Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #16
 
Augustusie, cóż... Miller i Urey (btw. noblista z chemii) zakładali, że atmosfera wczesnej Ziemi zawierała głownie metan i amoniak. W swoim eksperymencie użyli wodoru, wody, metanu i amoniaku, oraz wyładowań elektrycznych. Na przestrzeni lat podważano już wielokrotnie ten skład ówczesnej atmosfery ziemskiej, ale nie słyszałam nigdy, żeby komuś udało się podważyć go skutecznie, udowadniając, że w rzeczywistości skład był inny. Być może brakuje mi tu wiedzy, jeśli coś na ten temat znajdę, czy doczytam - napiszę. A może ktoś z innych użytkowników ma jakieś dane na ten temat?

P.s. Hipoteza autora artykułu, który zalinkowałeś, nie opiera się na prawdziwości eksperymentu Millera-Urey'a. Przeciwnie - podaje alternatywne źródło powstania białek, wg hipotezy świata RNA. Uśmiech

P.s. 2 Kupiłam październikowy "Świat nauki", jeśli doczytam coś więcej w pełnym wydaniu artykułu - napiszę. Dzięki za inspirujący link Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
17-10-2009 20:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #17
 
Augustus - hmm, moim zdaniem wszystko się zgadza, prócz jednego, małego "detalu". Wszystko to świadczy (czy raczej wspiera ideę) istnienia Absolutu i tzw. ewolucji sterowanej (przez ten Absolut). Jednak nic tutaj nie wskazuje, że Absolut musi być tożsamy z "Bogiem" w rozumieniu chrześcijańskim.
17-10-2009 21:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #18
 
Przede wszystkim wszystko świadczy o istnieniu Boga, Który jest w stanie coś podobnego wymyślić, przewidzieć, poskładać i urzeczywistnić Oczko więc koncepcja bezosobowego 'abso-coś-tam' odpada.
Czy musi być tożsamy z Bogiem w rozumieniu chrześcijańskim? Nie. Dlaczego 'wszystko to' nie wskazuje na Boga chrześcijan? Bo nauka i wiara uzupełniają się wzajemnie, a nie udowadniają, nie wchodzą jedna na grunt drugiej. Nauka nie wskazuje na Boga w rozumieniu chrześcijańskim (pozostawia pewną dowolność), a wiara nie wskazuje na ewolucję (również pozostawia pewną dowolność).
Pytanie powinno być postawione odwrotnie: istnieniu jakiego Boga przeczy "wszystko to", o czym już wspomnieliśmy Uśmiech
Jak powiedziałam, przeczy istnieniu bezosobowego czegoś tam, moim zdaniem przeczy również religiom politeistycznym, których bogowie kłócąc się bezustannie do niczego by nie doszli xD xD xD
:lol2:
Niech żyje gdybologia Uśmiech

Może pozostańmy przy tym, że nauka nie potwierdza, ani nie podważa istnienia Boga Trójjedynego, bo to wykracza poza jej kompetencje.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
17-10-2009 22:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
A co takiego miałoby wskazywać? Mnie wystarczy, że potrzeba czegoś więcej niż samopowstania czegoś z niczego bez udziału kogokolwiek.

[ Dodano: Sob 17 Paź, 2009 22:34 ]
Omyku, ludzie zakładają, przypuszczają, rozważają. To, co zostało stworzone dla udowodnienia czegoś, nie oznacza, że tak być musiało w prapoczątku. Możemy domniemywać, bo szczęśliwie eksperyment się udał, a następnie poznać świat bez pomocy bóstw, jak chcą niektórzy. W każdym razie nic nie jest oczywiste w świecie empirii. Empiria jest relatywna, a idea zdaje się byc ponadczasowa i niezachwiana. Przynajmniej temat utwierdził mnie w przekonaniu, że bez Boga nie ma tego, co okazuje się być stworzeniem.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
17-10-2009 22:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Fils Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 152
Dołączył: May 2008
Reputacja: 0
Post: #20
 
