Wywiad z prof. Hubertusem Mynarkiem

[Bremes]

Dzisiaj przeczytałem dwuczęściowy wywiad zamieszczony w serwisie eioba.pl z profesorem Hubertusem Mynarkiem. Przyznam, że jego podejście do KK jest dość radykalne i kontrowersyjne. W niektórych sprawach z nim się zgadzam(np. że Zbawienie jest możliwe poza KK), a w niektórych nie mam odpowiedniej wiedzy by się wypowiedzieć. Co wy o tym myślicie?

Link do wywiadu

[Sant]

Bremes napisał(a):(np. że Zbawienie jest możliwe poza KK),

Nie czytałem wywiadu - mogę odnieść sie tylko do tezy z którą się zgadzasz że

Bremes napisał(a):Zbawienie jest możliwe poza KK

Owszem, o ile ty jako chrześcijanin czyli alter ego Christi, weźmiesz na swoje barki ciężar przewinień tej osoby z poza Kościoła. Jeśli ty za nią przelejesz swoją krew. Dobrowolnie. Bo taka właśnie jest misja Kościoła. Zbawienie jest tylko w Kościele. I tylko Kościół w twojej osobie może tego dokonać.

[Mordimer_Madder]

sant napisał(a):Nie czytałem wywiadu

Jako moderator dajesz doskonały przykład, wypowiadając się w temacie traktującym o czymś, czego nie poznałeś... rozumiem, że apostaci zwłaszcza o takiej proweniencji stanowią alergiczny problem dla KK ale z zasad netykiety wynika, że zabierając głos na forum w określonym temacie, wypada znać w tym wypadku wskazany w linku tekst źródłowy a ten mówi m.in.

Cytat:Pod wpływem długich badań historycznych, filozoficznych i egzegetycznych stało się dla mnie zupełnie jasne, że teologia nie jest obiektywną nauką. Teologia jest ideologią w służbie władzy hierarchicznej, która samą siebie ustanowiła nieomylną prawdą. Tej „prawdy” potrzebuje Kościół, aby ludzi straszyć piekłem, grzechem, karą za nieposłuszeństwo, wyrzutami sumienia, spowiedzią itp. Kościół hierarchiczny chce jedynie panować i odnosić korzyści, a religia jest dla niego jedynie fasadą, za którą ukrywa swoje właściwe zamiary. Oto dlaczego zrzuciłem sutannę i wystąpiłem z Kościoła katolickiego!

Cytat:Kościół naucza, że każda wątpliwość wobec jakiejkolwiek prawdy przez niego głoszonej jest grzechem śmiertelnym. Kto nie wierzy, będzie potępiony!

A podobno tylko pewne miłe zwierzę nie ma wątpliwości...

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):Kościół naucza, że każda wątpliwość wobec jakiejkolwiek prawdy przez niego głoszonej jest grzechem śmiertelnym. Kto nie wierzy, będzie potępiony!

Kłamstwo.

Nie ma takiego twierdzenia w doktrynie Kościoła. Jeśli jest, to proszę mi wskazać, w którym dokumencie.

[Bremes]

Cytat:Kłamstwo.

Nie ma takiego twierdzenia w doktrynie Kościoła. Jeśli jest, to proszę mi wskazać, w którym dokumencie.

Dosłownie może tego nie ma w żadnym dokumencie, ale z całości działania Kościoła można to wywnioskować. Chociażby wątpienie w to, że na Eucharystii hostia i wino są prawdziwą krwią i ciałem Jezusa podchodzi pod wykluczenie z Kościoła. Jeśli myślisz, że to są symbole krwi i ciała Chrystusa to już możesz być wykluczony z Kościoła. To tylko taki przykład, żeby nie być gołosłownym.

[Drizzt]

Mordimer - a tekst, nie kryję, zrobił na mnie wrażenie. Fakt, w niektorych miejscach mocno radykalny (choć już szukam na Merlinie książki tego człowieka, bo ciekaw jestem rozwinięcia jego myśli), jednak w wielu sprawach bardzo celna i trudna do obalenia.

[Mordimer_Madder]

M.Ink.* napisał(a):Nie ma takiego twierdzenia w doktrynie Kościoła. Jeśli jest, to proszę mi wskazać, w którym dokumencie.

