Problem geja katolika

[Drizzt]

Nie, Omyk, nie możemy człowieka traktować jednocześnie z punktu widzenia biologicznego, a jednocześnie - moralistycznego (tak to roboczo nazywam).

Dlaczego? Gdyż traktowanie biologiczne GRYZIE SIĘ z traktowaniem moralistycznym. To, co tutaj robisz, to dowolnie wybierasz te aspekty obu podejść, które Ci odpowiadają, i motywujesz nimi swoje zdanie. Robisz w zasadzie dokładnie to samo, o co mnie posądzasz i karcisz non-stop gdy mowa o Biblii - bierzesz pewną część jednego, pewną część drugiego, mieszasz, i - voila! Masz teorię!

Albo przyjmujemy postawę opartą na biologii, z całym jej "dobrodziejstwem inwentarza", albo przyjmujemy postawę traktującą człowieka jak istotę, która wyszła poza biologiczne ramy - i konsekwentnie nie stosujemy wobec niej kryteriów biologicznych.

Bo, jeśli mieszasz, to tworzysz nic innego, jak swoją własną (czy też swojej grupy) pseudo-teoryjkę, która dowolnie bierze stąd, stamtąd, i siamtąd, odrzucając jednocześnie to, co do teoryjki nie pasuje. Taka teoria ma wartość tylko na wiarę - wierzysz, ze bierzesz odpowiednie elementy, że odpowiednio je mieszasz. Nie ma natomiast wartości determinującej, ponad wyznaniowej (a taką by chcieli ją uczynić katolicy, rzekomo bazując na nauce, na biologii - jednak nie wspominając, że bazują jedynie na tej części, która im odpowiada).

[ Dodano: Wto 06 Kwi, 2010 15:47 ]
Zresztą, aby nie wdawać się w polemikę, Twoją definicję bardzo prosto można obalić. Oto, jak:

Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?

Z perspektywy Twojej teorii, jest on IDENTYCZNY ze związkiem homoseksualnym - zawiera miłość, ale nie zawiera seksu ani możliwości prokreacji.

Więc jeżeli te 3 czynniki miałyby być wyznacznikiem grzesznego/bezgrzesznego związku, to taka para (heteroseksualna) jest... tak samo grzeszna, jak dwóch homoseksualistów, żyjących w "białym" związku.

Wniosek - teoria nie wytrzymuje faktów.

(dodam jeszcze jedną rzecz: możesz powiedzieć, że biorę najbardziej ekstremalną sytuację. Tak, dokładnie, bo tak się testuje teorie - podstawiając najbardziej "upierdliwe" dane. Jeżeli teoria je wytrzyma, i dalej działa - jest sensowna. Niestety, większość takiego podstawienia nie wytrzymuje, co ją falsyfikuje).

[omyk]

Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?

Cóż, jest to sytuacja chora Jeśli oboje zostają płodności pozbawieni, to co mają zrobić?
Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.

[godunow]

omyk napisał(a):

Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?

Cóż, jest to sytuacja chora Jeśli oboje zostają płodności pozbawieni, to co mają zrobić?
Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.

Ubawiło mnie to stwierdzenie setnie..!!

Ja co prawda dzisiaj nie jestem katolikiem ..Ale kiedyś 27 lat temu stanąłem przed księdzem katolickim i złożyłem przyrzeczenie..przed Bogiem że partnerki nie opuszczę aż do śmierci

Pytam kto mnie z tego może zwolnic..???/
Biskup czy ksiądz katolicki czy duchowny jakiegoś innego wyznania ..???
Oni co najwyżej mogą mnie po plecach podrapać.
Zwolnić mnie z przysięgi danej wobec Boga i Bogu może mnie zwolnić tylko Bóg !!Nikt inny..

[Drizzt]

omyk napisał(a):

Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?

Cóż, jest to sytuacja chora Jeśli oboje zostają płodności pozbawieni, to co mają zrobić?
Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.

Yyy...wybacz, Omyk, ale jeżeli dla Ciebie wyznacznikiem ważności czy sensowności małżeństwa jest seks i możliwość posiadania dzieci, a taka para (mowa o heteroseksualnej) ma nie móc tworzyć związku... to ja więcej pytań nie mam. Dla mnie taki pogląd jest, wybacz szczerość - po prostu chory.

