Wywiad z prof. Hubertusem Mynarkiem

[Drizzt]

Ink:

Cytat:Ich wiara w kłamstwo nie uczyniła zeń prawdy, Ziemia od ich przednaukowego kłamstwa nie stała się płaska.

Fizycznie - oczywiście, że nie. Ale wiara w to, ze Ziemia jest płaska (kłamstwo powtarzane ciągle) sprawiła, że nie zapuszczali się "na krańce świata" (co ograniczyło i opóźniło odkrycia geograficzne), że nie badali jej ruchów na niebie (co spowolniło rozwój astronomii), itd itd. Wierząc, ze Ziemia jest płaska, zachowywali się tak, jakby była - Ziemia dla nich "stała się" płaska.

Zresztą, wydaje mi się, że Goebbelsowi o to właśnie chodziło - o pewną przenośnię. Kłamstwo oczywiście nie staje się prawdą - ale tak oddziaływuje na ludzi, że dla tychże ludzi JEST ono (ich) prawdą.

Przykładem religijnym zresztą (acz nie anty-katolickim, zaznaczam) jest (widziana wedle katolików) wiara Żydów. Mówi się, że gdy Jezus zmartwychwstał, wśród Żydów rozniosła się plotka, że po prostu go wyniesiono nocą. Zauważ, że nieprawda (z punktu widzenia katolickiego oczywiście), powtórzona wiele razy, zaowocowała tym, że Żydzi do dzisiaj (2000 lat później !!!) wierzą w "prawdę o nie-zmartwychwstaniu Jezusa". Kłamstwo powtórzone wielokrotnie, stało się dla nich wyznawaną prawdą.

Ja bym to w ten sposób widział.

Cytat:Z jednej strony niepewność, z drugiej zdecydowane przeczenie.

Ink - chodzi mi bardziej o chwilę, gdy niepewność wciąż wzrasta, a ani modlitwa, ani żadne rozmowy nie prowadzą do jej rozwiania. Kiedy człowiek coraz mocniej, jak na dłoni widzi (subiektywnie, powiedzmy) że to, w co wierzy Kościół, zawiera luki, czy wręcz jest naciągane/nieprawdziwe. I nie w sposób taki, że na siłę chce "być przeciw", ale faktycznie dostrzega te nieprawidłowości, im dłużej, tym mocniej. Gdy rozmawia ze znajomymi, mówi o tym, bo sam czułby się nie fair wobec siebie samego, gdyby udawał, ze nie widzi tego.

Gdzie jest ta granica?

Z jednej strony, według Ciebie, KK nie ma nic przeciw wątpliwościom. Ale już przeciw herezji - tak. Ale co, gdy wątpliwości, mimo szczerych chęci ich zniwelowania, okażą się tak silne, że w pewnym momencie człowiek nie będzie dalej mógł przymykać oczu i powie "Dość! Jest inaczej, niż mówi KK!" Z jednej strony, jest to pewne normalne następstwo wątpliwości, których KK nie potrafi w nim zażegnać (mimo chęci i intencji zainteresowanego). Z drugiej strony, jest to też jawne i pewne twierdzenie wbrew KK.

Gdzie więc jest granica? I dlaczego w tym, a nie innym miejscu?

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Wierząc, ze Ziemia jest płaska, zachowywali się tak, jakby była - Ziemia dla nich "stała się" płaska.

Tego nie neguję. Jednak realnie Ziemia nie stała się od tego płaska, a prawda to kwestia realizmu, a nie tego, co się komu wydaje.

Drizzt napisał(a):Zresztą, wydaje mi się, że Goebbelsowi o to właśnie chodziło

Wątpię. Był on specem od propagandy nazistowskiej i zależało mu prawdopodobnie tylko na tym, by jak najwięcej ludzi uwierzyło rasistowskim kłamstwom Hitlera.

Drizzt napisał(a):tak oddziaływuje na ludzi, że dla tychże ludzi JEST ono (ich) prawdą

Wypaczasz znaczenie słów. Nie jest ono ich prawdą, tylko ich przekonaniem. Ich wiarą w kłamstwo.

Drizzt napisał(a):Gdzie jest ta granica?

Jeśli chcesz ją znaleźć, to jej szukaj. Mnie GRANICA średnio interesuje. Wystarczy mi RÓŻNICA. Różnica między niepewnością a pewnością, między wątpliwością a zdecydowanym przeczeniem.

W moim odczuciu dążysz za Mynarkiem (nie wiem czy tylko nieświadomie) do zatarcia tej różnicy.

[Drizzt]

M.Ink:

Cytat:Tego nie neguję. Jednak realnie Ziemia nie stała się od tego płaska, a prawda to kwestia realizmu, a nie tego, co się komu wydaje.

Cytat:Wątpię. Był on specem od propagandy nazistowskiej i zależało mu prawdopodobnie tylko na tym, by jak najwięcej ludzi uwierzyło rasistowskim kłamstwom Hitlera.

Hehe, tak, właśnie zauważam, ze mowimy o tym samym, ale innymi słowami. Goebbels chciał, by plebs działał, myślał, odczuwał tak, jak to jest na rękę Fuhrerowi. By trwał w iluzji "prawdy" - która dla nich stała się "prawdą" (obiektywnie będąc kłamstwem), gdyż każdy tak mówi, gdyż to "oczywiste".

Cytat:Wypaczasz znaczenie słów. Nie jest ono ich prawdą, tylko ich przekonaniem. Ich wiarą w kłamstwo.

Nie tyle wypaczam, co piszę tu słowo "ich prawda" właśnie w znaczeniu takim, jakie opisujesz (wiara w kłamstwo).