Proponuję dialog z samym profesorem Mynarkiem - jestem przekonany, że z profesjonalnym teologiem będzie Ci łatwiej, niż z takim odszczepieńcem niegodnym, jak niżej podpisany :diabelek:

Drizzt - ja także postawiłem sobie zadanie poznania dzieł Mynarka... parę znajdeizsz TUTAJ ale o te najgłośniejsze łatwo nie jest :roll:

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):

Cytat:

Cytat:Kościół naucza, że każda wątpliwość wobec jakiejkolwiek prawdy przez niego głoszonej jest grzechem śmiertelnym. Kto nie wierzy, będzie potępiony!

Kłamstwo.
Nie ma takiego twierdzenia w doktrynie Kościoła. Jeśli jest, to proszę mi wskazać, w którym dokumencie.

Proponuję dialog z samym profesorem Mynarkiem - jestem przekonany, że z profesjonalnym teologiem będzie Ci łatwiej, niż z takim odszczepieńcem niegodnym, jak niżej podpisany

nie potrafisz udowodnić cytowanych słów; cóż... w mojej opinii jedynie powtarzasz cudze kłamstwo

mam nadzieję, że nie po to, by uwiarygodnić znane powiedzenie (nota bene - też będące kłamstwem):

Cytat:Joseph Goebbels: Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.

[ Dodano: Nie 08 Lis, 2009 13:57 ]

Bremes napisał(a):z całości działania Kościoła można to wywnioskować

mylisz się, nie można:

Mordimer_Madder napisał(a):każda wątpliwość wobec jakiejkolwiek prawdy przez niego głoszonej jest grzechem śmiertelnym

twierdzenie, że Kościół naucza, jakoby racjonalna wątpliwość (dosł. każda!) była grzechem śmiertelnym to manipulacja; Kościół nie głosił i nie głosi takich tez;

racjonalna wątpliwość, a głoszenie nauki sprzecznej z nauczaniem Kościoła (herezji) to dwie odrębne kwestie

[Mordimer_Madder]

Cytat:twierdzenie, że Kościół naucza, jakoby racjonalna wątpliwość (dosł. każda!) była grzechem śmiertelnym to manipulacja; Kościół nie głosił i nie głosi takich tez;

Czyli dopuszczasz błądzenie KK w swych naukach :?: sorry - KK dopuszcza :?:

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):

Cytat:twierdzenie, że Kościół naucza, jakoby racjonalna wątpliwość (dosł. każda!) była grzechem śmiertelnym to manipulacja; Kościół nie głosił i nie głosi takich tez;

Czyli dopuszczasz błądzenie KK w swych naukach :?: sorry - KK dopuszcza :?:

z mojej wypowiedzi nie wynika zawarta w Twoim pytaniu teza; odpowiadając na pytanie: przyjmuję dogmat o nieomylności Kościoła w sprawach wiary i moralności;

dopuszczam natomiast, że osoba zaczynająca poznawać naukę Kościoła może pobłądzić w swych prywatnych jej interpretacjach

[Drizzt]

Ink:

Cytat:Joseph Goebbels: Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.

Hmmm, wydaje mi się, że tutaj nieco naginasz wypowiedź tego człowieka. Moim zdaniem może ona oznaczać 2 sytuacje:

1. Jeśli ciągle powtarzane jest kłamstwo, jeśli to kłamstwo się rozprzestrzenia z człowieka na człowieka, po pewnym czasie staje się dogmatem (nie mylić z dogmatem wiary - chodzi o dogmat w rozumieniu ogólnym). Każdy w to wierzy, bo każdy z otoczenia przyjmuje to za oczywistość. W ten sposób przyjął się (aby podać przykład nie-antykatolicki) dogmat naukowy związany z darwinizmem. Teoria darwina, choć nie potwierdzona (ale i nie sfalsyfikowana) zyskała tak szeroką aprobatę, tak wielu ludzi ją powtarzało, że obecnie nawet w podstawówce uczy się jej jako rzeczy oczywistej, na zasadzie "tak właśnie było". Przy czym jest to kłamstwem - bo jedynie DOMYŚLAMY się, ze tak było, nie mając na to dowodów.

2. Słowa Goebbelsa mają też wymiar psychologiczny, polegający na tzw. "samospełniającej się przepowiedni". Jeśli będziesz jakiemuś człowiekowi wciąż mówił, że jest zły, bo np nie myje zębów 10 razy dziennie, i każdy będzie mu to powtarzał, człowiek ten zacznie sam rozumować, że jest zły (nie analizując, czy ma to sens). Jeśli tak samo powiesz komuś, że jest hiper-utalentowany, czlowiek ten odnotuje znaczący wzrost w testach na inteligencję. Itd itd.

Cytat:racjonalna wątpliwość, a głoszenie nauki sprzecznej z nauczaniem Kościoła (herezji) to dwie odrębne kwestie

Tutaj z kolei jest problem z definicją "racjonalności". Bo co się dzieje, gdy ktoś głosi naukę sprzeczną z nauką KK, a jednocześnie absolutnie racjonalną? Oczywiście, zawsze można powiedzieć (sympatyzując z KK), że przecież to nie jest racjonalne. Ale z kolei inni stwierdzą, ze jest. Tak więc granica między "racjonalny" a "nieracjonalny" jest bardzo płynna.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Przy czym jest to kłamstwem - bo jedynie DOMYŚLAMY się, ze tak było, nie mając na to dowodów.

oj, Dawkins mógłby się za to na Ciebie obrazić ...

Drizzt napisał(a):człowiek ten zacznie sam rozumować, że jest zły

Drizzt napisał(a):bo każdy z otoczenia przyjmuje to za oczywistość

chyba zgodzisz się, Drizzt, że nawet jeśli milion razy powtórzymy, że Ziemia jest płaska a Słońce krąży dookoła niej i nawet jeśli wszyscy jej mieszkańcy w to uwierzą, to i tak Ziemia nie zrobi się od tego płaska a Słońce nie zacznie od tego krążyć dookoła niej...(?)

dlatego właśnie twierdzenie Goebbelsa jest fałszywe: kłamstwo nie stanie się prawdą od jego powtarzania (Ziemia nie stanie się płaska)

Drizzt napisał(a):Tutaj z kolei jest problem z definicją "racjonalności".

Być może tak. Jednak w moim odczuciu główny problem wcześniejszej dyskusji polega na tendencyjnym zacieraniu różnicy między "wątpliwością" a "herezją" przez Mynarka.

[Drizzt]

Cytat:chyba zgodzisz się, Drizzt, że nawet jeśli milion razy powtórzymy, że Ziemia jest płaska a Słońce krąży dookoła niej i nawet jeśli wszyscy jej mieszkańcy w to uwierzą, to i tak Ziemia nie zrobi się od tego płaska a Słońce nie zacznie od tego krążyć dookoła niej...(?)

dlatego właśnie twierdzenie Goebbelsa jest fałszywe: kłamstwo nie stanie się prawdą od jego powtarzania (Ziemia nie stanie się płaska)

W kwestii fizycznej zgodzę się jak najbardziej, to oczywiste. Ale w sumie zauważ jedną rzecz z tym przykładem. Przed epoką odkryć geograficznych, większość świata (jeśli nie cały) wierzyła w płaskość Ziemi. Każdy (czy to jako członek grupy, czy "wolny myśliciel") jakoś wyjaśniał tą płaskość, dlaczego taka jest, na czym się Ziemia opiera, i co jest na jej krawędziach. Podobnie, tak samo opisywano gwiazdy, czym są etc. Zauważ jedną rzecz tutaj - przy opisie, że Ziemia jest płaska, każdy wspierał tezę, że jest - jakby była to oczywistość. Wtedy dla ludzi to kulistość Ziemi była kłamstwem, a płaskość - prawdą. Nie prawdą obiektywną, ale prawdą przyjmowaną "na wiarę", na którą dowodów (w ich mniemaniu) nie było sensu szukać, jako na oczywistość. Ponadto, ludzie nie szukali innych dróg morskich, bo wierzyli, że na krańcach Ziemi jest odchłań. Nie obliczali aktualnej pozycji Ziemi, bo uznawali, że jest ona nieruchoma i wisi w środku świata. Odrzucali więc profity wynikające z wiedzy o kulistości Ziemi. DLA NICH kłamstwo stało się prawdą. Nie fizycznie, ale ze względu na wszelkie kierunki myślenia, działąnia, postrzegania.

Cytat:Być może tak. Jednak w moim odczuciu główny problem wcześniejszej dyskusji polega na tendencyjnym zacieraniu różnicy między "wątpliwością" a "herezją" przez Mynarka.

Hmmm, Ink, a jak widziałbyś rozróżnienie między wątpieniem a herezją? Bo szczerze powiem, że moim zdaniem takie rozróżnienie byłoby trudne do przeprowadzenia.

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):sant napisał/a:
Nie czytałem wywiadu

Jako moderator dajesz doskonały przykład, wypowiadając się w temacie traktującym o czymś, czego nie poznałeś...

Nadużycie interpretacyjne i przykład manipulacji. Wyrwałeś część mojej wypowiedzi z kontekstu, by następnie mnie oskarżyć.
Przecież nie ustosunkowałem się do rzeczonego wywiadu, tylko do tezy wysunietej przez jednego usera:

Cytat:Bremes napisał/a:
( że Zbawienie jest możliwe poza KK),
ja odpisałem : Nie czytałem wywiadu - mogę odnieść sie tylko do tezy z którą się zgadzasz że Bremes napisał/a:
Zbawienie jest możliwe poza KK

I tylko do tych słów się odniosłem. Do niczego więcej. I w dodatku napisałem, że nie odnoszę się do wywiadu i nie odniosłem się absolutnie do niego.
Twój zarzut wobec mnie (w moim odczuciu) jest więc bezpodstawny.

Hmm... przejrzałem. Okazało sie że znałem te teksty juz wcześniej, a nawet polemizowałem na ich temat.
Odniosę sie tylko do jednego:

Cytat:Byłem przez bardzo długi czas produktem mojego śląsko-katolickiego środowiska. Z czasem jednak zrozumiałem lepiej znaczenie katolickiej teologii. Jedynym jej zadaniem jest legitymizowanie strategii hierarchii kościelnej. Papież, który jest antydemokratycznym autokratą, deklaruje: „Objawienie istnieje, przyszło z nieba, przyniesione przez Jezusa Chrystusa, jest zapisane w Piśmie Świętym, w czterech Ewangeliach i w listach apostołów”. Jednak to papież, jako „nieomylny”, decyduje o tym, jak interpretować treść Biblii. Jednocześnie w Starym i Nowym Testamencie znajdujemy mnóstwo okrucieństw, scen pornograficznych, niemoralnych zasad i nakazów. A do tego hierarchia kościelna, papieże i sobory deklarują, że Biblia jest od A do Z świętą księgą, daną nieomylnie przez Boga.

Powyższe zdania, tylko świadczą, że teologia wcale nie musi prowadzić do wiary. Dlatego ja miast fascynować sie teologią wolę patrzec na te rzeczy oczami wiary.
Dziwię sie że p. profesor, poniekąd taki wykształcony a nie reozumie podstawowych spraw, znanych wielu maluczkim.
Np to:

Cytat:Jednocześnie w Starym i Nowym Testamencie znajdujemy mnóstwo okrucieństw, scen pornograficznych, niemoralnych zasad i nakazów

Znaczy, że on biedaczek w ogóle nie rozumie czym jest biblia (profesor teologii :shock: )
Przecież biblia opisuje postępowanie człowieka, jakże dalekie od Bożych zasad. I stwierdza, że mimo tego, a może dlatego was kocham, bo was stworzyłem - mówi Bóg. I uczyniliście doświadczenie grzechu. - Jakże są straszne tego doświadczenia konsekwencje (okrucieństwa, sceny pornograficzne, niemoralnych zasady i nakazy) Ale Ja was chcę z tego ratować - mówi Bóg - z waszego cierpienia, ale również z tych nakazów i zakazów, które wbrew mojej woli sobie uczyniliście. Zrobiliście sobie zwykłą religię z mojego posłania.
Dlatego prorok w imieniu Boga woła - Obrzydły mi wasze zebranie, zwyczaje, nakazy, święta nowiu i szabaty- bo zrobiliście z nich cyrk służący waszemu wyniesieniu. Ja z tym nie mam nic wspólnego. (interpretacja cyt. z pamięci - ale oddaje sens)
Ale - mówi Bóg - oczyszczę wasze serca - zabiorę wam serca kamienne, a dam wam serce z ciała (cyt. j.w.) I powoli ich wychowuje do wiary, stopniowo oczyszczając ich mentalność i zwyczaje. (nie od razu objawia im się jako J. CHr. - bo by nie zrozumieli i odrzucili - musieli dorastać do tego przez doświadczenia i cierpienia stopniowo oczyszczając się z brudów i naleciałości.) I to jest właśnie święte - to działanie Boga w historii. Wbrew ludziom.
I całe Pismo Święte ukazuje właśnie to czyszczenie kamiennych serc ludzi, którzy postępując bez Boga, albo udając, że w jego imieniu, dokonują czynów strasznych, o których pisze ów rzeczony teolog. Osobiście dziwię się, że on tej prostej rzeczy nie rozumie. Trzeba mieć dużo złej woli, by tak ukazywać te sprawy jak on je ukazał. Albo totalnego braku zrozumienia czym jest biblia i przesłanie Ewangeli oraz Kościół.
Nie jestem teologiem (na szczęście), ale mógłbym polemizować z każdym jego zdaniem, które wypowiada. Niestety z braku czasu i chęci tego nie uczynię. Dlatego skupiłem się tylko na tym jednym jego zdaniu. Reszta wywiadu i "poglądów" profesora, to pochodne pierwszego zdania. Wynikają z logiki tak postawionego założenia. Albo to nawet nie tyle poglądy, co próba usprawiedliwienia.

Aha i jeszcze jedno - Szanowny p. profesor zdaje się nie rozumieć skąd biblia się wzięła. Troszkę ja traktuje jak Koran, który spadł z nieba.

Cytat:A do tego hierarchia kościelna, papieże i sobory deklarują, że Biblia jest od A do Z świętą księgą, daną nieomylnie przez Boga

To już jest jawne kłamstwo- Nie wierzę by jako teolog nie wiedział tego co niżej piszę, bo ani papież, ani hierarhia tak nie twierdzi.
Twierdzi natomiast, że owszem biblia jest pisana pod natchnieniem D. Świętego, ale pisana przez ludzi i w sposób zrozumiały przez ludzi danej epoki w której była pisana. A więc ma poniekąd dwóch autorów: Boga- i z tej strony przekazuje Jego przesłanie i prowadzenie, oraz człowieka z jego temperamentem i rozumieniem. Biblia nie spadła z Nieba. Jest sumą doświadczeń człowieka w jego relacjach z Bogiem, widzianych oczami człowieka. A człowiek na przestrzeni tysiącleci (w których kształtowała się biblia), miał różny ogląd świata.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Zauważ jedną rzecz tutaj - przy opisie, że Ziemia jest płaska, każdy wspierał tezę, że jest - jakby była to oczywistość. Wtedy dla ludzi to kulistość Ziemi była kłamstwem, a płaskość - prawdą. Nie prawdą obiektywną, ale prawdą przyjmowaną "na wiarę", na którą dowodów (w ich mniemaniu) nie było sensu szukać, jako na oczywistość.

Relatywizujesz. Naciąganie faktów pod teorię jest fałszem: Ziemia nie była płaska, więc powszechnie dominowało wówczas przednaukowe samo-oszustwo. Prawda to zgodność twierdzenia z rzeczywistością - ich twierdzenie było niezgodne z rzeczywistością, więc było kłamstwem, w które uwierzyli.

Ich wiara w kłamstwo nie uczyniła zeń prawdy, Ziemia od ich przednaukowego kłamstwa nie stała się płaska.

Drizzt napisał(a):Hmmm, Ink, a jak widziałbyś rozróżnienie między wątpieniem a herezją? Bo szczerze powiem, że moim zdaniem takie rozróżnienie byłoby trudne do przeprowadzenia.

Granica jest wyraźna. Wątpliwość to niepewność. Herezja to uporczywe zaprzeczanie - najczęściej publiczne.

Z jednej strony niepewność, z drugiej zdecydowane przeczenie.