omyk Mądrze prawisz ale nie tędy droga. Aby zrozumieć ewolucje trzeba zrozumieć na czym ona polega i w jaki sposób możemy ją odnieść do rzeczywistości. Mało istotne jest czym był 'pierwszy przodek', mało istotne jest czy zawierał RNA, czy jakieś inne świństwo - to wszystko jest nieistotne, jeśli ktoś nie rozumie w jaki sposób działa ewolucja. W systematykę też bym się nie bawił - to tylko umowne nazewnictwa (nie wiem czy to tutaj ale na jednym z forów użytkownik udowadniał mi, że człowiek jest jedyną istotą rozumną bo ma słowo 'sapiens' w nazwie ;/).

Cytat:cofając się wstecz dojdziemy do czasu, kiedy stworzone zostało pierwsze "życie", a więc żywa komórka, lub - jak chcą niektórzy - protobiont. Początkowo, przez pierwsze pół miliarda lat istnienia Ziemi trwała tzw. 'ewolucja chemiczna', która polegała na tworzeniu się coraz większych ilości związków organicznych.
Zaznaczmy: jest to tylko jedna z teorii. Chodzi o bulion pierwotny w którym to, miała narodzić się pierwsza 'komórka'. I tutaj pojawia się pewien problem w zapisie. Piszesz: ewolucja chemiczna polegała na tworzeniu się coraz większych ilości związków organicznych. Po części jest to prawdą ale bardzo niebezpiecznie napisaną, bowiem może to prowadzić do wniosku (błędnego wniosku), że mamy do czynienia z teleologią. Ewolucja chemiczna nie polegała na tym, że tworzyło się coraz więcej związków organicznych - to był jeden z efektów. Ewolucja chemiczna polega, jak każda inna ewolucja, na dążeniu do stabilności. Rzadko w toku ewolucji wygrywa najlepszy - wygrywają ci, którzy są najbardziej stabilni. W tym bulionie, aby w efekcie mogło powstać coś takiego jak życie, musiała pojawić się (a raczej musiały się) pojawić struktury zdolne do reprodukcji. Życie powstało, ponieważ taka struktura się pojawiło. A nie: taka struktura się pojawiła, aby powstało życie. Wiem, że to co piszę brzmi głupio ale ma to sens - spotykałem się już z takimi 'teoriami', że już jestem uczulony na pewne rzeczy. Choć sam też popełniłem błąd w zapisie (choć był to błąd zamierzony w tym wypadku). Nie sama ewolucja jest problemem, problemem jest dobór naturalny. Zmiany są efektem dążenia do stanu równowagi.

Ewolucję można zastosować wszędzie, bowiem wszystko ewoluuje. Wszechświat, układy słoneczne, układy gwiazd, związki chemiczne itd itp. Wszystko od czegoś zależy - tyle wiemy. Błagam - w choć jeden temat nie wtrącajcie Boga, bo to nie ma sensu. Obecnie wiemy, tyle ile wiemy, a reszta to sprawa wiary/uważania. Tyle. Po co kontynuować spory, które i tak doprowadzą mnie i was do samo zachwytu. Bezsens.

Augustus napisał(a):Tak samo trudno mi uwierzyć, że powstały formy organiczne z formy nieorganicznej i to jeszcze samoistnie.
To tylko nazewnictwo. Komórka jest zdolna do powielania ale związki wytwarzają się też samoistnie. Czym różni się wytwarzanie w bulionie od wytwarzania w komórce. Troszkę nie rozumiem o co ci chodziło.

Pozdrawiam
17-10-2009 22:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #21
 
lidia napisał(a):A może ktoś wie, dlaczego małpy człekokształtne są uważanie za zmienione przez ewolucję w człowieka ?

Odkrycia paleontologiczne i takie tam?

A tak poza tym, to moim zdaniem tą część teorii (Bo "wspólny przodek" to tylko część teorii o której mowa w nazwie wątku) akurat można podciągnąć pod waszą wiarę.

Wszystko ma wspólnego przodka (w końcu wszystko stworzył Bóg).