[omyk]

Cytat:Ja co prawda dzisiaj nie jestem katolikiem ..Ale kiedyś 27 lat temu stanąłem przed księdzem katolickim i złożyłem przyrzeczenie..przed Bogiem że partnerki nie opuszczę aż do śmierci

Pytam kto mnie z tego może zwolnic..???/
Biskup czy ksiądz katolicki czy duchowny jakiegoś innego wyznania ..???
Oni co najwyżej mogą mnie po plecach podrapać.
Zwolnić mnie z przysięgi danej wobec Boga i Bogu może mnie zwolnić tylko Bóg !!Nikt inny..

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Gdybyś wtedy, 27 lat temu wiedział, że nie będziesz w stanie współżyć z żoną, to nie mógłbyś zawrzeć ślubu w ogóle.

[ Dodano: Wto 06 Kwi, 2010 17:10 ]

Cytat:Yyy...wybacz, Omyk, ale jeżeli dla Ciebie wyznacznikiem ważności czy sensowności małżeństwa jest seks i możliwość posiadania dzieci, a taka para (mowa o heteroseksualnej) ma nie móc tworzyć związku... to ja więcej pytań nie mam. Dla mnie taki pogląd jest, wybacz szczerość - po prostu chory.

Nie tylko seks, ale również on. Jest integralną częścią pożycia małżeńskiego.
Spoko, chyba większość moich poglądów jest Twoim zdaniem chora, przyzwyczaiłam się

[godunow]

Piszesz

Cytat:Chyba mnie źle zrozumiałeś. Gdybyś wtedy, 27 lat temu wiedział, że nie będziesz w stanie współżyć z żoną, to nie mógłbyś zawrzeć ślubu w ogóle.

Wydaje mi się że brniesz w bardzo niedobrym kierunku....
Ja przyrzekałem wierność miłość i że nie opuszczę aż do śmierci w chwili ślubu nawet ( teoretycznie być impotentem nie stanowi przeszkody ) To nie ma żadnego znaczenia..stan zdrowia ..

Znam pary małżeńskie które latami się leczyły z niepłodności i co najlepsze wiedzieli o swoich schorzeniach przed ślubem .i po wielu latach żmudnego leczenia modlitwy do Boga doczekali małżeństwa.

[omyk]

Nie brnę w żadnym kierunku, po prostu stwierdzam fakty: jeżeli człowiek jest fizycznie niezdolny do podjęcia współżycia małżeńskiego, to przed ołtarzem nie stanie.

Cytat: ( teoretycznie być impotentem nie stanowi przeszkody ) To nie ma żadnego znaczenia..stan zdrowia ..

Mówisz o... czym? Ja o zasadach obowiązujących w KK na mocy Kodeksu Prawa Kanonicznego :>

Cytat:Znam pary małżeńskie które latami się leczyły z niepłodności i co najlepsze wiedzieli o swoich schorzeniach przed ślubem

Czym innym jest niepłodność, a czym innym impotencja. Czytaj uważniej. Niepłodne osoby mogą zawrzeć ważny sakramentalny związek małżeński, o ile nie tają przed sobą nawzajem swojej niepłodności, czyli zwyczajnie się nie oszukują. Osoby niezdolne do podjęcia współżycia - nie mogą.

[Drizzt]

Nie, Omyk. Wiele rzeczy jest dla mnie dziwnych, z wieloma się nie zgadzam. Ale akurat taki sposób kościelnego myślenia jest już dla mnie czymś absolutnie nie do pomyślenia, zamykaniem miłości za kratami i sztucznymi zakazami. To tak samo chore, jak Crowley'owskie "Miłość jest Prawem. Miłość podług Woli".

[o. Wit]

Dyskusja zeszła na inny temat niż zadany. Więc może wrócę do pierwszego pytania/problemu.

