o tyle wątpliwe, iż Piotr nie wyznał żadnej skały, ale wyznał wiarę w Mesjasza - sugerowana przez Ciebie logika wypowiedzi NT-u wyraźnie się w tym momencie załamuje: nie ma wystarczających podstaw, by słowa "na tej Skale" odnieść do poprzedniego zdania i do wymienionego w nim Mesjasza :-k

57KerenOr napisał(a):Oczywiście Pan Jezus miał na Myśli

z całym szacunkiem, ale skąd Ty znasz myśli Chrystusa? bo chyba nie powiedział Ci co miał myśli w jakimś prywatnym objawieniu? ja jednak - właśnie jako katolik - bardziej wierzę Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła niż Tobie...

[omyk]

Ależ kochany, już mówię, co robią te słowa. Naprowadzają na sens. W języku polskim imię "Piotr" nie kojarzy się z niczym prócz pietrania się, prawda? Tymczasem Kefa ma swoje konkretne znaczenie. Analogicznie greckie πετρος. Słowa [czyli Skała] oznaczają dokładnie tyle: [drogi czytelniku, zwracamy uprzejmie uwagę, że Jezus nazwał Szymona Piotrem nie od parady, ale imię to oznaczało Skałę].

Wystarczy zresztą zajrzeć do wykazu skrótów na początku BT:

Cytat:[] - nawias kwadratowy zamyka wyrazy, których wprawdzie nie ma w tekście biblijnym, lecz które są niezbędne w przekładzie ze względu na sens bądź na wymagania języka polskiego.

Pozdrawiam cieplutko

[ Dodano: Wto 03 Lis, 2009 19:36 ]

Cytat:`` Odpowiedział Szymon Piotr: TY JESTEŚ MESJASZ, Syn Boga żywego.``
A na to Pan Jezus:
`` … i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.``

``Na tej skale``, czyli na jakiej?
Oczywiście Pan Jezus miał na Myśli Tą Skałę, Którą przed chwilą wyznał Apostoł Piotr.

A wyznał przecież Zbawiciela, prawda? Poznał w Nim Obiecanego Mesjasza

Oczywiście błędne rozumowanie.
Jezus pyta Symeona za kogo Go uważa, i jednocześnie w świetle tej objawionej Szymonowi przez Ojca tajemnicy Jego boskiego pochodzenia i mesjańskiej misji, Jezus pokazuje Symeonowi, kim on (symeon) w tej misji jest. To tez objawienie prawdy, że człowiek zaczyna w pelni rozumieć swoją tożsamość oraz miejsce w dziejach Zbawienia i w Kosciele dopiero gdy patrzy na Mesjasza, gdy pragnie otrzymac i otrzymuje od Ojca objawienie Jego tozsamosci, Jego misji, Jego roli w Kosciele.
Spójrz na te proste, znaczące słowa: "otóż i ja tobie powiadam". Wzajemność. Ty wyznałeś Moją tożsamość, Ja znam i wyznam ci Twoją.

Błąd w Twoim rozumowaniu znalazł się dlatego, że usunąłeś część kontekstu, przyrównując do siebie 2 wersety i zapominając, że pomiędzy nimi "coś jeszcze było". Jak powiedziałeś - Jezus nie rzuca słów na wiatr, jeśli w danej perykopie Ewangelii "coś jeszcze jest", to należy to uwzględnić.

[57KerenOr]

Droga Omyk

Cytat wykropkowałem z przodu, dla lepszego zrozumienia kontekstu wypowiedzi Zbawiciela.
Napisałem:

Cytat:`` Odpowiedział Szymon Piotr: TY JESTEŚ MESJASZ, Syn Boga żywego.``
A na to Pan Jezus:
`` … i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.``

``Na tej skale``, czyli na jakiej?
Oczywiście Pan Jezus miał na Myśli Tą Skałę, Którą przed chwilą wyznał Apostoł Piotr.

A wyznał przecież Zbawiciela, prawda? Poznał w Nim Obiecanego Mesjasza.``

Piszę zatem inaczej:
``Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.``

Nie wnosi to jednak nic nowego do naszej dyskusji. To Pan Jezus Jest Skałą.