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
17-10-2009 23:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #22
 
Fils, nie za bardzo rozumiem, o co właściwie Ci chodzi Uśmiech
To, że ewolucja prebiologiczna istniała to nie jest tylko teoria. Bulion pierwotny... Tak, oczywiście, ale czy rzeczywiście w tym składzie, jaki postulował Miller z Urey'em? Nie wiem.

Piszesz, że rzadko wygrywa najlepszy, bo wygrywają ci bardziej stabilni. A czy to nie jest równoznaczne? W ewolucji biologicznej: najlepszy = najlepiej przystosowany do przeżycia i reprodukcji w danych warunkach środowiskowych = najbardziej stabilny...

Piszesz: życie powstało, bo taka struktura się pojawiła. Ok, i co z tego? Uśmiech
To oczywiste.
Piszesz: 'nie: taka struktura się pojawiła, aby powstało życie'. W procesie ewolucji - jasne, że nie. Jeśli jednak założysz istnienie Boga, Który wszystkie te procesy przewidział i zaplanował, mając w dalszej perspektywie zamiar stworzenia człowieka, to można upraszczając odwrócić: taka struktura pojawiła się, aby powstało życie.
Podobnie, jak: mogę kupić chleb, bo zarobiłam pieniądze, ale jeśli jestem osobą myślącą i planującą, to również zarobiłam pieniądze z myślą o chlebie. (sorry za banał)

Piszesz, że dobór naturalny jest problemem - i tego właśnie nie rozumiem Uśmiech Czemu niby problemem?

Piszesz też, żeby nie wtrącać Boga - a niby czemu? Uśmiech Dla Ciebie nie ma sensu wtrącanie Boga, a dla mnie ewolucja bez Boga nie ma sensu. I co teraz? Będziemy dążyć do równowagi? Uśmiech

[ Dodano: Nie 18 Paź, 2009 00:33 ]
+ coś ciekawego gratis:
http://exploringorigins.org/index.html Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
17-10-2009 23:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #23
 
omyk napisał(a):Jak powiedziałam, przeczy istnieniu bezosobowego czegoś tam, moim zdaniem przeczy również religiom politeistycznym, których bogowie kłócąc się bezustannie do niczego by nie doszli xD xD xD

Spłycasz, i to spłycasz bez większego przemyślenia.

Najpierw odnośnie "bezosobowego czegoś", jak nazwałaś Istotę. Chyba nie rozumiesz, o co z tą Istotą chodzi. Nie chodzi o jakieś bliżej nieokreślone "coś", co sobie tylko "jest". Chodzi o pierwotną Siłę Sprawczą, Pierwotny Wzorzec czy też Absolut. Nikt nie twierdził, że musi on być obiektywnie nieokreślony - chodzi o to, że nie musi posiadać cech "Boga" chrześcijańskiego, by ewolucję nim uzasadnić, czy też go do tej ewolucji włączyć. Przede wszystkim - nie musi to być Bóg DOBRY, kochający etc. Na świecie zawsze był aspekt konstruktywny i destruktywny, więc raczej marnie się tu wpasowuje tylko "konstruktywny" Bóg.

Powinno się więc raczej stwierdzić (jeśli ktoś oczywiśćie uważa, że Istota Boska była tam niezbędna) "Pewna forma Absolutu była konieczna dla zaistnienia ewolucji, ale cholera wie, jaka to forma".

Co do politeizmu, to też spłycasz, i to jeszcze bardziej, niż w poprzednim punkcie.

Po pierwsze: Zauważ, że w panteonach politeistycznych owszem, dochodzi często do sporów, ale symbolizują one ODDZIAŁYWANIE, z którego wychodzi EFEKT. Nie są to spory stricte destruktywne, ale przenikanie się i konkurowanie, a przez to synteza w idealnej formie aspektów życia. Politeizm nie stara się odrzucić wszystkiego, co w przyrodzie mroczne, ciemne, "złe" - widzi w tym część naszego życia. O wiele bardziej, warto dodać, naturalnie - niż koncepcja życia pierwotnego w jakimś ogródku zielem obrastającym, w którym każdy szczerzy kły do każdego i w zasadzie tylko dobro (czy raczej - neutralność, z racji braku "zła") mu w głowie.

