Terminologia

[MSA]

Nie ma sprawy .

"Magowie" jako tacy nie mają jakiejś ustalonej teorii "jak to działa". Tzn. uważamy raczej, że dzięki magii "przypadek jest po naszej stronie"

Faktycznie, jeśli byłoby dużo "przypadków", to przy działaniu na małą ich ilość, reszta mogłaby niwelować efekt. Ale można też spojrzeć na to w ten sposób - przy działaniu na dużą ich ilość (lub wszystkie), na każdy można działać tylko "nieznacznie". A efekty się dodają/mnożą (? nieznane mi są jakieś badania tej zależności).

Ostatnio zastanawiałem się, jak rozpatrywać problem "przypadku" na poziomie atomowym. Np. przy doświadczeniu z promieniem lasera padającym na... wyleciała mi z głowy polska nazwa, ang beam splitter http://en.wikipedia.org/wiki/Beam_splitter
Chodzi o to, że część fali odbija się, a część przechodzi. Fizyka klasyczna ma na to zgrabną teorię falową, makroskopowo jest cacy. Jeśli rozpatrujemy to kwantowo, to mamy strumień identycznych fotonów, padający pod tym samym kątem na płytkę, a mimo to część z nich odbija się, a część przechodzi. Pytanie jest "które dokładnie"? I skąd fotony wiedzą czy mają się odbić czy przelecieć? Komunikują się ze sobą?
Generalnie całe to prawdopodobieństwo to tylko pozornie łatwa materia. Jak się zaczyna wnikać to dziwne rzeczy się dzieją .


Największe potwierdzenie tego, że "magia działa" to zaciekłość z jaką jest tępiona . Inaczej po prostu wyśmiano by wszelkie "czary" jako głupoty, którymi nie warto się zajmować, ani którym ufać.

[Obserwator]

MSA napisał(a):"Magowie" jako tacy nie mają jakiejś ustalonej teorii "jak to działa". Tzn. uważamy raczej, że dzięki magii "przypadek jest po naszej stronie"

MSA napisał(a):Magia lubi duże układy, gdzie jest dużo "przypadków".

Że tak pozwolę poprawić kolegę, w tym wypadku chyba raczej chodziło ci o samo zaklinanie, niż magie w ogólnym pojęciu.

heysel napisał(a):Logicznie rzecz biorąc powinno być wręcz przeciwnie. Im "bardziej chaotyczny" układ na jaki oddziałuje mag, tym mniejsze szanse, że jego działanie przyniesie oczekiwany efekt. No, ale nie ja jestem tutaj specem od magii.
Dzięki za rozmowę.

Zależnie od systemu. Spytaj się np. "Maga Chaosu" co myśli o chaotycznych układach

[MSA]

No faktycznie, w sumie to cała dyskusja była o zaklinaniu. Są jeszcze np. bardziej "psychologiczne" dziedziny magii, np. rzucanie nałogów. (zmiana jak każda inna)

[heysel]

Obserwator napisał(a):Spytaj się np. "Maga Chaosu" co myśli o chaotycznych układach

Chaos metafizyczny nie jest tożsamy z pojęciem chaosu w nauce. Jeżeli "magowie chaosu" sobie z tego nie zdają sprawy to d... z nich, a nie magowie chaosu.
EOT

[Obserwator]

Muszę się nie zgodzić.

Podejść do chaosu jest jeszcze więcej, niż magów chaosu (Sam nie jestem chaotą a mam swoje indywidualne podejście).

Poza tym, aby w pełni zrozumieć chaos (Zarówno metafizycznie, jak i naukowo), trzeba przejść tzw. "Poziom Otchłani".

[M. Ink. *]

Obserwator napisał(a):aby w pełni zrozumieć [...] trzeba przejść

według mnie to zwykłe deprecjonowanie poznania czysto teoretycznego na rzecz empirii

typowy problem epistemologiczny

[heysel]

Obserwator napisał(a):Podejść do chaosu jest jeszcze więcej, niż magów chaosu (Sam nie jestem chaotą a mam swoje indywidualne podejście).