Mroczny Inkwizytor napisał:

Cytat:``a jednak - właśnie jako katolik - bardziej wierzę Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła niż Tobie...``

Różnimy się tym ``mroczny``, że Ty wierzysz Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła, a ja Panu Jezusowi ….

Biorąc jednak pod uwagę Twój login, to trochę Ci się dziwię. Czyżbyś popierał najczarniejszą kartę w historii Twojego kościoła? No wiesz, mam na myśli morderstwa
dokonane na rozkaz papieży. Czy myślisz, że Apostoł Piotr, którego ja znam z kart historii, popierałby tych wielkich inkwizytorów, z którymi utożsamiasz się Twoim nikiem?
Np. z Torquemadą?

Jakże rzadko Mojego Stwórcę nazywacie Panem! Jakże rzadko…

Omyk, było mi bardzo miło znowu Cię spotkać!

Pozdrawiam wszystkich i.. nefesha oddzielnie

Do… kiedyś….

57K.O.

P.S. ``OMYK``, pamiętaj, że Cię lubię....

[M. Ink. *]

57KerenOr napisał(a):Biorąc jednak pod uwagę Twój login, to trochę Ci się dziwię. Czyżbyś popierał najczarniejszą kartę w historii Twojego kościoła?

być może, ale to poza tematem

57KerenOr napisał(a):Różnimy się tym ``mroczny``, że Ty wierzysz Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła, a ja Panu Jezusowi ….

oczywiście, wierzę Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła, ponieważ uważam, że on najpełniej odczytuje wolę Chrystusa, dzięki otrzymanemu od Niego charyzmatowi asystencji Ducha Świętego

uważam także, że jest różnica między wierzeniem Jezusowi, a wierzeniu własnym interpretacjom Jego słów - to drugie (przy jednoczesnej deklaracji tego pierwszego) jest okłamywaniem samego siebie; osobiście trudno mi uznać, że w Nauczycielskim Urzędzie Kościoła - gdzie jest tak wielu światłych, tak różnych ludzi - byłoby to w ogóle możliwe

[omyk]

Cytat:Nie wnosi to jednak nic nowego do naszej dyskusji.

Widzę, żeś w argumentacji osłabł.

Cytat:To Pan Jezus Jest Skałą.

Ogólnie - owszem.
W tym przypadku - nie.
Jeśli sądzisz inaczej - udowodnij

Napisałam krótkie wyjaśnienie, odnośnie "otóż i ja tobie powiadam" - nie odniosłeś się do niego. Szkoda.

Będzie łopatologicznie.
Dialog przedstawia się następująco:
J - kim jestem?
P - Mesjaszem, Synem Boga
J - tak, to prawda. Objawił ci to Ojciec. A ja tobie powiem - jesteś Skała. Na tej Skale zbuduję Mój Kościół.

Gdyby tego typu dialog miał miejsce dzisiaj na ulicy, w sklepie, gdziekolwiek - nikt nie miałby najmniejszych wątpliwości o kim mówi Jezus, tytułując go Kefa. Zresztą tu z pomocą przychodzi nam NT, gdzie opisane jest, jak πετρος [Kefa] stoi na czele Kościoła, przemawia itd., już po wniebowstąpieniu Jezusa. Trudno więc, żeby Jezus sam o Sobie mówił Kefa.

Zresztą mam coś ciekawszego:

Tekst oryginalny:
ο δε στραφεις ειπεν τω πετρω υπαγε οπισω μου σατανα σκανδαλον μου ει οτι ου φρονεις τα του θεου αλλα τα των ανθρωπων
Biblia Warszawska:
A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie.

On, obróciwszy się, rzekł Skale: idź precz ode mnie, szatanie!
Co Ty na to?

[Sant]

Nie możemy chyba w tej dyskusji wykluczyć faktu, że tym dialogiem Jezus przekazał Piotrowi władzę aktualnie urzędującego arcykapłana, który również był Kefa (Skała)