Po drugie, spłycasz politeizm do politeizmu greckiego, Rzymskiego czy Egipskiego. Tam faktycznie w panteonach były kłótnie (choć, jak pisałem - aby zrozumieć, czym te "kłótnie" były, należy rozumieć metaforę i symbolikę). Jednak weź choćby obecne Rodzimowierstwo Polskie, czy też inne kulty neo-pogańskie. I Twoja idea "skłóconego panteonu" legnie w gruzach.
18-10-2009 07:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #24
 
Czy faktycznie tak trudno uwierzyć w to, iż życie na naszej planecie mogło powstać bez udziału Boga/Absolutu/Stwórcy? Powstać "przypadkiem"? Złożoność procesów i ilość sprzyjających warunków może być argumentem za jakimś "celowym działaniem". Z drugiej jednak strony.. z drugiej strony pamiętajcie o tym jak ogromny jest nasz wszechświat. Ile jest gwiazd w jednej tylko galaktyce? To oczywiście szacunki, ale np. jeśli chodzi o naszą, pojawia sie liczba 200 mld. Liczba galaktyk idzie (przynajmniej) w kolejne miliony. Czy więc to rzeczywiście takie niezwykłe, że przynajmniej na jednej planecie powstało "przypadkiem" życie takie, jakie dzisiaj znamy?
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
18-10-2009 10:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #25
 
Cytat:Spłycasz, i to spłycasz bez większego przemyślenia.
A może po prostu robię sobie jaja z prób wnioskowania jaki jest Bóg na podstawie przesłanek naukowych? Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
18-10-2009 11:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #26
 
omyk napisał(a):
Cytat:Spłycasz, i to spłycasz bez większego przemyślenia.
A może po prostu robię sobie jaja z prób wnioskowania jaki jest Bóg na podstawie przesłanek naukowych? Uśmiech

Jeśli tak samo potrafisz sobie robić jaja z wnioskowania o chrześcijańskim Bogu na podstawie przesłanek naukowych, to cofam zarzut.

Nefesh - też uważam, że to nie argument, jednak z drugiej strony rozumiem akurat tutaj, ze dla kogoś moze to być argumentem za ingerencją Absolutu w stworzenie.
18-10-2009 13:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Fils Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 152
Dołączył: May 2008
Reputacja: 0
Post: #27
 
omyk napisał(a):To, że ewolucja prebiologiczna istniała to nie jest tylko teoria. Bulion pierwotny... Tak, oczywiście, ale czy rzeczywiście w tym składzie, jaki postulował Miller z Urey'em? Nie wiem.
To nie ma znaczenia. Ważne jest, że ze związków nieorganicznych można w dość prosty sposób otrzymać związki organiczne. Na podstawie tych badań można już przypuszczać, że białko też mogło się wytworzyć 'tak poprostu'.

omyk napisał(a):Piszesz, że rzadko wygrywa najlepszy, bo wygrywają ci bardziej stabilni. A czy to nie jest równoznaczne? W ewolucji biologicznej: najlepszy = najlepiej przystosowany do przeżycia i reprodukcji w danych warunkach środowiskowych = najbardziej stabilny...
Pewnie, że jest jeśli tak to zdefiniujesz. Najlepiej dla ludzkości byłoby, gdyby 'wygrała' cecha spokoju, która nie doprowadzała by do wojen. Czemu tak cecha nie przetrwa. Bo nie jest stabilna. Jeżeli zdefiniujemy 'najlepszy' jako 'najbardziej stabilny' to już wszystko jest jasne.

omyk napisał(a):Piszesz: życie powstało, bo taka struktura się pojawiła. Ok, i co z tego? Uśmiech
Bo odwrotne myślenie jest teleologiczne i niepoprawne. Teoria ewolucji traci sens, jeżeli zakładamy jakiś CEL.

