Kiedy nastało Królestwo Izraela?

[jswiec]

Baju baju, baju
baju baju baju baju nocą
Baju baju, baju
baju baju baju baju w dzień
że zacytuję słynną piosenkarkę, bo nic innego nie nie nasuwa się po przeczytaniu tej odpowiedzi.

Cytat:Ludzie Starego Przymierza nie mieli obietnicy pójścia do nieba.Raczej Bóg obiecał im ziemię i zmartwychwstanie na ziemi.

Świetnie, wobec tego co stało się z Henochem i z Eliaszem? A Mojzesz i Eliasz rozmawiający na Górze Przemienienia, to niby gdzie byli? A kiedy Jezus po swojej śmierci zszedł do Otchłani/Szeolu, aby ogłosić zmarłym ST Dobrą Nowinę [por 1P 3,20+], to gdzie ich potem umieścił?

Cytat:Gdy porównasz pokolenia Izraela cielesnego i pokolenia Izraela wymienione w Objawieniu ,zdziwisz się .
Nie są to te same pokolenia.!!!!!

No to już się dziwię:
Ap 7,5 z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych,
z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy,
z pokolenia Gada dwanaście tysięcy,
6 z pokolenia Asera dwanaście tysięcy,
z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy,
7 z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy,
8 z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych.

Pokolenia są identyczne, brak tylko pokolenia Dana. Ale to tłumaczy się w tradycji talmudycznej tym, że Dan porzucił ziemię, którą otrzymał od Boga [por. Sdz 17-18] i to zostało uznane za odstępstwo; ponadto to pokolenie wybudowało świątynie złotemu cielcowi [por 1Krl 12]. Tak więc w tym pokoleniu nie było owych sprawiedliwych, o których mówi Apokalipsa....

Cytat:To mesjańskie królestwo doprowadzi całą ziemię do rajskich warunków jaki utracili pierwsi rodzice,Jezus wraz z 144000 współkapłanami i królami będzie panował 1000 lat.

Apokalipsa nie mówi o raju [tj. ogrodzie Eden], ale o nowej Jerozolimie zstępującej z nieba. Nie jest to żaden powrót do warunków Prarodziców, ale coś znacznie większego i piekniejszebo, bo Nowa Jerozolima jest miastem, a nie ogrodem, a więc jest Cywilizacją, dokładniej jest Cywilizacją Miłości.
A 1000 lat to po prostu symbol trwania Przymierza:
- niekiedy symbol czasu, gdy podstawą kulotu było Pierwsze Przymierze [lata 930 pne - 70 ne jak to uprzedniowyjaśniałem]
- przez analogię może to oznaczać także czasy Nowego Przymierza - aż do dnia Paruzji

Otóż Apokalipsa często stosuje popdwóją symbolike. Jeśli przeczytamy uważnie listy do 7miu kościołów [Ap 2-3], to okazuje się, że każdy z adresatów symbolizuje takze określony etap dziejów Izraela w Pierwszym Przymierzu.

Niezrozumienie apokaliptycznego gatunku literackiego prowadzi do rażących błedów interpretacyjnych, a ŚJ są z nich szczególnie znani. Wszystko bowiem opiera się na spekulacjach dwóch niedouczonych, choc bardzo pomysłowych Amerykanów z 2poł XIX wieku, którzy w dodatku nie znali ani greki, ani hebrajskiego. Nie mówiąc już o zapoznaniu się z wcześniejszymi interpretacjami Apokalipsy z poprzednich wieków, które też wcale takie głupie nie były, jak się to co niektórym wydaje.

Wierz mi, Vanesso, w ten sposób można uzasadnić Biblią każdą, najbardziej bzdurną bzdurę. Widziałem już w życiu niemało: np. osobę podającą się za wcielenie Ducha św., która kazała sobie sypać kwiatki pod nogi, kiedy przechodziła pomiędzy swoimi wyznawcami. I też to potrafiła bardzo "biblijnie" uzasadnić!
Jedynym lekarstwem na to jest prześledzenie, jak te teksty rozumieli chrześcijanie żyjący w różnych wiekach: wtedy dopiero widać ich właściwy sens.