Unworthy znam wiele osób o podobnym skłonnościach co Ty. Wiem, że to kwestia bardzo trudna i bolesna. Wiem też, że najprawdopodobniej odkąd pamiętasz masz takie skłonności i wydają Ci się dlatego wrodzone. Proszę na początek posłuchaj:

http://www.youtube.com/watch?v=ICnVTzArTLs

Tam jest zwrócenie uwagi na kilka ważnych elementów mogących być źródłem takich pragnień (zgadzam się z nimi, bo np. prawie wszyscy mężczyźni o skłonnościach homoseksualnych, których spotkałem, mieli trudności w relacjach a ojcem).
Dopiero na tej podstawie trzeba Ci przyjrzeć się Twojej depresji.

Znam jednego mężczyznę, który w pewnym momencie życia postanowił "iść na całość" swoim homoseksualnym skłonnościom. Po pewnym czasie zauważył, że zamiast być szczęśliwszym wpadał w coraz większe "doły". Teraz od kilku lat przeciwstawia się im i prosi Jezusa o uzdrawianie jego poczucia męskości. Wiele się już na + zmieniło, wróciła radość i często mimo tego, że nie znikły do końca te skłonności, ma w sercu pokój. No i ma żonę i 2 dzieci już

Dlatego bracie, sięgnij do źródło problemu. Wiem, że to trudne... Radzę Ci znaleźć dobrego spowiednika, który będzie Cię w tym wspierał. Warto też byś od czasu do czasu "skorzystał" z modlitwy wstawienniczej, prosząc o uzdrowienie przeszłości i uwolnienie od tych skłonności.

[Sant]

Zgadzam się z o. Witem. Problem skądś się wziął. Rzeczywiście warto dotrzeć do jego korzeni. To pomaga.

[Augustus]

Ja też zgadzam się z ojcem Witem. Pozytywna relacja z Chrystusem nie powoduje depresji. Depresja to już jakaś niedobra, a nawet beznadziejna sytuacja lub sytuacja, która doprowadza do jakiegoś beznadziejnego stanu. Jak chcesz, Unworthy, zwróć się do św. Judy Tadeusza poprzez nowennę. Wierzę, że odbudowanie pozytywnych relacji z Chrystusem spowoduję zanik depresji. Bóg wie, co jest Tobie potrzebne

[Drizzt]

Ja tylko skomentuję, że mi również podoba się wypowiedź o. Wit'a. Może nie ze wszystkim się zgadzam, natomiast cieszę się, że kapłan wypowiada się w sposób szanujący i współczujący człowiekowi, który, w myśl rozumowania Kościoła, ma pewien problem. A nie, jak co poniektórzy, tylko doszukuje się grzechów, potępia, etc etc.

Bardzo mnie to miło, jako ogólnie anty-klerykała, zaskoczyło.

[aga]

Ja również zgadzam się z ojcem Witem i namawiam na wewnętrzną psychoanalizę, by uzdrowić przyczyny zaburzenia.

[Unworthy]

o. Wit napisał(a):Dyskusja zeszła na inny temat niż zadany. Więc może wrócę do pierwszego pytania/problemu.

Unworthy znam wiele osób o podobnym skłonnościach co Ty. Wiem, że to kwestia bardzo trudna i bolesna. Wiem też, że najprawdopodobniej odkąd pamiętasz masz takie skłonności i wydają Ci się dlatego wrodzone. Proszę na początek posłuchaj:

http://www.youtube.com/watch?v=ICnVTzArTLs

Tam jest zwrócenie uwagi na kilka ważnych elementów mogących być źródłem takich pragnień (zgadzam się z nimi, bo np. prawie wszyscy mężczyźni o skłonnościach homoseksualnych, których spotkałem, mieli trudności w relacjach a ojcem).

O. Wit zgadzam się z tym co piszesz. Wiem, że te homo odczucia nie są wrodzone. Ten filmik z youtube'a idealnie przedstawia moją sytuację. Tatę postrzegałem od początku źle, podobno już od małego płakałem na jego widok. W ogóle się nie dogadywaliśmy, a gdy popadał coraz bardziej w alkoholizm, postrzegałem go jeszcze bardziej negatywnie. Natomiast mama była dla mnie tą dobrą osobą, wzorem, najukochańszym rodzicem. Jeśli chodzi o życie szkolne, jako że byłem wrażliwcem, najlepiej dogadywałem się z koleżankami, kolegów łobuzów nie rozumiałem do końca, a wf z nimi był dla mnie koszmarem.
Zdaję sobie sprawę z wszystkich tych czynników, które sprawiły, że "nasiąkałem" kobiecym charakterem. Wiem na czym polega terapia, na zbudowaniu więzi z męskim światem. Od wielu miesięcy socjalizuję się z kolegami z siłowni i z pracy. I nawet dobrze się dogadujemy. Niektórzy mnie lubią, a ja ich. Kiedyś byłem bardzo chudy i czułem się przez to mało męsko, ale dzięki temu, że polubiłem podnoszenie ciężarów jestem dzisiaj większy i o wiele silniejszy. Obecne czuję się bardziej męsko niż kiedykolwiek, ale niestety nie przekłada się to na zainteresowanie płcią piękną.

o. Wit napisał(a):Znam jednego mężczyznę, który w pewnym momencie życia postanowił "iść na całość" swoim homoseksualnym skłonnościom. Po pewnym czasie zauważył, że zamiast być szczęśliwszym wpadał w coraz większe "doły". Teraz od kilku lat przeciwstawia się im i prosi Jezusa o uzdrawianie jego poczucia męskości. Wiele się już na + zmieniło, wróciła radość i często mimo tego, że nie znikły do końca te skłonności, ma w sercu pokój. No i ma żonę i 2 dzieci już

Wiem, że nie można usunąć tych homo skłonności (bo wspomnień nie da się wymazać), a jedynie przytłumić obierając pewien sposób myślenia. Szczerze, to bałbym się ożenić, mieć dzieci, a potem mogło by mi odbić i zacząłbym jeszcze prowadzić podwójne życie spotykając się z innymi gejami.
Mam nadzieję, że ta osoba, o której o. pisze wytrwa w tym związku. Na portalach randkowych dla homo nieraz widziałem dużo ofert typu: "żonaty gej szuka innego geja na sex". Tragiczne, ale prawdziwe.
"iść na całość" - kiedyś miałem taką chwilę słabości, zaangażowałem się mailowo i chciałem się spotkać z jednym sympatycznym gejem, to potem wyszło, że jest żonaty i na szczęście nie poszedłem z nim do łóżka (i tak w ogóle jeszcze z nikim nie poszedłem ).

[o. Wit]

Pokój Ci Worthy!

Te tematy są bardzo osobiste i nie wiem, czy chcesz o nich pisać na forum. Więc tylko tak króciutko Ci odpiszę, że cieszę się z Twojej duchowej walki i z tych kroków ku uzdrowieniu, które już zrobiłeś. Jednak problem dotyka głęboko serca, sposobu myślenia, mechanizmów obronnych itd. Dlatego oprócz tego, o czym napisałeś, potrzebne byłoby uzdrowienie też sfery duchowej i psychiczno-emocjonalnej. Dobre świadectwo co do sfery psychiczno-emocjonalnej znajdziesz w książce Gerarda Van Den Aardweg'a "Homoseksualizm a nadzieja", a duchowej na końcu książki Neal'a Lozano "Modlitwa uwolnienia. Część II."
Napisałeś też, że pochodzisz z rodziny, gdzie był alkohol, dlatego jak każdy dorosły z takim problemem, masz też symptomy DDA (dorosłe dziecko alkoholika) i to też bardzo może przeszkadzać Ci w życiu. Są w wielu miastach terapie DDA - bardzo dobra rzecz. Ale najlepiej poszukaj jakiejś chrześcijańskiej, bo na innych czasami korzystają z bardzo wątpliwych metod (NLP, która może być formą manipulacji, albo co gorsza "ustawień rodzinnych" Berta Hellingera, która niestety jest formą szamanizmu i okultyzmu). Wiele osób znam, które bardzo sobie chwaliły taką terapię, że pomogła im zobaczyć i przestać kierować się lękami wyniesionymi z domu.

A co do całkowite usunięcia skłonności - one mogą zniknąć całkowicie, albo bardzo osłabnąć. Już i takie i takie świadectwa słyszałem. Na pewno bardzo osłabną i normalne,heteroseksualne skłonności się pojawią.

Modlę się za Ciebie.