omyk napisał(a):Piszesz, że dobór naturalny jest problemem - i tego właśnie nie rozumiem Uśmiech Czemu niby problemem?
Bo to on jest mechanizmem ewolucji i to on jest problemem, który trzeba opisywać. Ewolucja to tylko zmiany i nic więcej. Istotny jest mechanizm.

omyk napisał(a):Podobnie, jak: mogę kupić chleb, bo zarobiłam pieniądze, ale jeśli jestem osobą myślącą i planującą, to również zarobiłam pieniądze z myślą o chlebie
No właśnie! Ewolucja nic nie planuje. Dobór naturalny też nic nie planuje.

omyk napisał(a):Dla Ciebie nie ma sensu wtrącanie Boga, a dla mnie ewolucja bez Boga nie ma sensu.
Bo ewolucja działa bardzo dobrze bez Boga o czym świadczy np. zacytowany fragment Rdz 1, 1-31. To co jest napisane w Biblii, jest sprzeczne z tym co mówi dzisiejsza nauka. Nie ma tam miejsca na Boga. Można w Boga wierzyć ale nie trzeba go zawsze wtryniać w dyskusje.

Pozdrawiam
18-10-2009 14:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #28
 
Buszowałem po necie, w celu zrozumienia rzeczy dla mnie skomplikowanych. Pomyślałem, że im dalej w las tym więcej drzew. Przyszło mi na myśl, że zagubiwszy się w lesie informacji nie odnajdę drogi, z której przyszło mi wejść do lasu.

Fils napisał(a):To nie ma znaczenia. Ważne jest, że ze związków nieorganicznych można w dość prosty sposób otrzymać związki organiczne. Na podstawie tych badań można już przypuszczać, że białko też mogło się wytworzyć 'tak poprostu'.

To, co dla ciebie nie ma znaczenia, nie znaczy, że dla innych jest również mało znaczące. Aby pojąć ewolucję i cały jej rozwój trzeba uważnie przyglądać się całości, a nie wybierać to, co mi pasuje, a usuwać to, co mi nie pasuje, ponieważ tak powstaje propaganda, indoktrynacja, która ma mało wspólnego z jakąkolwiek prawdą.
'Tak po prostu', Fils, to Bóg mógł sobie wyszeptać: niech się stanie i się stało. 'Tak po prostu', Fils, niegdysiejszy świat nauki przyjął, że robaki na zgniłych owocach powstają samoistnie, co dzisiejsza nauka podważyła. 'Tak po prostu', czy tego chcesz, czy nie, wszystko jest wiarą w słowo. 'Tak po prostu' na forum chrześcijańskim twoje błaganie jest nieistotne.
Ważne jest rozumienie w jako sposób samopowstanie powstało. Nie ma dymu bez ognia, a ognia nie ma bez tlenu. Ogień bez tlenu nie może powstać, nawet jeśli sobie ogień życzy samopowstania Muszą powstać jakieś warunki do powstania czegokolwiek. Odpowiednie warunki muszą zaistnieć, aby powstało coś organicznego z czegoś nieorganicznego. Okazuje się, że przypadkowość powstania czegoś z niczego jest błędem, jak nie ma dymu bez ognia, tak nie ma ognia bez tlenu. Aby powstało coś z niczego, musi być coś, co pozwoli powstać czemuś innemu, czyli pewne prawo fizyczne i chemiczne. A teraz filozoficznie rzecz ujmując: nie ma prawa bez prawodawcy Duży uśmiech Można zatem suponować (przypuszczanie i zakładanie nie jest obce nauce), że istniało prawo, które człowiek poznał, ale które istniało przed człowiekiem.
Ale jak na wstępie napisałem, buszowałem po necie. Trochę nazbyt świat nauki cieszy się odkrycia Millera i Urey’a. Aminokwasy potrzebują tlenu, bez tlenu nie ma mowy o powstaniu aminokwasów. Skąd tlen na naszej planecie przed powstaniem aminokwasów? Naukowcy mówią, że młoda Ziemia była sucha jak pieprz, to skąd wzięła się woda? W praatmosferze wodór, amoniak i metan. Ziemia sucha, bez wody, więc nie ma tlenu. Naukowcy mówią, że woda mogła powstać w wyniku reakcji chemicznych z tlenkami w skorupie ziemskiej. A skąd tlenki, skoro nie było tlenu na młodej Ziemi? Łatwo teraz mówić o tlenkach w skorupie ziemskiej, skoro jest tlen, a co w czasach kiedy nie było wody na Ziemi, nie było tlenu? W atmosferze był tylko wodór, amoniak i metan.
Nie możliwe zatem jest powstanie wody bez tlenu, a przecież tlenki to związki chemiczne zbudowane z tlenu i innych pierwiastków (taki mądry to ja nie jestem, moja żona była celująca z chemii Duży uśmiech). Skąd tlenki bez tlenu na młodej Ziemi bez wody? Oczywiście możemy przyjąć, że młodą Ziemię uderzały lodowate komety. Ale skoro to jest możliwe, to przecież w tym lodzie mogły już znajdować się bakterie, które po roztopieniu lodu mogły rozpocząć proces ewolucji. Ale takim sposobem można już snuć teorię, że życie wcale nie powstało na naszej planecie, ono mogło przywędrować do naszej planety. Jednak trzeba byłoby złapać jakąś kometę, roztopić ją i poobserwować ciecz; szkiełkiem wychwycić czy znajdują się jakieś formy organiczne. Dalej się zastanawiam, a skąd komety?
Tak czy inaczej w Biblii mamy mądrość, że woda jest źródłem życia.
Wracając do sławnego odkrycia aminokwasów z bulionu: potrzeba tlenu! Zatem stworzono tylko środowisko, ale jak ukształtowało się środowisko, skąd się wzięła woda? Tego jeszcze świat nauki nie wie na pewno, na razie są hipotezy. Jeśli coś pominąłem w lesie informacyjnym, to proszę zwrócić mi uwagę.
Reasumując: jeśli fragment Biblii nie może być dla człowieka poznaniem Boga, tak fragment nauki nie może być poznaniem świata i życia.