Cytat:Jeśli chcesz ją znaleźć, to jej szukaj. Mnie GRANICA średnio interesuje. Wystarczy mi RÓŻNICA. Różnica między niepewnością a pewnością, między wątpliwością a zdecydowanym przeczeniem.

Dla mnie ta granica jest bardzo istotna. Moim subiektywnym zdaniem bez znania granicy, nie można mówić o znajomości różnicy.

Cytat:W moim odczuciu dążysz za Mynarkiem (nie wiem czy tylko nieświadomie) do zatarcia tej różnicy.

Nie. Wręcz przeciwnie - dążę do zdefiniowania, co jest czym. Bo, stosując to, co napisałeś wcześniej, możemy dojść do sytuacji, że w zasadzie jedynie od kościelnego "widzi mi się" zależy, czy coś uznane zostanie za herezję, czy za skrajną niepewność (lub pewność antytezy). Zresztą, jest to o tyle ważne, że stwierdziłeś, że KK nie ma nic przeciw wątpliwościom, ale ma - przeciw herezjom. W takim razie, w moim odczuciu, jasne określenie granicy jest absolutnie niezbędne.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Moim subiektywnym zdaniem bez znania granicy, nie można mówić o znajomości różnicy.

Drizzt napisał(a):w moim odczuciu, jasne określenie granicy jest absolutnie niezbędne

cóż, tu nasze zdania pozostaną już sprzeczne: nie muszę znać GRANICY między odcieniami różowego i czerwonego, by wiedzieć, że to RÓŻNE kolory

Drizzt napisał(a):piszę tu słowo "ich prawda" właśnie w znaczeniu takim, jakie opisujesz (wiara w kłamstwo)

Drizzt napisał(a):By trwał w iluzji "prawdy" - która dla nich stała się "prawdą"

żonglerka semantyczna terminami "prawda" i "kłamstwo" grozi relatywizacją; nie zgadzam się z Tobą , że "dla nich stała się 'prawdą' ", ale nie chce mi się już kontynuować tej jałowej polemiki, ponieważ stała się męczącą, bezcelową przepychanką werbalną;

możemy więc założyć, że zgadzam się z Tobą i to będzie Twoja prawda, a ja pozostanę przy swojej prawdzie, czyli przy moim zdaniu

[Drizzt]

Ink - ale ja też zgadzam się z tym, co piszesz odnośnie prawdy. Po prostu mówię to innymi słowami, ale nie oznacza to, że się z Tobą nie zgadzam. Wyjątek stanowią sytuację, gdy np każdy mówi Ci, ze jesteś do niczego, przez co Ty, po pewnym czasie, zachowujesz się faktycznie do niczego, zgodnie z ich wcześniejszą opinią. BO wtedy faktycznie (aktualne) kłamstwo staje się (przyszłą) prawdą. Inaczej - po prostu się zgadzam z Tobą, bo fakt, nie ma co żonglować słowami

Co do kwestii granicy - dopytuję się dlatego, że właśnie podobna ścieżka miała miejsce u mnie. Najpierw był katolicyzm, po czym coraz więcej zastrzeżeń, które starałem się niwelować, dopytywać osoby duchowne, dalej coraz większe wątpliwości (bo wypowiedzi tychże osób były jak dla mnie infantylne, nie wyjaśniały moich zastrzeżeń, a tylko pogłębiały poczucie, że osoby te wcale więcej ode mnie nie wiedzą czy nie rozumieją). A potem lawinowo: najpierw tak duże wątpliwości, że ledwo umiałem szczerze sobie powiedzieć, ze jestem katolikiem, aż do momentu, w którym moja dusza krzyknęła "Nie! Koniec!".

Przebyłem więc drogę taką, jaką opisałem wcześniej. Od lekkiego wątpienia, niepewności, do pełnego odrzucenia, mimo szczerych chęci "załatania" wiedzy i rozwiania wątpliwości.

Stąd właśnie tak nalegam na określenie granicy - gdyż wiem, że wątpienie i zaprzeczenie to nie układ zero-jedynkowy.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Wyjątek stanowią sytuację, gdy np każdy mówi Ci, ze jesteś do niczego, przez co Ty, po pewnym czasie, zachowujesz się faktycznie do niczego, zgodnie z ich wcześniejszą opinią. BO wtedy faktycznie (aktualne) kłamstwo staje się (przyszłą) prawdą.

czysta abstrakcja; człowiek nigdy nie jest "do niczego" (chyba, że patrzysz utylitarystycznie i że utylitaryzm jest "jedyną prawdą")

[Drizzt]

M. Ink. * napisał(a):

Drizzt napisał(a):Wyjątek stanowią sytuację, gdy np każdy mówi Ci, ze jesteś do niczego, przez co Ty, po pewnym czasie, zachowujesz się faktycznie do niczego, zgodnie z ich wcześniejszą opinią. BO wtedy faktycznie (aktualne) kłamstwo staje się (przyszłą) prawdą.

czysta abstrakcja; człowiek nigdy nie jest "do niczego" (chyba, że patrzysz utylitarystycznie i że utylitaryzm jest "jedyną prawdą")

Nie abstrakcja, a metafora Możesz zamiast "do niczego" wstawić tam "niezaradny", albo "kłamliwy", albo co tam w sumie chcesz. Jeśli całe otoczenie będzie wpajało człowiekowi, ze takim jest (wbrew nawet faktom), to takim się najczęściej stanie.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Jeśli całe otoczenie będzie wpajało człowiekowi, ze takim jest (wbrew nawet faktom), to takim się najczęściej stanie.

Być może.