[Vanessa]

Cytat:Cytat:
Ludzie Starego Przymierza nie mieli obietnicy pójścia do nieba.Raczej Bóg obiecał im ziemię i zmartwychwstanie na ziemi.

Świetnie, wobec tego co stało się z Henochem i z Eliaszem? A Mojzesz i Eliasz rozmawiający na Górze Przemienienia, to niby gdzie byli? A kiedy Jezus po swojej śmierci zszedł do Otchłani/Szeolu, aby ogłosić zmarłym ST Dobrą Nowinę [por 1P 3,20+], to gdzie ich potem umieścił?

Jezus wyrażnie powiedział ,że nikt przed nim nie wstąpił do nieba.
Zatem ani Eliasz ani Henoch.


J 3:13 BT „I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.”

Chyba ,że podważasz słowa Jezusa.

Eliasz w cudowny sposób był przeniesiony w inne miejsce na ziemi.Są na to biblijne dowody.Niebo w biblii oznacza nie tylko dziedzinę duchową ,ale także nieboskłon z chmurami gdzie latają ptaki.Rodzaju 1:8

Natomiast Henoch umarł aby nie cierpiec ze strony swych wrogów.Bóg go zabrał w tym sensie ,że skrócił mu życie.Nie pisze ,że zabrał go do nieba.

Mojżesz i Eliasz leżeli w grobie,a była to tylko wizja.Czy wiesz co to znaczy wizja?

Cytat:Pokolenia są identyczne, brak tylko pokolenia Dana. Ale to tłumaczy się w tradycji talmudycznej tym, że Dan porzucił ziemię, którą otrzymał od Boga [por. Sdz 17-18] i to zostało uznane za odstępstwo; ponadto to pokolenie wybudowało świątynie złotemu cielcowi [por 1Krl 12]. Tak więc w tym pokoleniu nie było owych sprawiedliwych, o których mówi Apokalipsa....

Otóż nie bardzo się to zgadza z Biblią .Bóg zaplanował ziemię ,czyli dziedzictwo dla rodu Dana.
Wymieniono tam pokolenia:

Ez 48:31-34 BT „Bramy miasta [będą nazwane] według imion pokoleń Izraela. Trzy bramy po stronie północnej: jedna Brama Rubena, jedna Brama Judy i jedna Brama Lewiego.(32) Po stronie wschodniej, w wymiarze czterech tysięcy pięciuset [prętów] trzy bramy: jedna Brama Józefa, jedna Brama Beniamina i jedna Brama Dana.(33) Po stronie południowej, w wymiarze czterech tysięcy pięciuset [prętów] trzy bramy: jedna Brama Symeona, jedna Brama Issachara i jedna Brama Zabulona.(34) A po stronie zachodniej, w wymiarze czterech tysięcy pięciuset [prętów] trzy bramy: jedna Brama Gada, jedna Brama Asera i jedna Brama Neftalego.”

Są to wszystkie plemiona Izraela ,które otrzymały ziemię jako dziedzctwo.

Czytamy o tym w Ezechiela 48 r.

Natomiast w Objawieniu wymieniono plemiona:

Ap 7,5 z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych,
z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy,
z pokolenia Gada dwanaście tysięcy,
6 z pokolenia Asera dwanaście tysięcy,
z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy,
7 z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy,
z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy,
8 z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy,
z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy,
z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych

Cytat:Apokalipsa nie mówi o raju [tj. ogrodzie Eden]

W pewnym sensie mówi.

Obj 21:3-4
„I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.(4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.”

Adam z Ewą utracili życie wieczne w Edenie ,natomiast Bóg powziął zamierzenie aby poprzez Jezusa Chrystusa pokonac śmierc i grzech .Miasto święte -Jerozolima zstępująca z nieba na ziemię to włąśnie królestwo Boże panujące z nieba nad zamieszkaną ziemią.

144000 królów wraz z Jezusem tworzą owo królestwo,które panuje nad ziemią tysiąc lat.Obj 20:4-5

Objawienie 5:10
„i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.”

Liczne proroctwa wskazują ,że wtedy cała ziemia stanie się jak na początku pięknym ogrodem Eden.Najpierw jednak ziemia musi byc oczyszczona poprzez Armagedon-Dzień Jehowy.

Jl 2:1-3 BT „Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.(2) Dzień ciemności i mroku, dzień obłoku i mgły. Jak zorza poranna rozciąga się po górach lud wielki a mocny, któremu równego nie było od początku i nie będzie po nim nigdy aż do lat przyszłych pokoleń.(3) Przed nim ogień pożerający, a za nim płomień palący; ziemia ta jest przed nim jak ogród Eden, lecz po nim będzie pustym stepem i przed nim nikt nie ujdzie.”
Czyli po wojnie Bożej ziemia stanie się ogrodem Eden.


Iz 65:17-25 BT „Albowiem oto Ja stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów ani na myśl one nie przyjdą.(18) Przeciwnie, będzie radość i wesele na zawsze z tego, co Ja stworzę; bo oto Ja uczynię z Jerozolimy wesele i z jej ludu - radość.(19) Rozweselę się z Jerozolimy i rozraduję się z jej ludu. Już się nie usłyszy w niej odgłosów płaczu ni krzyku narzekania.(20) Nie będzie już w niej niemowlęcia, mającego żyć tylko kilka dni, ani starca, który by nie dopełnił swych lat; bo najmłodszy umrze jako stuletni, a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy.(21) Zbudują domy i mieszkać w nich będą, zasadzą winnice i będą jedli z nich owoce.(22) Nie będą budować, żeby kto inny zamieszkał, nie będą sadzić, żeby kto inny się karmił. Bo na wzór długowieczności drzewa będzie długowieczność mego ludu; i moi wybrani długo używać będą tego, co uczynią ich ręce.(23) Nie będą się trudzić na próżno ani płodzić dzieci na zgubę, bo plemieniem błogosławionych przez Pana są oni sami, i potomkowie ich wraz z nimi.(24) I będzie tak, iż zanim zawołają, Ja im odpowiem; oni jeszcze mówić będą, a Ja już wysłucham.(25) Wilk i baranek paść się będą razem; lew też będzie jadał słomę jak wół; a wąż będzie miał proch ziemi jako pokarm. Zła czynić nie będą ani zgubnie działać na całej świętej mej górze - mówi Pan.”

[jswiec]

Vanessa napisał(a):Jezus wyrażnie powiedział że nikt przed nim nie wstąpił do nieba.

Po grecku jest to:
καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν
Czasownik "anabaino" oznacza tyle co, "wspiąć się", "wejść na górę" i to o własnych siłach.
Jezus najwyraźniej odwołuje się do fragmentów ST:

Pwt 30,11 Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem. 12 Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: «Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je».

Prz 30,4 Kto wstąpił do nieba i zstąpił?
Kto zebrał wiatr w swoje garście?
Kto wody owinął płaszczem?
Kto krańce ziemi utworzył?
Jakie jest jego imię? - A jakie syna?
Wiadomo ci może?

Otóż tylko Jezus o własnych siłach wstąpił do nieba, natomiast inni są zabierani do nieba [w sposób bierny]. nie rozumiesz semantyki tego greckiego słowa, które odpowiada hebrajskiemu "'alah".
Ponadto w J 3,13 występuje ono w czasie zwanym Perfectum, a to niekoniecznie musi oznaczać przeszłą czynność. Może to być także czynność terźniejsza, tyle że bardzo intensywna. Równie dobrze można by przetłumaczyć: Nikt nie wstępuje autentycznie/prawdziwie, jak...
Jeśli nawet takie tłumaczenie odrzucimy, to czas Perfectum wskazuje na stan, w jakim się podmiot znajduje w wyniku wykonania lub też wykonywania czynności. To zas oznaczać może tylko to, że Jezus wskazuje na to, że nieustannie komunikuje się z Ojcem w niebie, aby poznawać Jego wolę i przekazywać ją ludziom, zgodnie z przytoczonymi cytatami ze ST.

Vanessa napisał(a):Mojżesz i Eliasz leżeli w grobie,a była to tylko wizja.Czy wiesz co to znaczy wizja?

To znaczy, że Jezus nie rozmawiał tak naprawdę z Mojżeszem i Eliaszem, tylko się tak uczniom wydawało? Ciekawe, co jeszcze im się jeszcze tak "wydało"? To może i cała Ewangelia to taka "wizja" nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością?

Vanessa napisał(a):Otóż nie bardzo się to zgadza z Biblią .Bóg zaplanował ziemię ,czyli dziedzictwo dla rodu Dana.

Owszem, Bóg dał pokoleniu Dana ziemię tuż obok Filistynów, ale oni się wynieśli stamtąd na samą północ Izraela.
Zamiast Dana w spisie Ap 7 wymienione jest pokolenie Manassesa, choć równocześnie wspomniano o pokoleniu jego ojca Józefa. Wygląda to jakby na pomyłkę, tymczasem może także oznaczać pokolenie, które choć było wybrane przez Boga to jednak zlekceważyło Boży dar i nie osiągnęło zbawienia.
A to, że potem jest mowa o bramie Dana, to niczemu nie przeczy. Judasz też był autentycznym apostołem, tyle że potem jego urząd objął Maciej/Mateusz.

Vanessa napisał(a):Liczne proroctwa wskazują ,że wtedy cała ziemia stanie się jak na początku pięknym ogrodem Eden.Najpierw jednak ziemia musi byc oczyszczona poprzez Armagedon-Dzień Jehowy.

Otóż Apokalipsa przedstawia cały odkupiony świat jako Miasto, a nie jako Ogród. Kto zaś mówi miasto, to mówi także cywilizacja: mury, domy, ulice itd. To co nastąpi w dniu Paruzji nie będzie powrotem do początków, ale czymś znacznie, znacznie wspanialszym i piękniejszym, co będzie także zawierać wszystkie ludzkie wysiłki i prace ludzkie, ale opromienione Bożą Chwałą.

Nie będzie żadnych "rządów nieba na ziemi", bo niebo i ziemia zostaną zjednoczone w jednej rzeczywistości, gdzie Bóg będzie wszystkim we wszystkich.
Taką interpretację potwierdza cała autentyczna chrześcijańska Tradycja od wczesnej starożytności. Zanim różni Russele i Rutherfordy zabrały się do fałszowania Słowa Bożego, to już pisał o tym św. Grzegorz z Nyssy i św. Augustyn w IV-V w.

[Scott]

Vanessa napisał(a):Liczne proroctwa wskazują ,że wtedy cała ziemia stanie się jak na początku pięknym ogrodem Eden.Najpierw jednak ziemia musi byc oczyszczona poprzez Armagedon-Dzień Jehowy.

Z tym że śJ głoszą tezę że wszytkie charyzmaty opisane przez św Pawła w "hymnie o miłości", już nie istnieją. I to diabeł działa dzisiaj tylko i wyłącznie. To od kogo ten dar prorokowania?

[Vanessa]

Scott napisał(a):

Vanessa napisał(a):Liczne proroctwa wskazują ,że wtedy cała ziemia stanie się jak na początku pięknym ogrodem Eden.Najpierw jednak ziemia musi byc oczyszczona poprzez Armagedon-Dzień Jehowy.

Z tym że śJ głoszą tezę że wszytkie charyzmaty opisane przez św Pawła w "hymnie o miłości", już nie istnieją. I to diabeł działa dzisiaj tylko i wyłącznie. To od kogo ten dar prorokowania?

Aby uwierzytelnić swe świadectwo, apostołowie dalej korzystali z otrzymanej od Jezusa mocy czynienia cudów, a także z innych darów ducha udostępnionych im w dniu Pięćdziesiątnicy (Dz 5:12; 9:36-40.

Co prawda ich współwyznawcy również otrzymywali takie cudowne dary, ale z Biblii wynika, że odbywało się to wyłącznie w obecności przynajmniej jednego apostoła lub w wyniku włożenia rąk przez apostołów.

W takim charakterze występował także Paweł, który co prawda nie należał do grona 12 apostołów, lecz został powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa (Dz 2:1, 4, 14; 8:14-18; 10:44; 19:6).

A zatem zdolność przekazywania darów ducha posiadali tylko owi apostołowie.

Toteż dary te musiały zaniknąć, gdy umarli oni sami oraz ci, którzy za ich pośrednictwem je otrzymali (1Ko 13:2, 8-11), i dlatego w pewnym dziele wyjaśniono, że „nie było ich w Kościele w drugim stuleciu, a ówcześni pisarze wspominają o nich jako o czymś, co należy do przeszłości — czyli do czasów apostolskich” (The Illustrated Bible Dictionary, red. J. D. Douglas, 1980, t. 1, s. 79).

W dziele Cyclopædia pod red. J. M’Clintocka i J. Stronga (t. VI, s. 320) podano:

„Nie ma praktycznie żadnych doniesień o tym, by w ciągu pierwszych stu lat po śmierci apostołów chrześcijanie czynili cuda”.

Jednak Jezus i apostołowie ostrzegali przed zwodniczymi potężnymi dziełami, których mieli dokonywać wrogowie Boga, tacy jak odstępcy czy symboliczna bestia (Mt 7:21-23; 24:23-25; 2Ts 2:9, 10; Obj 13:11-13).

Paweł wyjaśnił, iż cudowne dary — a wśród nich dar prorokowania pod wpływem natchnienia — miały zostać usunięte (1Ko 13:2, 8-10). Wszystko przemawia za tym, że po śmierci apostołów owe dary przestały być przekazywane wśród chrześcijan i zanikły, gdyż spełniły swoją rolę. Oczywiście kanon biblijny był już wtedy skompletowany.


Czyli obecnie nikt na ziemi nie ma tego daru prorokowania pod natchnieniem ducha od Boga.Wszystko ,co jest potrzebne do naszego zbawienia zawiera Biblia.

[Sant]

Vanessa napisał(a):Wszystko, co jest potrzebne do naszego zbawienia zawiera Biblia.

Nie. I sama Biblia o tym mówi. Vanesso, chyba jej nie znasz. Gdybyś znała nie pisałabyś takich....dziwactw.
Biblia bez Kościoła (w sensie ludu) jest zwykłą książką. Ona jest tylko (aż?) skrystalizowaniem Słowa Bożego. Pan Bóg o wiele więcej zdziałał niż to opisano w Biblii.
A wszystko jest potrzebne do naszego zbawienia, zawiera się w Bogu. Biblia nie jest Bogiem. Nie ona daje zbawienie. Sama w sobie jest martwym przedmiotem. Kartkami zapisanego papieru. Nie ma żadnej mocy sprawczej. Nie jest też jakimś magicznym przedmiotem. A jej treść zawiera sumę doświadczeń człowieka w jego kontaktach z Bogiem. Najpierw było jakieś zbawcze wydarzenie, a dopiero potem je opisano. Przez tysiące lat nie było Biblii, a jednak Pan Bóg zbawiał człowieka, prowadził z nim dialog, uczył go poprzez wydarzenia itd. Pierwsze księgi powstały dpopiero w epoce królestwa, a ileż wcześniej Pan Bóg człowieka zbawiał. Biblia w przybliżonej z grubsza formie do Biblii dzisiejszej, zaczęła powstawać dopiero po powrocie z Niewoli Babilońskiej i cały czas się rozwijała. I twierdzisz, że wcześniej Bóg nie zbawiał człowieka, albo nie dawał się poznawać? Czymże więc było życie Abrahama, albo Wyjście z Egiptu, Wędrówka przez pustynię? Epoka sędziów, Królestwa? Wołania proroków? Fantasmagorią? Czy Bóg nie przemawiał przez Mojżesza i Jozuego, czy proroków?. A Debora i Barak?, A Samson? A cała historia Jakuba? Owszem Bóg objawił swoją wolę wzgledem człowieka w Dekalogu, ale czyż sam Dekalog jest Biblią? Czy wcześniej nie było żadnych przymierzy Boga z człowiekiem?
Twoje problemy Vanesso biorą się z przyjęcia fałszywego punktu wyjścia.
To samo z N. Testamentem. Nie było go, a Jezus działał i zbawiał człowieka, potem chrześcijaństwo istniało, a żadnych pism N. Testamentu nie było. Przez co najmniej 150 lat.
Zacznij wreszcie myśleć.

[Scott]

Vanessa, słabo widze znasz Pismo.

Cytat:1. Problem słownictwa.

Niektórzy egzegeci wspomniane milczenie o charyzmatach przypisują samemu słownictwu oraz jego tłumaczeniu, szczególnie na język łaciński. Rzeczownik grecki carisma nie znalazł sobie właściwego miejsca w terminologii łacińskiej i nie został zaadoptowany w języku łacińskim, czy to w Wulgacie, czy w podręcznikach łacińskich. Inaczej słowo carij (łaska), które przetłumaczono przez łacińskie “gratia”. Carisma występuje w Wulgacie tylko raz i to w transkrypcji w 1Kor 12,31: “Aemulamini autem charismata meliora”. Zakończenie w l. mn. greckiej, co wskazuje na charakter obcy tego słowa. W innych tekstach Nowego Testamentu, tam gdzie w języku greckim występuje to słowo, Wulgata najczęściej tłumaczy to przez - gratia, co sprawia, że zanika rozróżnienie między carij - łaska, a carisma- charyzmat. Rz 1, 11; 5, 16; 6, 23, 1Kor 1, 7; 12, 4.28.30, 1Tm 4, 14, 2Tm 1, 6, 1P 4, 10. W niektórych miejscach Wulgata oddaje ten rzeczownik przez donum - dar: Rz 5, 19; 11, 29; 1Kor 7, 7, tłumacząc znowu carisma przez donum zanika relacja istniejąca między carisma a dwrea (dar). I wreszcie dwa razy został przetłumaczony przez Wulgatę przez - donatio: Rz 12, 6; 2Kor 1, 11. To tłumaczenie powielało te niedoskonałości.

W czasach dawniejszych była w powszechnym użyciu przez teologów konkordancja łacińska, dlatego też pracując z takim warsztatem, nie rzucił się ten termin w oczy teologów. Należy zaznaczyć, że różnorodność słów użytych w języku łacińskim dla oddania jednego rzeczownika carisma stawia oczywisty i rzeczywisty problem, którym musimy się zająć. Mianowicie problem różności sensu słowa carisma w zależności od kontekstu.

Charyzmat, podobnie jak wiele innych słów odnosi się do rzeczywistości, bądź też jest użyte w sensie ogólnym, bądź też to samo słowo może mieć sens zacieśniony, techniczny (- najbardziej właściwy sens danego rzeczownika) lub quasi-techniczny. Jest niebezpieczeństwo dopatrywanie się sensu technicznego mechanicznie dla wszystkich miejsc, w którym występują słowa charyzmat w Nowym Testamencie, np. Rz 5, 15. Jeśli słowo charyzmat przetłumaczymy tu mechanicznie, otrzymamy następujący sens: nie tak jak upadek, tak i charyzmat - co nie oddaje wcale myśli Apostoła. Sytuacja semantyczna jest więc trudna i należy ją na początku dokładnie przestudiować.

2. Inne określenia charyzmatów.

Fakt, że teologowie łacińscy, nie używali terminu carisma nie oznacza wcale, że nie mieli żadnego pojęcia, które odpowiadałoby temu właśnie słowu carisma , i że nie zrozumieli nauki Pawłowej o charyzmatach.

Św. Tomasz w swej Sumie Teologicznej nie używa nigdy słowa charyzmat. Zna jednak samą rzeczywistość charyzmatów, lecz używa innej terminologii. Mówi mianowicie - gratia gratis data (łaska darmo dana), w przeciwstawieniu do - gratia gratum faciens (łaska czyniąca kogoś: wielkim, świętym - odnoszony do łaski uświęcającej). W dwujęzycznym wydaniu Summy Teologicznej dokonanej przez dominikanów włoskich, znaczenie łacińskie gratia gratis data jest często na język włoski tłumaczony przy pomocy słowa charyzmat (carisma). W indeksie słów gratia znajdujemy:

- łaski darmo dane,

- charyzmaty.

I od razu są przy tym ostatnim haśle odnośniki:

1. nie są wspólne dla wszystkich i nie są wszystkie równe;

2. Duch Święty rozdaje je jak chce i komu chce;

3. Bóg udziela charyzmatów ludziom mniej godnym;

4. niektóre charyzmaty dotyczą poznania, inne mówienia językiem;

5. charyzmaty są przypisane Duchowi Świętemu, który je rozdziela między ludzi przez aniołów;

6. charyzmaty były dawane dla pożytku innych.

http://www.moderator.nazwa.pl/Pomoce/Cha...nteza.rtf.

Vanessa napisał(a):Co prawda ich współwyznawcy również otrzymywali takie cudowne dary, ale z Biblii wynika, że odbywało się to wyłącznie w obecności przynajmniej jednego apostoła lub w wyniku włożenia rąk przez apostołów.

W takim charakterze występował także Paweł, który co prawda nie należał do grona 12 apostołów, lecz został powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa (Dz 2:1, 4, 14; 8:14-18; 10:44; 19:6).

Biblia nigdzie nie mówi że aby otrzymać charyzmat np prorokowania niezbędna jest obecność Apostołów, albo włożenie ich rąk. Nie ma tego też w żadnym z przytoczonych cytatów.

Vanessa napisał(a):A zatem zdolność przekazywania darów ducha posiadali tylko owi apostołowie.

No dobrze by było jakbyś miała cytat że tak było, nie masz.Prawda taka że Duch Święty rozdziela dary jak chce.

Vanessa napisał(a):Toteż dary te musiały zaniknąć, gdy umarli oni sami oraz ci, którzy za ich pośrednictwem je otrzymali (1Ko 13:2, 8-11), i dlatego w pewnym dziele wyjaśniono, że „nie było ich w Kościele w drugim stuleciu, a ówcześni pisarze wspominają o nich jako o czymś, co należy do przeszłości — czyli do czasów apostolskich” (The Illustrated Bible Dictionary, red. J. D. Douglas, 1980, t. 1, s. 79).

W dziele Cyclopædia pod red. J. M’Clintocka i J. Stronga (t. VI, s. 320) podano:

„Nie ma praktycznie żadnych doniesień o tym, by w ciągu pierwszych stu lat po śmierci apostołów chrześcijanie czynili cuda”.

Miałaś choć raz w rękach te ksiązki? Bo jeśli to na zasadzie" przeczytałam streszczenie Potopu ale z cytatami" to chciałbym chociaż wiedzieć skąd streszczenie. Tym bardziej że to jak świadkowie Jehowy "cytują", pomijając kluczowe fragmenty,dopasowując do swoich teorii i potem nie oddaje to wielokrotnie sensu który autor chciał przekazać.

Bibliografia nt. charyzmatów dziś jest już bardzo bogata.

Cytat:W jęz. polskim (biblistyka) m.in.:

* S.Chłąd, Charyzmaty i ich dawca według 1Kor 12-14, CzST 12-13 (1985) 143-178
* Tenże, Charyzmaty w Rz 12,6-8, RBL 39,1(1986)24-32
* Tenże, Charyzmaty tajemniczego impulsu i charyzmaty urzędu, CzST 15-16(1987-1988)19-30.
* F. A. Sullivan “Charyzmaty”. Warszawa 1991.
* K.McDonnell, G.T.Montaque, Inicjacja chrześcijańska a chrzest w Duchu Świętym. Świadectwo pierwszych ośmiu wieków, tłum. M Górnicki i W.Kustra, Kraków 1997.
* L.Stachowiak, Prorocy - słudzy słowa, Katowice 1980
* zob. Encyklopedia katolicka (KUL): “charyzmat” (szczególnie czytaj o charyzmacie w teologii systematycznej)



Ponadto:

* A.Vanhoye, I carismi nel Nuovo Testamento, Roma 1986.
* P.F. del Rio, Hablar en lenguas. Precedentes historico-literarios e interpretacion exegetica en el Nuevo Testamento, Romae 1977.
* D.Udoette, Prophecy and tongues. A pauline Theology of Charismata for Service in the Church [1 Cor 14], Romae 1993.
* G.Dautzenberg, Urchristliche Prophetie, Stuttgart-Berlin-Köln-Mainz 1975.
* V.Scippa, La glossolalia nel NT, Napoli 1982.
* H.Schürmann, Les charismes spituels, w: Eglise de Vatican II, II, Paris 1966, 541-73
* ...

http://www.moderator.nazwa.pl/Pomoce/Cha...ynteza.rtf
I tam cię odeśle.

Vanessa napisał(a):„Nie ma praktycznie żadnych doniesień o tym, by w ciągu pierwszych stu lat po śmierci apostołów chrześcijanie czynili cuda”.

Jednak Jezus i apostołowie ostrzegali przed zwodniczymi potężnymi dziełami, których mieli dokonywać wrogowie Boga, tacy jak odstępcy czy symboliczna bestia (Mt 7:21-23; 24:23-25; 2Ts 2:9, 10; Obj 13:11-13).

Teoria nieprawdziwa chociażby z tego względu że Eucharystia która jest najwiekszym ze wszystkich cudów się dokonywała i w II wieku. Ignacy ( 107) "List do Kościoła w Magnezji" (9:1) "Tak więc (...) nie zachowują już szabatu ale obchodzą Dzień Pański....". "List do Kościoła w Efezie" (20:2) "... gromadzicie się (...) łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności...".

Justyn Męczennik (ur.100) "Apologia" (I:67,3-5) "W dniu zaś zwanym Dniem Słońca odbywa się zebranie w jednym miejscu wszystkich razem (...) gdy modlitwa się skończy, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a przełożony zanosi modlitwy a także dziękczynienia (...) Wreszcie następuje rozdzielenie wszystkiego tego, co się stało Eucharystią, nieobecmym zaś rozsyła się przez diakonów".

Hipolit (ur. przed 170) "Tradycja Apostolska": "W niedzielę biskup, jeśli może, sam rozdziela komunię (...) W inne dni należy jej udzielać według zaleceń biskupa". Por. Tertulian (ur.155) "O modlitwie" 19.

Poganin Pliniusz (ok.112) "List do Trajana": "mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśń ku czci Chrystusa jako Boga (...) zbierali się, aby spożyć wspólny i niewinny posiłek".

Vanessa napisał(a):Paweł wyjaśnił, iż cudowne dary — a wśród nich dar prorokowania pod wpływem natchnienia — miały zostać usunięte (1Ko 13:2, 8-10). Wszystko przemawia za tym, że po śmierci apostołów owe dary przestały być przekazywane wśród chrześcijan i zanikły, gdyż spełniły swoją rolę. Oczywiście kanon biblijny był już wtedy skompletowany.

I o tym mówi:

Cytat: Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

1Koryntian 13,2 BT
Tu nic takiego nie ma, jedynie stwierdzenie o tym jak ważne jest posiadanie miłości.

Cytat:Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie. (9) Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (10) Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.

1Koryntian 13, 8-10 BT
Czyli wiedza też była tylko do I wieku tak?
Jest tu mowa o przemijalności darów, o tym że są tylko poznaniem po części, prorokowaniem po części. I po raz kolejny nic o tym że Duch Święty skończył przydzielać charyzmaty p I wieku.

[Vanessa]

Dz 8:14-19 BT „Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana,(15) którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego.(16) Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa.(17) Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.(18) Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez nakładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze.(19) Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo nałożę ręce, otrzymał Ducha Świętego.”

Dz 10:44 BT „Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki.”

Dz 19:6 BT „A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali.”


Powyższe wersety o tym świadczą ,że tylko w obecności apostołów był udzielany duch święty.

[Sant]

Vanessa napisał(a):Dz 10:44 BT „Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki.”

Dz 19:6 BT „A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali.”


Powyższe wersety o tym świadczą ,że tylko w obecności apostołów był udzielany duch święty.

Nie, to świadczy że Piotr i Paweł mieli asystencje Ducha świętego podczas przepowiadania.
Bo zawsze przepowiadaniu w imię Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego towarzyszy Duch Święty.

[Vanessa]

Chodzi o zsyłanie ducha Bożego ,czyli namaszczenie tym duchem.Taką władzę mieli tylko apostołowie.

[Scott]

Jesteś w stanie logicznie podeprzeć tą tezę jakimiś argumentami? Bo do tej pory ich nie dostarczyłaś.