[ Dodano: Nie 18 Paź, 2009 21:22 ]
* cieszy się z odkryci, * Niemożliwe

[ Dodano: Nie 18 Paź, 2009 21:22 ]
*odkrycia

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
18-10-2009 20:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #29
 
Mialam już isc spac, ale jeszcze odpisze… Fils! Więc tak:

1) Można przypuszczać, ale znów: nic z tego. Można gdybać o prawdopodobieństwie, tyle, że to, że coś jest bardzo mało prawdopodobne nie znaczy jeszcze, że nie zaszło, i odwrotnie: jeśli coś jest bardzo prawdopodobne, też jeszcze nie znaczy, że zaszło. Więc powstanie białek całowicie spontaniczne i przypadkowe to jedna z teorii, której najprawdopodobniej nigdy nie uda nam się ani potwierdzić, ani definitywnie obalić.
2)
Cytat:Bo odwrotne myślenie jest teleologiczne i niepoprawne. Teoria ewolucji traci sens, jeżeli zakładamy jakiś CEL.

Jeśli zakładamy celowość samej ewolucji – owszem, bo jak słusznie napisałeś – ewolucja to nie jest istota myśląca, tylko zwykłe zjawisko . Pozwól jednak, że jako osoba wierząca i pewna istnienia Boga, pozostanę przy moim stanowisku: jeśli rozpatrywać ewolucję jako narzędzie w ręku Boga, staje się ona jak najbardziej celowa. Nie zmienia się ona przez to sama w sobie, ale dochodzi dodatkowy punkt widzenia – punkt widzenia Stwórcy, Który wszystko zaplanował i poukładał w konkretny sposób.

3)
Cytat:Istotny jest mechanizm.
Tak, ale nadal nie jest problemem Oczko [dobór naturalny]

4)
Cytat:No właśnie! Ewolucja nic nie planuje. Dobór naturalny też nic nie planuje.

I co z tego? Uśmiech Czy ja gdziekolwiek twierdzę inaczej?