Ano fakt. "Podejść" do chaosu (metafizycznego) jest rzeczywiście wiele. Niektóre to wręcz mieszanka wybuchowa bełkotu metafizycznego i pojęć zaczerpniętych z nauki, którym nadano nowe bądź zmieniono całkowicie znaczenie.

[Drizzt]

Proste definicje:

Okultysta - osoba starająca się zgłębić wewnętrzną strukturę świata, zależności w nim (fizyczne i niefizyczne), można by rzec - "szkielet świata.

Mag - czlowiek, który w sposób niefizyczny wpływa na świat.

Wiedza zdobyta poprzez praktyki okultystyczne może się przydać w magii, owszem. Doświadczenia w magii mogą dawać nowe myśli do rozpatrzenia w okultyźmie. Ale jedno nie jest z drugim tożsame, ani nie implikuje drugiego.

Może być ktoś, kto zastanawia się i "rozgryza" "szkielet świata", a nie ingeruje w niego niefizycznie, a może być ktoś, kto korzysta z magii czysto intuicyjnie, nie wiedząc, dlaczego to, co robi - działa.

A co do tego, że to offtop - niekoniecznie, warto przypomnieć te definicje, by rozmowa mogła się dalej toczyć - tym bardziej, że mają one mniejszy czy większy związek z Kabałą.

[omyk]

Przenosząc dyskusję z tematu o kabale:

Cytat:Okultysta - osoba starająca się zgłębić wewnętrzną strukturę świata, zależności w nim (fizyczne i niefizyczne), można by rzec - "szkielet świata.

Czy chemik jest okultystą?
Czy każdy okultysta zajmuje się chemią, fizyką, biologią itp.?
Czy osoba zajmująca się jednocześnie naukami przyrodniczymi i duchowością (katolicką) jest okultystą?


Podaję kilka dostępnych definicji okultyzmu:

1) okultyzm «teoria o istnieniu w przyrodzie i człowieku ukrytych sił tajemnych, które można pobudzić i zużytkować przez stosowanie odpowiednich praktyk; też: wiedza i praktyki związane z tą teorią» (SJP PWN)

2) okultyzm [łac. occulere ‘skrywać’], ogólna nazwa doktryn ezoterycznych zakładających istnienie w człowieku i przyrodzie sił tajemnych; (encyklopedia PWN)

3) wiara w nadprzyrodzone siły i magię (inny SJP)

---> W takim razie okultysta to człowiek wyznający teorię o istnieniu w przyrodzie i człowieku ukrytych sił tajemnych, które... (i tak dalej).
Mag natomiast jest osobą, która nie tylko wyznaje taką teorię, ale chce te siły tajemne "pobudzić" i "zużytkować" przez stosowanie odpowiednich praktyk. Czy tak?

[Drizzt]

Ok, więc inaczej, jako analogia:

Wyobraź sobie, że świat to wielki stół bilardowy, z mnóstwem łuz. Porusza się po nim multum piłeczek (tu - reprezentujących ludzi, zdarzenia, sytuacje etc), mających własny napęd (czytaj - ciągle są same z siebie w ruchu). Piłeczki mają różną prędkość, różny tor - wchodzą też ze sobą w interakcję, ocierają się o siebie, odbijają itd.

I teraz:

Okultysta to ktoś, kto patrzy na ten stół, i stara się wyłapać zależności między piłeczkami, tor ruchu każdej, konsekwencje różnych interakcji. Stara się w tym chaosie wyłapać wzór, pewną strukturę, zasadę działania.

Mag z kolei to ktoś, kto wpływa (nie przez odbijanie, ocieranie etc, ale z zewnątrz, bez dotyku) na ruch poszczególnych piłek tak, by poleciały w stronę, którą wybierze.

I teraz - okultysta może obserwować, ale nie wpływać. Mag natomiast może wpływać, ale nie brać swoich działań ze zrozumienia mechaniki, obserwacji, ale z prób i błędow, czy z tego, że "ktoś kiedyś mu powiedział, że jak przesunie bilę czerwoną o 2 cm, kiedy ta będzie o centymetr od zielonej i o 10 cm w lewo od łuzy, to czerwona wpadnie do łuzy. Innymi słowy, nie musi znać wzoru - ale oddziaływać.

Taka jest różnica

[ Dodano: Pon 05 Paź, 2009 22:51 ]
Dodam, że bile reprezentują tutaj nie tylko siły fizyczne, ale też niefizyczne.

[Wojtek37]

Drizzt napisał(a):Dodam, że bile reprezentują tutaj nie tylko siły fizyczne, ale też niefizyczne.

Czyli jakie....? i skąd czerpiesz takową wiedzę na temat owych sił...?

[Drizzt]

Wojtek37 napisał(a):

Drizzt napisał(a):Dodam, że bile reprezentują tutaj nie tylko siły fizyczne, ale też niefizyczne.

Czyli jakie....? i skąd czerpiesz takową wiedzę na temat owych sił...?

Wojtek, tu akurat (przy definicji okultysty i maga) jest mało istotne, jakie okultysta widzi siły - zależy to od okultysty, jego postrzegania świata, przenikliwości, etc etc. Zdarza się zresztą, że dwóch okultystów widzi podobne siły i zależności, ale każdy nazywa je inaczej. Np jeden widzi je jako bóstwo, inny - jako wszechogarniające pole energetyczne, inny jako prasiłę sprawczą. U okultystów nazewnictwo ma mniejsze znaczenie, niż same siły i ich wpływ na świat, jaki reprezentują.

Skąd mogą czerpać tą wiedzę? Z obserwacji, z przemyśleń, medytacji, samopoznania - w okultyźmie samo źródło poznania nie jest rzeczą kardynalną - ważniejsze jest, jak taka zasada faktycznie działa w świecie (czy przez obserwację dostrzegają jej działanie, takie, jak przewidzieli, czy jest to jedynie złudna korelacja).

Cóż, odpowiedziałem najlepiej, jak potrafię, choć niestety, prawda jest taka, że tak, jak nikt do końca nie zrozumie żadnej religii (z chrześcijaństwem włącznie), nie będąc jej członkiem, nie czując SERCEM, podświadomością, a nie jedynie rozumem, czym ona jest, tak i nikt do końca nie zrozumie idei okultyzmu, okultystą nie będąc. W obu przypadkach to jak ślizganie się po powierzchni, czy raczej znanie zasad, ale nie znanie "serca" tego wszystkiego.

[omyk]

Hmm... A czy nie uważasz, Drizzt, że - hipotetycznie - jeśli człowiek zaczyna doszukiwać się na bilardowym stole życia zależności, których w znakomitej większości po prostu nie ma (być może z chwilą, kiedy wchodzi coraz głębiej w ich wyszukiwanie, ktoś - oszukując go - ingeruje w tor ruchu bil znajdujących się w polu jego widzenia? a być może ktoś mu błędnie podpowiada i sprawia, że zasugerowany zauważa coś, czego nie ma?), to zacznie również rosnąć w pychę, myśląc, że zna więcej 'rzeczy ukrytych', niż reszta świata, że lepiej poznał mechanizmy rządzące światem fizycznym i duchowym, niż inni?
Czy nie sądzisz, że człowiek przekonany o swojej wyższości i posiadaniu wiedzy tajemnej jest już o krok od prób ingerencji w swoje bile?

Zaryzykuję stwierdzenie, że początkiem okultyzmu (wg Twojej definicji i analogii do kul bilardowych) była wieża Babel.

[Drizzt]

Omyk - nieco "potnę" Twoją wypowiedź własnymi komentarzami.

omyk napisał(a):Hmm... A czy nie uważasz, Drizzt, że - hipotetycznie - jeśli człowiek zaczyna doszukiwać się na bilardowym stole życia zależności, których w znakomitej większości po prostu nie ma (być może z chwilą, kiedy wchodzi coraz głębiej w ich wyszukiwanie, ktoś - oszukując go - ingeruje w tor ruchu bil znajdujących się w polu jego widzenia? a być może ktoś mu błędnie podpowiada i sprawia, że zasugerowany zauważa coś, czego nie ma?)

A założyć możemy również sytuację odwrotną - wielu ludzi uznaje, że nie ma zależności, które faktycznie są (może im ktoś zakłada klapki na oczy, by nie widzieli? Może sami nie chcą dostrzegać? Lub nie dojrzeli do dostrzeżenia? - trudno powiedzieć)

Cytat: to zacznie również rosnąć w pychę, myśląc, że zna więcej 'rzeczy ukrytych', niż reszta świata, że lepiej poznał mechanizmy rządzące światem fizycznym i duchowym, niż inni?

Ależ oczywiście, że tak się zdarzyć może. Tak samo jak ascetycznie żyjący człowiek może popaść w pychę, uważając, ze jest "bliżej Boga" od innych i ma prawo mówić innym, jaka jest "prawda". A zarówno okultysta, jak i nasz asceta, mogą w pychę nie popaść - to zależy tylko i wyłącznie od osobowości człowieka.

Cytat:Czy nie sądzisz, że człowiek przekonany o swojej wyższości i posiadaniu wiedzy tajemnej jest już o krok od prób ingerencji w swoje bile?

O, ależ oczywiście. Tak samo jak ktoś, kto jest przekonany o posiadaniu jedynej słusznej prawdy jest o krok od ingerowania w innych, by też tą prawdę przyjęli.

Cytat:Zaryzykuję stwierdzenie, że początkiem okultyzmu (wg Twojej definicji i analogii do kul bilardowych) była wieża Babel.

Ja natomiast, że była ona początkiem pychy samej w sobie - zarówno wśród okultystów, jak i osób wierzących w cokolwiek. Pycha ma to do siebie, że może dosięgać każdego, im bardziej uważa, że jego prawda jest "mojsza niż twojsza".

[omyk]

Cytat:A założyć możemy również sytuację odwrotną - wielu ludzi uznaje, że nie ma zależności, które faktycznie są (może im ktoś zakłada klapki na oczy, by nie widzieli? Może sami nie chcą dostrzegać? Lub nie dojrzeli do dostrzeżenia? - trudno powiedzieć)

Owszem - możemy czynić różne założenia w zależności od punktu widzenia. A jak wiadomo - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tym samym sam przyznałeś, że podana wyżej definicja okultysty jest nacechowana ideologicznie. Dzięki, dobra robota

Cytat:to zależy tylko i wyłącznie od osobowości człowieka

To twoje zdanie, czy wiedza obiektywna?
Jeśli uważasz, że to wiedza, to wypadałby poprzeć ją jakimiś argumentami, bo to wcale nie jest oczywiste Ja nie uważam, żeby wyłącznie od osobowości człowieka zależało, czy popadnie on w pychę, czy nie.

Cytat:O, ależ oczywiście.

A no właśnie. Więc spór z wątku http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?t=5527&start=15 zażegnany: miałam rację - jedno zdecydowanie i zawsze prowadzi do drugiego.

Cytat:Tak samo jak ktoś, kto jest przekonany o posiadaniu jedynej słusznej prawdy jest o krok od ingerowania w innych, by też tą prawdę przyjęli.

Jest nawet nie o krok, a bliżej od tego, by chcieć tę prawdę rozgłaszać, opowiadać o niej i do niej zachęcać. To dość naturalne.
Jednak ingerować? Jak można "ingerować w innych"?