Spójrz jeszcze raz na mój przykład:
Cytat:Podobnie, jak: mogę kupić chleb, bo zarobiłam pieniądze, ale jeśli jestem osobą myślącą i planującą, to również zarobiłam pieniądze z myślą o chlebie

PRACA niczego nie planuje. ZAROBEK też niczego nie planuje. (co oczywiście nie znaczy, że za nimi może stać konkretna osoba, myśląca i planująca)
Czysta analogia.
5)
Cytat: Bo ewolucja działa bardzo dobrze bez Boga o czym świadczy np. zacytowany fragment Rdz 1, 1-31. To co jest napisane w Biblii, jest sprzeczne z tym co mówi dzisiejsza nauka. Nie ma tam miejsca na Boga. Można w Boga wierzyć ale nie trzeba go zawsze wtryniać w dyskusje.
Może inaczej: koncepcja ewolucji jest spójna również przy założeniu, że Boga nie ma (choć to wszystko staje się nagle skrajnie mało prawdopodobne), owszem.
Czy działa bardzo dobrze bez Boga? Śmiem twierdzić, że bez Niego nawet nie działa wcale (nie oczekuję od Ciebie zrozumienia tego stwierdzenia). Jeśli uważasz, że to, co napisane jest w Biblii, jest sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową, to śmiem twierdzić, że nie rozumiesz tekstu biblijnego 
Biblia nie jest podręcznikiem do przyrody  Opis stworzenia świata nie jest fragmentem kroniki historycznej, ani encyklopedii, ale pewnym alegorycznym podaniem, szytym na miarę umysłu ówczesnych ludzi (co nie znaczy, że z myślą tylko o nich – ale trzeba pamiętać, że prócz Ducha Świętego, autorem konkretnego fragmentu Pisma jest również człowiek), zresztą dla nich zapewne doskonale czytelnym. My dzisiaj mocno udziwniamy, ale i dla nas powinno być jasne to, co jest w biblijnym opisie sednem.
No i nie bardzo wiem, jak na podstawie Rdz 1,1-31 wywnioskowałeś, że ewolucja działa bez BOGA Szczęśliwy
Piszesz, ze w nauce nie ma miejsca na Boga… ciekawe, mógłbyś to jakoś udowodnić? Nauka nie rozstrzyga istnienia bądź nieistnienia Boga, bo to nie należy do jej kompetencji, podobnie jak wiara nie rozstrzyga o istnieniu kwantów… Mam nadzieję, że się rozumiemy. Kompletnym kłamstwem natomiast jest, jakoby nauka nie pozostawiała miejsca dla koncepcji Boga. BZDURA. Nauka w ogóle się tym nie zajmuje.
Z mojej strony – jestem osobą wierzącą i jako taką uważam się przede wszystkim. Przy okazji jednak bardzo cenię naukę, staram się korzystać z jej dorobku, etc. Nie widzę cienia sprzeczności między moją wiarą, a faktami naukowymi. Wręcz przeciwnie – coraz to nowsze odkrycia naukowe często utwierdzają mnie w wierze.

Co do tego, że można w Boga wierzyć, ale nie trzeba Go "wtryniać w dyskusje"... Jak mam z Tobą dyskutować o czymkolwiek bez wspominania o Bogu, skoro On jest moim życiem? Ja Go znam, znam osobiście, to jest moje doświadczenie, ok? Więc... jak mam Go 'nie wtryniać'? Uśmiech osoba wierząca nie potrafi na potrzeby bieżącej dyskusji wyzbyć się spojrzenia wiary Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
19-10-2009 00:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Fils Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 152
Dołączył: May 2008
Reputacja: 0
Post: #30
 
1)
omyk napisał(a):Można przypuszczać, ale znów: nic z tego. Można gdybać o prawdopodobieństwie, tyle, że to, że coś jest bardzo mało prawdopodobne nie znaczy jeszcze, że nie zaszło, i odwrotnie: jeśli coś jest bardzo prawdopodobne, też jeszcze nie znaczy, że zaszło. Więc powstanie białek całowicie spontaniczne i przypadkowe to jedna z teorii, której najprawdopodobniej nigdy nie uda nam się ani potwierdzić, ani definitywnie obalić.
W nauce przyjmuje się za poprawne te teorie, które w danym momencie są najlepiej argumentowane. W tym wypadku nie ma teorii zastępczej, bo na żadną inną teorię nie ma tylu dowodów.


2)
Kwestia wiary...

3)
Jest problemem. Teorie ewolucji zna prawie każdy ale gorzej jest z doborem naturalnym. To właśnie dobór naturalny jest często źle nauczany, dlatego jest problemem. W kilku podręcznikach do gimnazjum (w liceum jeszcze się z tym nie spotkałem - na szczęście) można przeczytać, że 'dla dobra gatunku...', dlatego to dobór naturalny jest problemem - jest on źle przedstawiany. Książki skupiają się na pitoleniu o prakomórkach, a o mechanizmie mało kto wspomina (a jeśli już to często z błędami, cytując teorie z przed 80 lat).

4)
Zrozumiałem to inaczej: ja-ewolucja. Analogią to nie jest, bo zakładasz, że istnieje coś ponad i to jeszcze coś osobowego. Ale nieważne.

omyk napisał(a):koncepcja ewolucji jest spójna również przy założeniu, że Boga nie ma (choć to wszystko staje się nagle skrajnie mało prawdopodobne), owszem.
Jest jeszcze bardziej spójna (z mojego punktu widzenia) Uśmiech. Skrajnie mało prawdopodobne? Po pierwsze, liczenie prawdopodobieństwa ma sens, gdy się to robi dla czegoś co jeszcze nie nastąpiło - nie ma sensu go liczyć wstecz. Po drugie, nawet jeśli chcemy gadać o prawdopodobieństwie zdarzenia, to jeszcze mniej prawdopodobne wydaje się, że jest coś osobowego, niewidzialnego, w trzech osobach, transcendentnego (choć wszechmogącego i wszechwiedzącego), co mnie stworzyło i bezgranicznie mnie 'kocha'.

omyk napisał(a):Jeśli uważasz, że to, co napisane jest w Biblii, jest sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową, to śmiem twierdzić, że nie rozumiesz tekstu biblijnego
Śmiem twierdzisz, że masz racje. Gdybym umiał oddzielać metafory, porównania i uproszczenia od prawd to może bym został katolikiem.

omyk napisał(a):No i nie bardzo wiem, jak na podstawie Rdz 1,1-31 wywnioskowałeś, że ewolucja działa bez BOGA Szczęśliwy
LOL ROTFL xD. Tak jakoś mi się wybełkotało.

omyk napisał(a):Piszesz, ze w nauce nie ma miejsca na Boga… ciekawe, mógłbyś to jakoś udowodnić?
Sama to udowodniłaś:
omyk napisał(a):Nauka nie rozstrzyga istnienia bądź nieistnienia Boga, bo to nie należy do jej kompetencji, podobnie jak wiara nie rozstrzyga o istnieniu kwantów…
omyk napisał(a):Nauka w ogóle się tym nie zajmuje.

omyk napisał(a):coraz to nowsze odkrycia naukowe często utwierdzają mnie w wierze.
A mnie w ateizmie. I tak można w nieskończoność.

Augustus
Nie ma to znaczenia, ponieważ nie ma innej, lepszej teorii. Wszystko się jeszcze bada. Przecież jak okaże się, że było inaczej to nikt nie będzie się upierał przy starej teorii. Ważne jest żeby zrozumieć mechanizm, który na pewno istnieje i nie jest już teorią. Jest już raczej prawem.

Co do wody... Tlen był w pyle międzygwiezdnym. Podczas szeregu procesów mogły powstać tlenki oraz bryły lodu. (Europa - przypuszcza się, że w znacznej części jest zbudowana z ciekłej wody; komety - lód; mars - lód). Na ziemi woda mogła pojawić się albo z tlenków albo z komet.

Pozdrawiam
19-10-2009 15:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów