Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Magia - zakazany owoc czy przejaw codzienności?
Autor Wiadomość
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #1
RE: Magia - zakazany owoc czy przejaw codzienności?
Omyk - nie będe cytowal, bo by się zrobil tasiemiec jak brazylijska telenowela. Odpowiem więc pokrotce w punktach:

1. Interpretacja prosta. Jezus o "wiązaniu i rozwiązywaniu" mówił przy okazji mówienia o Piotrze jako bazie dla Jego Kościola. Wiązanie więc dotyczy przyjęcia/wydalenia z Kościoła, którego Piotr miałby być fundatorem. A nie pełnej władzy tworzenia nowych praw i postanowien, co dawaloby piotrowi władzę wręcz boską.

2. Nie chodzi o interpretację tego, CZY magia jest dla Boga zła, ale o to, CZYM jest magia, o ktorej mowi Jezus. Więc mowimy tu o interpretacji pojęcia. Czemu odwracasz kota ogonem?

3. Piszesz, że dziś magia to wchodzenie w bezpośredni kontakt z demonami. Otoż nie - tak była uznawana sporo wiekow temu, tym była. Teraz też istnieją GAŁĘZIE magii takie coś praktykujące. Ale są to pojedyncze odłamy, a nie całokształt.

Choć idziesz w błędne koło. Bo interpretujesz tak magię dlatego, że KK tak powiedziało. A KK tak powiedziało, bo tak to zinterpretowało i za takie coś magie uznaje, zapominając o kontekście historycznym powstania Biblii.

Nie wiem, jak to prościej wyjasnić, aby to zrozumieć, trzeba umieć wyjść poza wpojone katolikowi pojmowanie magii, i spojrzeć na nią wzrokiem zupełnie świerzym, bez uprzedzeń. Inaczej nie ma sensu nad tym rozprawiac.

4. Co do ubostwiania - nie, nie ubóstwiam siebie. Ubostwiam kochającego Boga, ktory dał nam tak złożony świat, ktory dopiero odkrywamy, tak fantastyczne mozliwości działania. Nie zapominam, od kogo te moce pochodzą - od Boga, tak samo jak wszystkie inne ludzkie mozliwości. Ale rozumiem, że tu się nie dogadamy - dla kogoś, dla kogo tylko Kościół jest wzorem i wyrocznią, magia będzie zlem wcielonym. Po prostu w tej materii nie ma szans na zgode, bo to zupelnie inna plaszczyzna postrzegania (nie oceniając ani jednej, ani drugiej).

5. Co do mieszczenia się w normie naukowej. Niedawno w "normie naukowej" nie mieściła się antygrawitacja. Obecnie trwają nad nią badania. Do niedawna w "normie naukowej" nie mieściło się podróżowanie w kosmosie. Teraz nikogo nie dziwi. Kiedyś NIKT nie podejrzewał istnienia czegoś, co zwie się promieniowaniem rentgenowskim. Teraz rentgen mozesz sobie zrobić w pierwszym lepszym szpitalu. Tak więc "mieszczenie się w normie naukowej" jest zalezne od aktualnego stanu nauki. W tej "normie" mieści się jedynie to, co może być bezpośrednim, kolejnym krokiem - ale nie to, co może być kilka krokow dalej.

Co do prądu elektrycznego i energii elektrycznej - zapewne doskonale wiesz, co mialem na mysli, więc bezsensowne czepianie się slowek.

Swoją droga, idąć tym tokiem myślenia, Twoj Bóg jest tym bardziej nienaukowy. A jakoś nie masz problemów z uwierzeniem i nawet modleniem się do Niego. Chodzenie po wodzie Jezusa tez nie jest naukowe - a wierzysz, i jest to dla Ciebie naturalne. Itp itd.

6. Pytasz, jak chcialbym zbadać istnienie energii uniwersalnej. To ja Ci odpowiem - zapytaj gościa ze średniowiecza, jak zmierzylby energię elektryczną. Rozumiesz już bezsensowność tego pytania?

7. Co do pytań w związku z rozowym słoniem, to na tej samej zasadzie mogę spytać o Boga - udowodnij mi, że jest, skoro tak go odczuwasz, poznajesz etc. Ni dy rydy. Ale czy zatem zakładasz, że Go nie ma, skoro Go odczuwasz??

8. Nigdy nie powiedziałem, że ktoś nie zajmujący się magią jest niższej rangi, gorszy. Jest inny. "Lepszość" i "gorszość" to pojęcia, ktore przylgnęly raczej do większości katolików, ja nimi operować nie zamierzam.

9. Powtarzam - praktyka magii nie kłóci się z wiarą w Boga, ktory jest opisywany w BIBLII (to a propo uszczypliwego "z wiarą w co? krasnoludki, UFO..")

10. "Skoro Pan nie daje mi wielkich energii, mocy..." - a kto powiedział, że nie daje? Przecież stworzył nas na SWÓJ obraz. Skoro tak, i skoro Bóg ma moc kreacji z niczego, to dlaczego człowiek ma jej nie mieć? Czyżby jednak wcale nie byl stworzony na obraz Boga? Bo odmawiając mu takich mocy, jednocześnie zaprzeczasz kreacji nas na boży obraz.

11. Polecam "Historię Magii" Eliphasa leviego. Dalej - opracowania wierzeń starożytnych cywilizacji. Dalej - hebrajską KABAŁĘ. To na wstep, choć powinno starczyc. A, i jeszcze Klucz Salomona.

Pozdrawiam
10-08-2009 13:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #2
 
omyk napisał(a):Jeśli Pismo Święte mówi wprost, że magia jest dla Boga obrzydliwa, jeżeli wprost zakazuje wszelkich form magii, wróżbiarstwa, guślarstwa, itp., to gdzie jest miejsce na interpretację? O jaką interpretację ci chodzi? Pismo Święte nie jest do samowolnej interpretacji.

O taką, że dla większości magów najprostszym magicznym działaniem będzie rzucenie kamienia na drugą stronę ulicy. Czy to również grzech?

Moje zdanie na ten temat jest nieco inne. Katolicyzm zakłada, że kościół i duchowieństwo mają "monopol" na interpretacje pisma świętego. Jako że wedle kościelnej interpretacji magia jest zła, dlatego praktykowanie magii i bycie katolikiem wyklucza się. Jednak magia nie wyklucza bycia chrześcijaninem.

omyk napisał(a):Magia - w każdej formie - to nic innego, jak wchodzenie w bezpośredni kontakt z demonami

Wedle waszej wiary jest wchodzeniem w kontakt z demonami. Jednak jeżeli bazujemy np. na modelu energetycznym, wszystkich działań dokonujemy za pomocą energii. Dla was i tak owa "energia" będzie pochodzić od demonów, więc będzie to pewien kontakt. Ale kiedy nie uznajemy istnienia demonów już nie będzie to kontakt bezpośredni a podświadomy.

omyk napisał(a):Uprawiając magię, okultyzm, itp. ZAWSZE popełniasz bałwochwalstwo. Uciekasz się od Jedynego, Wszechmocnego Boga do "własnych" (tak przynajmniej wielu początkującym okultystom się wydaje, dopiero potem orientują się "co jest grane") umiejętności, "mocy", "energii", czy jak byś nie nazwał, ganz egal. Nie ufasz Bogu, że to On wie najlepiej, że może wszystko, że chce dla ciebie dobra i będzie je realizował, choćby miało to się wiązać z krzyżem... Ufasz bardziej sobie, swojemu planowi na życie, i próbujesz wprowadzać go nawet kosztem uciekania się do mocy wrogich Bogu, przed którymi On sam przestrzega. Po prostu ubóstwiasz coś innego: siebie samego, "swoje" moce, albo swojego "guru", a jeśli nie jesteś początkujący, to często wprost złe duchy. 100% bałwochwalstwa.

Nie zgadzam się z tym co Bóg mi zgotował i używając magii sprzeciwiam się mu?
Jak ktoś wynalazł samochód, to również było bałwochwalstwo? (w końcu do chodzenia bóg dał człowiekowi nogi, czemu nie polegamy na narzędziu od niego, tylko używamy samochodu?)

omyk napisał(a):jaką mocą się to działo? Bożków? Czy bożek jest czymś? Czy nie raczej mocą demonów, które "podszywają się"

Tutaj każdy powie co innego.

Thelemita powie, że to manifestacja "Naszej Woli".
Chaota, że to godforma będąca wytworem naszego umysłu i sposobem na ominięciem cenzora.
Szaman powie, że to duchy-przewodnicy.
Druid, że siły natury.
Mag Astralny- niematerialne byty.
Wy- Demony

Każdy powie co innego. A w sposób empiryczny nie udowodnimy kto ma racje, więc zostają co najwyżej domysły.

omyk napisał(a):Nie chodzi o to, że nauka jej nie zna. Chodzi o to, że jest po prostu nienaukowa. Chyba widzisz różnicę.

Proponuje zgłębić np. teorie fal torsyjnych, albo pogadać z jakimś Totalistą (oni mają fioła na punkcie naukowego wytłumaczania magii).

omyk napisał(a):To jest złe, bo Bóg tak mówi. Bo On nie kłamie - zawsze mówi prawdę. Bo Jego Słowo nie ulega 'przedatowaniu': jest wieczne, i albo je przyjmujemy w całości i wierzymy mu, albo w całości je odrzucamy. Nie da się pół na pół. Nie można używać Słowa Bożego w celu wykazywania tego, co z nim sprzeczne. To nie zabawka. Biblia mówi, że wszelkie Pismo jest natchnione. To założenie. Albo je przyjmujesz, przyjmując całą Biblię, albo je odrzucasz, odrzucając de facto całość.

A jego interpretacja? Tak, jak już wspominał mój kumpel po fachu 2tys lat temu słowo magia oznaczała zupełnie co innego, niż oznacza dzisiaj.

omyk napisał(a):A doświadczenie egzorcystów i liczne świadectwa osób niegdyś w okultyzm wplątanych, jedynie potwierdzają to, o czym mówi Słowo Boże.

Tylko dlaczego jeszcze nigdy nie widziałem świadectwa "nawróconego okultysty", który znał się na rzeczy zanim się nawrócił? Bo człowiek gadający takie głupoty jak ten na zapodanym filmiku, to popierdółka a nie mag. Nie mając zielonego pojęcia o tym co robimy można łatwo stwierdzić, że to szatańska "moc", wszak człowiek ma wrodzony "Strach przed nieznanym" i w chwili, kiedy się przestraszy ucieka w to, co zna od dziecka.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
10-08-2009 13:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gossia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 984
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #3
 
omyk- to o czym mówi pismo święte jest prawdą i nie zamierzam się z tym kłucić, moje odczucia i doświadczenie są tylko potwierdzeniem

Drizzt- też miałam kiedyś taki sposób myślenia jak ty (choć nie podchodziłam do tego zbyt świadomie), jak nie poczujesz to nie zrozumiesz.

http://www.pro-life.pl/index.php?a=index

Bóg działa cuda Serce
10-08-2009 17:02
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #4
 
Ponieważ już jeden post mi się skasował, odpowiem hurtowo na oba posty.

Cytat:Interpretacja prosta. Jezus o "wiązaniu i rozwiązywaniu" mówił przy okazji mówienia o Piotrze jako bazie dla Jego Kościola
Na jakiej podstawie tak interpretujesz? Jaką funkcję w twojej interpretacji pełni słowo „cokolwiek”? Ono nie wzięło się znikąd, nie zostało wstawione dla kosmetyki polskiego przekładu, spójrz tu http://www.scripture4all.org/OnlineInter.../mat16.pdf w. 19.


Cytat:CZYM jest magia, o ktorej mowi Jezus
Na tej zasadzie możemy z łatwością uznać, że całe Pismo Święte jest przedatowane. Skoro bowiem Jezus mówi o „innej, ówczesnej magii”, to pewnie mówi też o „innym, ówczesnym cudzołóstwie”, „innym, ówczesnym krzyżu”, „innym, ówczesnym Kościele” i w ogóle „innym, ówczesnym Bogu”.

Możesz sobie tłumaczyć, że chrześcijanin może sypiać z kim popadnie, bo Jezus mówił do Żydów w czasach, kiedy nie potrafiono zapobiegać chorobom wenerycznym, więc chodziło Mu na pewno o ich profilaktykę. Dziś, skoro mamy już inne możliwości, zapewne przypadkowy seks, seks przedmałżeński i zdrada małżeńska nie są sprzeczne z chrześcijańskim życiem. Bo przecież wiemy lepiej „co Jezus miał na myśli”.

No właśnie… naprawdę uważasz, że wiesz lepiej, co Jezus miał na myśli? A nie pomyślałeś, że jako Wszechmogący i Wszechwiedzący Bóg, Jezus doskonale wie, jak konkretne Jego Słowa są odbierane i interpretowane na przestrzeni wieków, i gdyby chciał powiedzieć co innego, lub inaczej, to po prostu by to zrobił? Powiedział dokładnie to, co zamierzył i nie podał określonego czasu, terytorium, lub mentalności jako warunku. Dziś egzorcyści mają ręce pełne roboty przez tych, którzy myśleli, że Jezus „nie to miał na myśli”, którzy nie chcieli Słowu Bożemu zaufać.

Od innej strony ujmując… Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa? Jeśli tak sądzisz, to czemu miałby on nie mieć możliwości działania incognito? Pod płaszczykiem energii?

Cofnijmy się do czasów jeszcze wcześniejszych, gdy błądzący Naród Wybrany ulał sobie złotego cielca. Czy Twoim zdaniem gdyby i oni postanowili szukać źródła ‘energii’ w metalowym bożku, znaleźliby je?

Nie wiem, czy przyjmujesz Pismo Święte jako Słowo Boże, lub przynajmniej jako Pismo rzeczywiście prawdziwe. Jeśli jednak tak, to bardzo łatwo można wykazać to, że bożkami są demony. Tak, współcześni Jezusowi i nawet żyjący wcześniej Żydzi doskonale wiedzieli, że bożków jako takich nie ma, a składający im ofiary ludzie, składają je DEMONOM.

Cytat: Piszesz, że dziś magia to wchodzenie w bezpośredni kontakt z demonami. Otoż nie
Udowodnij xD

Cytat: A KK tak powiedziało, bo tak to zinterpretowało i za takie coś magie uznaje, zapominając o kontekście historycznym powstania Biblii.
Pytanie za 100 pkt. Kto (prócz Ducha Świętego rzecz jasna) jest autorem Nowego Testamentu? Nie, nie chodzi mi o wymienianie poszczególnych osób. Coś je łączyło…

Bingo. Autorem NT jest Kościół. Jak więc może on źle interpretować Pismo i zapominać o historycznym kontekście?

Cytat:Co do ubostwiania - nie, nie ubóstwiam siebie. Ubostwiam kochającego Boga, ktory dał nam tak złożony świat, ktory dopiero odkrywamy, tak fantastyczne mozliwości działania. Nie zapominam, od kogo te moce pochodzą - od Boga, tak samo jak wszystkie inne ludzkie mozliwości.
I znów:
1) Udowodnij, że pochodzą od Boga
2) Udowodnij, że te możliwości są ludzkie
3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?


Cytat: Twoj Bóg jest tym bardziej nienaukowy
Nie. Jest różnica między nieudowodnionym naukowo, a nienaukowym.
Nienaukowe przeczy nauce. Bóg i Jego istnienie jej nie przeczy.

Cytat: zapytaj gościa ze średniowiecza, jak zmierzylby energię elektryczną. Rozumiesz już bezsensowność tego pytania?
Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.

Cytat: Co do pytań w związku z rozowym słoniem, to na tej samej zasadzie mogę spytać o Boga - udowodnij mi, że jest, skoro tak go odczuwasz, poznajesz etc. Ni dy rydy. Ale czy zatem zakładasz, że Go nie ma, skoro Go odczuwasz??
I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi, wystarczy ten „szablon” przyłożyć do życia dzisiejszego chrześcijanina i Kościoła, a zobaczy się owe konkrety.

Jak chodzi o słonia – ni dy rydy.

Cytat: Powtarzam - praktyka magii nie kłóci się z wiarą w Boga, ktory jest opisywany w BIBLII
I ja chyba też będę musiała się powtórzyć: Biblię albo przyjmujesz, albo odrzucasz. Jeśli chcesz wypowiadać się sensownie nt biblijnej wiary, musisz Biblię przyjąć w całości, nie wybierając tego, co ci się nie podoba, jak małe dziecko w ogórkowej.

Cytat: "Skoro Pan nie daje mi wielkich energii, mocy..." - a kto powiedział, że nie daje? Przecież stworzył nas na SWÓJ obraz. Skoro tak, i skoro Bóg ma moc kreacji z niczego, to dlaczego człowiek ma jej nie mieć? Czyżby jednak wcale nie byl stworzony na obraz Boga? Bo odmawiając mu takich mocy, jednocześnie zaprzeczasz kreacji nas na boży obraz.
Czy jeśli Bóg stworzył Kowalskiego na swój obraz i podobieństwo to znaczy, że Bóg ma taki sam krzywy nos jak Kowalski i tak samo odstające uszy? Jeśli Smith grzeszy czy to znaczy, że Bóg jest grzeszny?
A może raczej chodziło o zdolność miłowania?

Dzięki za listę lektur. Myślę, że nie zdziwisz się moim zapewnieniem, że nie sięgnę do ani jednej…? Uśmiech

Cytat: O taką, że dla większości magów najprostszym magicznym działaniem będzie rzucenie kamienia na drugą stronę ulicy. Czy to również grzech?
Jeśli rzucisz kamieniem z intencją wykonania czynu magicznego, to oczywiście: grzech.

Cytat: Katolicyzm zakłada, że kościół i duchowieństwo mają "monopol" na interpretacje pisma świętego. Jako że wedle kościelnej interpretacji magia jest zła, dlatego praktykowanie magii i bycie katolikiem wyklucza się. Jednak magia nie wyklucza bycia chrześcijaninem.
Zapraszam do dyskusji braci protestantów.
Cytat: Jak ktoś wynalazł samochód, to również było bałwochwalstwo? (w końcu do chodzenia bóg dał człowiekowi nogi, czemu nie polegamy na narzędziu od niego, tylko używamy samochodu?)
Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…

Cytat: Tutaj każdy powie co innego.

Thelemita powie, że to manifestacja "Naszej Woli".
Chaota, że to godforma będąca wytworem naszego umysłu i sposobem na ominięciem cenzora.
Szaman powie, że to duchy-przewodnicy.
Druid, że siły natury.
Mag Astralny- niematerialne byty.
Wy- Demony

Każdy powie co innego. A w sposób empiryczny nie udowodnimy kto ma racje, więc zostają co najwyżej domysły.
Owszem, ale prawda pozostaje tylko jedna.
Dla dowcipu i zastanowienia, zróbmy zakład oparty na zakładzie Pascala…
Zakładając, że to ja mam rację, w jakiej jesteś sytuacji? Dość koszmarnej…
Zakładając, że to ty masz rację, ja wciąż jestem bezpieczna.
A prawda jest jedna. Jeśli przyjmujesz Pismo Święte za Słowo Boże, lub choćby za słowa prawdziwe, to można bardzo łatwo wykazać, że Biblia mówi to samo, co „my”.

Cytat: Proponuje zgłębić np. teorie fal torsyjnych, albo pogadać z jakimś Totalistą (oni mają fioła na punkcie naukowego wytłumaczania magii).
Przykro mi. Nie wiem, czym są fale torsyjne i pierwszo słyszę o Totalistach.

Cytat:Tylko dlaczego jeszcze nigdy nie widziałem świadectwa "nawróconego okultysty"
Spróbuję coś znaleźć.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
10-08-2009 17:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #5
 
omyk napisał(a):Ponieważ już jeden post mi się skasował, odpowiem hurtowo na oba posty.

A ja jedynie na swoją część i troszkę na część kolegi Uśmiech

Cytat:Na jakiej podstawie tak interpretujesz? Jaką funkcję w twojej interpretacji pełni słowo „cokolwiek”? Ono nie wzięło się znikąd, nie zostało wstawione dla kosmetyki polskiego przekładu, spójrz tu http://www.scripture4all....NTpdf/mat16.pdf w. 19.

Samo w sobie słowo to mogłoby znaczyć "cokolwiek" (w rozumieniu "wszystko", "pełnię"). Ale wszystko rozbija się o słowo "wiązać", "łączyć". Słowa te są NIEJASNE. Może więc podaj konkretne znaczenie wedle Twojej wiary. Słowo po słowie. Dlaczego KK rozumie łączenie aż tak szeroko, skoro może znaczyć o wiele mniej (lub, jak kto woli - co innego)?

Ale mogę Ci też, przyznaję - nieco z przekory - dać interpretację maksymalnie pro-okultystyczną. Mianowicie:

"Tobie daję klucz do Królestwa Niebieskiego" - jako że Jezus mówił, że "Królestwo Boże jest W WAS", więc mówił niechybnie o pełni boskiej iskry, którą mamy - zdolnościach kreacji wolą. Dając Piotrowi "KLUCZ" - dał mu receptę, JAK z tej iskry korzystać. A klucz to: "Cokolwiek zwiążesz na Ziemi, będzie związane w Niebie". Przecież to jak w mordę strzelił prawo "co na górze, to na dole"! Uosabiane przez Baphometa. Tak więc jest to wskazówka okultystyczna Duży uśmiech Jezus chciał, by jego Kościół umiał w pełni korzystać ze swej Boskiej Iskry.

Oczywiście jest to bardzo skrajna interpretacja, nieco przekorna. Chodzi w niej o to, by pokazać, że w tym cytacie każdy może sobie widzieć to, co chce widzieć - i żadna interpretacja nie będzie jedyna i oczywista.

Cytat:Na tej zasadzie możemy z łatwością uznać, że całe Pismo Święte jest przedatowane.

A nie jest? Oczywiście nie całe, ale są udowodnione przykłady, że w pewnych miejscach jest. Nie, nie dam tu przykładu ewolucji, ale np potępienie przez Boga Onana za, uwaga, "TRACENIE" nasienia. Obecnie wiadomo już, że męskie nasienie jest odnawialne, i tworzone przy podnieceniu seksualnym. Regularny onanizm wręcz POBUDZA jądra do bardziej wydajnej pracy. Tak więc o żadnej utracie nie może być absolutnie mowy. Po raz, ze przed masturbacją nasienia nie posiadasz, więc i nie możesz go przez nią TRACIĆ, a dwa, że raczej pobudzasz do jego rozmnożenia - więc jak już, to zyskujesz. W Biblii widać, że ten, kto ją pisał, był zacofany z biologii - nic dziwnego, bo to dzieło tamtych czasów, i nie wszystko dzisiaj jest adekwatne.

Przedatowane są również pewne określenia. Jezus np mówi, że tego, kto mimo namowy nie chce się nawrócić, niech traktują jak łotra i CELNIKA. Jeśli więc Biblia nie jest przedatowana, człowieka nie chcącego się nawrócić należałoby traktować jak... zwykłego człowieka. Bo co, celnik to gorszy człowiek?

Co tym chcę pokazać? Raz, że pewne rzeczy w Biblii wymagają znajomości sposobów myślenia tamtych czasów. Dwa, że (to dalej będzie istotne) pewne słowa (jak "celnik", więc czemu by nie "magia"?) zmieniły znaczenie, i rozumienie ich w sensie dzisiejszym mija się z celem.

Skoro celnik zmienił znaczenie, to czemu nie magia? Czy też rownież z celnikiem będziesz się spierać, że i to słowo należy traktować tak jak teraz, no bo... ale to za chwilę Oczko

Cytat:Skoro bowiem Jezus mówi o „innej, ówczesnej magii”, to pewnie mówi też o „innym, ówczesnym cudzołóstwie”, „innym, ówczesnym krzyżu”, „innym, ówczesnym Kościele” i w ogóle „innym, ówczesnym Bogu”.

Ale o celniku to niechybnie tym samym też mówił Uśmiech Bo przecież wiedział, jak postulujesz dalej, jakie będzie to miało znaczenie, więc coś w tym zlym celniku musi, cholerka, być, że taki szubrawca Język

Cytat:No właśnie… naprawdę uważasz, że wiesz lepiej, co Jezus miał na myśli? A nie pomyślałeś, że jako Wszechmogący i Wszechwiedzący Bóg, Jezus doskonale wie, jak konkretne Jego Słowa są odbierane i interpretowane na przestrzeni wieków, i gdyby chciał powiedzieć co innego, lub inaczej, to po prostu by to zrobił? Powiedział dokładnie to, co zamierzył i nie podał określonego czasu, terytorium, lub mentalności jako warunku.

Celników też celowo tak pojeżdżał ?? ;> Wybacz, że się tego uczepiłem, ale fakt jest faktem - skoro celnika teraz interpretujemy inaczej, w kontekście TAMTYCH czasów, to odbiera nam wszelkie podstawy, by twierdzić, że i inne zwroty nie są przyporządkowane TAMTYM czasom.

Ciekaw jestem, jak sobie z tym fantem poradzisz Uśmiech (bez złośliwości tutaj, naprawdę oczekuję na Twą odpowiedź, bo wymagająca i rzeczowa z Ciebie dyskutantka)

Cytat:Od innej strony ujmując… Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa? Jeśli tak sądzisz, to czemu miałby on nie mieć możliwości działania incognito? Pod płaszczykiem energii?

Nie twierdzę tak. Tak samo, jak jest możliwym (choć trudno udowodnić tu i tezę, i antytezę), że Szatan działa przez KK, ktoremu wmawia, że to oni są jedynymi prawowitymi dziedzicami św. Piotra, że tylko oni mają monopol na prawdę. A to rodzi spory, wojny, niechęci - wszystkie emocje i czyny, ktorymi Szatan się napawa w Piekle śmiejąc się z ludzi, że tak bardzo potrafi ich omamić, by czynili zło w imię Boga. "Deus Vult" - jak wołali krzyżowcy, mordując mieszkańców Jerozolimy.

Cytat:Cofnijmy się do czasów jeszcze wcześniejszych, gdy błądzący Naród Wybrany ulał sobie złotego cielca. Czy Twoim zdaniem gdyby i oni postanowili szukać źródła ‘energii’ w metalowym bożku, znaleźliby je?

Nie mam zielonego pojęcia. Moim zdaniem - nie. Chyba, że przekonaliby o tym swoją podświadomość. Wtedy cielec posłużyłby jako bodzieć fizyczny do zablokowania niewiary w możliwość wpływu niebezposredniego na rzeczywistość. Ale to już niuanse okultystyczne - nie ma sensu ich tu wykładać.

Cytat:Udowodnij xD

A udowodnij, ze tak Duży uśmiech

A serio - chcesz dowodów na magię, a nie znajdując/nie dostając ich, uznajesz ją za złą. Ale zapominasz, że nie można też udowodnić istnienia Boga, nie można udowodnić prawdziwości Biblii, itd itd. Dlaczego wymagasz dowodów od innych, skoro na swoje stanowisko dowodów nie posiadasz?

Cytat:Pytanie za 100 pkt. Kto (prócz Ducha Świętego rzecz jasna) jest autorem Nowego Testamentu? Nie, nie chodzi mi o wymienianie poszczególnych osób. Coś je łączyło…

Bingo. Autorem NT jest Kościół. Jak więc może on źle interpretować Pismo i zapominać o historycznym kontekście?

Po pierwsze zapominasz, że autorstwo pism NT jest nieznane. Przeprowadzano badania lingwistyczne, składniowe etc, i, porownując z innymi tekstami, wykazano, że wszystkie Ewangelie (pomijając Jana) spisane zostały w czasie, kiedy apostołowie już dawno nie żyli. Ich autorstwo przypisano Markowi, Mateuszowi i Łukaszowi dlatego, że podania, ktore na nich spisano, pochodziły od sekt, których "ulubionym" (że tak powiem) apostołem był Marek, Mateusz lub Łukasz. W rzeczywistości nie wiemy nawet, czy przypisanie akurat TYM apostołom tych tekstów jest prawidłowe. Dodatkowo, początkowo były przekazywane ustnie i w postaci luźnych zapisków. Nie muszę chyba mówić, że o wyolbrzymienia, przeinaczenia i zmiany w takiej formie nie trudno.

Po drugie, to co łączy Ewangelie to to, że (rzekomo) zostały spisane przez apostołów. Ale tu jest szkopuł - są też ewangelie np Tomasza czy Filipa. Nie ma żadnych merytorycznych podstaw (prócz niezgodności z 4 "bazowymi" ewangeliami) na to, że są one fałszerstwem (a te 4 nie są). Więc, jeśli tak do tego podchodzić, to Ewangelii mamy sporo więcej niż cztery. A np w Ewangelii Tomasza bardzo wiele jest okultyzmu.

Po trzecie wreszcie, doktryna kościelna również się zmeiniała. Choćby wiara w Trójcę nie była w nim obecna od początku.

Cytat:I znów:
1) Udowodnij, że pochodzą od Boga

A udowodnij, że nie. Tylko tak niezbicie, bez żadnych niedomówień, wątpliwości, by nie dało się temu zaprzeczyć NIJAK.

A ja dowód dałem - stworzenie "na obraz Boga" - zaprzeczyłaś, ale o tym dalej.

Cytat:2) Udowodnij, że te możliwości są ludzkie

Jak wyżej.

Cytat:3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?

Pismo Święte - tak. Apokryfy - tak. Interpretację kościelną - nie (w rozumieniu - nie ze wszystkim się w niej zgadzam)

Cytat:Nie. Jest różnica między nieudowodnionym naukowo, a nienaukowym.
Nienaukowe przeczy nauce. Bóg i Jego istnienie jej nie przeczy.

W takim samym stopniu Bóg przeczy/nie przeczy nauce, co i magia. Jeśli jest inaczej - wykaż to.

Cytat:Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.

Nie. Twierdzili za to, że burza to gniew boży. A tu psikus.

Cytat:I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi

Najpierw należałoby wykazać, że Dzieje Apostolskie nie są mistygikacją, nie są zmienione, etc. Wybacz, ale skoro mamy mowić o KONKRETACH - to o konkretach mówmy.

Na tej samej zasadzie mogę Ci mowić o magii - i podasz to w wątpliwość, tak samo jak ja tutaj Dzieje Apostolskie. I żadne nie wykarze dowodowo swej racji.

Cytat:I ja chyba też będę musiała się powtórzyć: Biblię albo przyjmujesz, albo odrzucasz. Jeśli chcesz wypowiadać się sensownie nt biblijnej wiary, musisz Biblię przyjąć w całości, nie wybierając tego, co ci się nie podoba, jak małe dziecko w ogórkowej.

Jest różnica między przyjęciem BIBLII, a przyjęciem jednej z jej możliwych INTERPRETACJI (tu - kościelnej). Nie twierdzę, że KK się myli wszędzie - ale uważam, że pewne stwierdzenia są postawione pochopnie, bez rozmysłu (delikatnie mówiąc)

To, że podoba mi się (no, załóżmy... W sensie - uznaję go za sensowny) wiersz Mickiewicza nie oznacza, że muszę w pełni zgadzać się z jego interpretacją mojej byłej polonistki. Prawda?

Cytat:Czy jeśli Bóg stworzył Kowalskiego na swój obraz i podobieństwo to znaczy, że Bóg ma taki sam krzywy nos jak Kowalski i tak samo odstające uszy?

To po kiego grzyba w kościele trąbią, że człowiek jest stworzony przez Boga na Jego podobieństwo we WSZYSTKIM prócz grzechu? Znaczy, że bzdury gadają jednak? No bo albo w jedną, albo w drugą...

Cytat:A może raczej chodziło o zdolność miłowania?

Oj, to przecież jeszcze niedawno twierdziłaś, że Pismo Święte jest jasne, i nie należy go interpretować ani dumać, "o co Bogu chodziło"? No to również się zdecyduj, albo tak, albo tak, a nie - zależnie od tego, jak Ci pasuje.

Cytat:Dzięki za listę lektur. Myślę, że nie zdziwisz się moim zapewnieniem, że nie sięgnę do ani jednej…? Uśmiech

To mam do Ciebie zasadnicze pytanie. Za przeproszeniem, po jaką cholerę prosisz, bym podał źródła, skoro i tak ich nie chcesz nawet przejrzeć?

Wybacz, ale oznacza to dla mnie tyle, co to, że po prostu albo boisz się, co tam znajdziesz, albo też z własnej woli wolisz trwać w niewiedzy i "ciemnocie" (w cudzysłowiu, gdyż nie chcę urazić). Tym bardziej, że specjalnie dobrałem takie lektury, które nie propagują żadnego okultyzmu, a jedynie są albo książkami historycznymi dotyczącymi wierzeń starożytnych (czysto naukowymi), albo też przedstawiają historię, jak ludzie Magię postrzegali w różnych okresach czasów - bez żadnych opisow "czarów", praktyk, a samo postrzeganie.

Czemu takie książki? Po to, by katolik, jak ognia bojący się tego, czego nie zna, i zamykający oczy przed każdą książką okultystyczną, nie bał się do nich zajrzeć - aby dowiedział się czegoś O magii, a nie o PRAKTYCE magii.

Ale skoro nie chcesz - Twoja wola. Tylko nie proś o kolejne źródła, skoro i tak wolisz się zamknąć na te, które Tobie samej odpowiadają (w rozumieniu - są zgodne z Twymi poglądami)

Cytat:Jeśli rzucisz kamieniem z intencją wykonania czynu magicznego, to oczywiście: grzech.

I tu widać, że nie da się rozmawiać o magii wtedy, gdy ktoś nie wie, czym ona jest. Wiedziałabyś bowiem, że dla maga intencji być tu nie musi. Ale to długa historia, nie chce mi się całego zagadnienia wykładać.

Cytat:Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…

Nie ma różnicy. W obu przypadkach człowiek korzysta z czegoś, co ułatwia mu życie i jest sprzeczne z naturalnym zastosowaniem zdolności danych mu przez Boga. Samochód jakieś 500 lat temu uznany zostałby za zasilanego magicznie mechano-mustanga. Ludzie postrzegaliby go tak samo, jak Ty teraz magię, w dodatku służyłby do tego samego - upraszczania sobie życia korzystając z tego, co człowiekowi dane.

Tyle, że Ty TERAZ to rozumiesz - dla nich byłoby to DOKŁADNIE tym, co ty teraz potępiasz - magią. I dopiero czas wyjaśniłby sprawę.
10-08-2009 21:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #6
 
omyk napisał(a):Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.

Ale zdejmując sweter czuli od czasu do czasu wyładowanie ładunku elektrostatycznego. Tak samo jak w dzisiejszych czasach od czasu do czasu jakiś człowiek nie obeznany w temacie zobaczy aurę.

omyk napisał(a):I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi, wystarczy ten „szablon” przyłożyć do życia dzisiejszego chrześcijanina i Kościoła, a zobaczy się owe konkrety.

Mogłabyś zapodać kilka przykładów, bo nie mam zielonego pojęcia o czym mówisz.

omyk napisał(a):Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…

Właśnie, że nie widzę różnicy kompletnie żadnej. Kolega Drizzt z całą pewnością się ze mną zgodzi, że w znaczeniu użytkowym magia dla maga jest jedynie narzędziem do osiągnięcia celu/ ułatwienia. Tak samo jak i samochód, czy młotek.

omyk napisał(a):Owszem, ale prawda pozostaje tylko jedna.
Dla dowcipu i zastanowienia, zróbmy zakład oparty na zakładzie Pascala…
Zakładając, że to ja mam rację, w jakiej jesteś sytuacji? Dość koszmarnej…
Zakładając, że to ty masz rację, ja wciąż jestem bezpieczna.
A prawda jest jedna. Jeśli przyjmujesz Pismo Święte za Słowo Boże, lub choćby za słowa prawdziwe, to można bardzo łatwo wykazać, że Biblia mówi to samo, co „my”.

Jednak dalej to nie będzie dowód empiryczny. Więc wszystko zamyka się jedynie w kwestii tego w co wierzymy.

omyk napisał(a):Przykro mi. Nie wiem, czym są fale torsyjne i pierwszo słyszę o Totalistach.

Teoria fal torsyjnych (próżni absolutnej) jest teorią opracowaną przez pewnego Rosjanina i zdobywa w światku naukowym coraz większe poparcie. Mimo, że to typowo fizyczna teoria, to jedno z jej zagadnień świetnie tłumaczy gdzie w fizyce jest miejsce na subtelne energie używane przez magów.

Totalizm to system magiczny, który jak już mówiłem ma fioła na punkcie naukowego udowadniania magii.

omyk napisał(a):3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?

Wy pewnie nie zrozumiecie o czym mówię, ale Drizzt pewnie będzie wiedział o co chodzi Język : Dziś mogę uznać pismo święte a jutro będzie dla mnie zwykłą księgą a ja z kolei będę żył zgodnie z inną księgą, jednak bez względu na to którą księgę wybiorę będzie dla mnie tak samo prawdziwa i to, że właśnie tak jest dla mnie jest najważniejsze.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
11-08-2009 11:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #7
 
Jako że odchodzimy od tematu (choć to dobrze, bo ciekawa dyskusja się wywiązala), i zapewne zaraz wpadnie tu moderator, utworzyłem nowy temat związany stricte z tym, o czym rozmawiamy. Jako że za długo byloby tam cytować ostatnie posty, prosilbym moderatora o nie kasowanie postów z tego wątku przez jakiś 1-2 dni, zanim nie pojawią się odpowiedzi w nowym - aby nie było wątpliwości, kto do czego się ustosunkowywuje.

A to link do wątku, w ktorym będziemy kontynuować dyskusję:

http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?p=143081#143081
11-08-2009 12:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #8
 
Najlepiej by było, gdyby mod zwyczajnie przeniósł posty do nowego tematu.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
11-08-2009 12:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jan Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 254
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #9
 
Okultyzm jest magia bo kontaktuje się ze światem metafizycznym podobnie jak spirytyzm. Omyk: są one niemiłe Bogu, dobrze mówisz. Wywodzi się z nich muzyka rock, której wyznaczniki gatunkowe są analogiczne do form rytuaów magicznych min. voodoo. W tewj sprawie odłysam do głosu, który przedstawiłem w temacie szatan a muzyka o dtron chyba 53... sprawdzę jak ktoś nie kojarzy.

proszę was rozważcie słuszność mód, muzyki, zabaw, kultury- współcześnie, również analitycznie.
11-08-2009 12:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #10
 
Magia to sztuka powodowania zmian zgodnie z wolą maga.
Okultyzm, to sztuka powodowania zmian przy użyciu sił nadprzyrodzonych.

Okultyzm jest jedną z gałęzi magii, jednak mag nie musi być okultystą. tak samo jak kwadrat jest prostokątem, jednak prostokąt już nie koniecznie jest kwadratem.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
11-08-2009 12:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jan Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 254
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #11
 
moja wypowiedź temu nie zaprzeczyła, dziękuję za dopełnienie.

proszę was rozważcie słuszność mód, muzyki, zabaw, kultury- współcześnie, również analitycznie.
11-08-2009 12:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #12
 
Oj, ile tego jest...

W gr. nie ma słowa KLUCZ, tylko KLUCZE (kleis), l. mnoga. Nie chodzi więc o uniwersalną wskazówkę do czegokolwiek. Co ciekawe, w dosłownym przekładzie brzmiałoby to: klucze królestwa niebios (keys of the kingdom of the heavens, w gr. kleis ho basileia ho ouranos). Podobnie już sam kontrast pomiędzy gE (land) a ouranos (heavens) wskazuje na właściwą interpretację. Na ziemi - w niebie. A więc nie: przyczyna (zarządzenie Piotra) "pośród was" i skutek "pośród was", ale przyczyna "tu", skutek "tam".

Kiedy Jezus mówi o Królestwie, które jest pośród/wewnątrz uczniów, nie mówi o "ho basileia ho ouranos", czyli o Królestwie Niebieskim, ale o "ho basileia ho Theos" - o Królestwie Boga Uśmiech

Cokolwiek nie oznacza "pełni", bo to zwrot złożony z dwóch słów, hos (pr Acc Sg n --> tego jeszcze nie do końca rozszyfrowałam, możesz mi pomóc Uśmiech wiem, że jest accusativus, singularis, neutrum - tak przynajmniej brzmi to po łacinie, greki się nie uczyłam. Nie wiem, co znaczy "pr" - pewnie to oznaczenie konkretnej części mowy) i ean, który pełni funkcję taką samą jak ang. IF w trybie warunkowym. Widzimy więc, że w tekście jest dosłownie CO-kolwiek.

Cytat:Chodzi w niej o to, by pokazać, że w tym cytacie każdy może sobie widzieć to, co chce widzieć - i żadna interpretacja nie będzie jedyna i oczywista.
Mam nadzieję, że po powyższym widzisz już, że należy sięgać do źródeł i absolutnie nie można widzieć tego, co się chce i interpretować po swojemu... Zdecydowana większość tekstów NT nie pozostawia wątpliwości intepretacyjnych, jeśli się je zechce naprawdę poznać.

Cytat:A nie jest? Oczywiście nie całe, ale są udowodnione przykłady, że w pewnych miejscach jest. Nie, nie dam tu przykładu ewolucji, ale np potępienie przez Boga Onana za, uwaga, "TRACENIE" nasienia. Obecnie wiadomo już, że męskie nasienie jest odnawialne, i tworzone przy podnieceniu seksualnym.
No cóż Uśmiech Jak chodzi o ewolucję, nie jest ona sprzeczna z Pismem Świętym Uśmiech Nie tak dawno temu miałam z nią wiele wspólnego, musiałam dość dobrze opanować podstawy ewolucjonizmu i stwierdzam to z całą pewnością. A jak chodzi o Onana - nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie chodzi o tracenie ilościowe, ale o marnowanie tego, co jest zasadą płodności do celów niezwiązanych z prokreacją.

Cytat:Przedatowane są również pewne określenia. Jezus np mówi, że tego, kto mimo namowy nie chce się nawrócić, niech traktują jak łotra i CELNIKA. Jeśli więc Biblia nie jest przedatowana, człowieka nie chcącego się nawrócić należałoby traktować jak... zwykłego człowieka. Bo co, celnik to gorszy człowiek?
Mieszasz pojęcia Uśmiech
Tekst Ewangelii o którym piszesz, powstawał w pewnym okresie czasu i jego pierwotnymi odbiorcami byli ludzie o pewnym - nazwijmy to - pokroju. Pod tym względem patrząc, oczywiście ewangeliści czerpali z współczesnego sobie języka, tradycji i kultury. Dlatego niektóre porównania mogą nas dzisiaj zaskakiwać, jeśli nie znamy ówczesnych warunków historycznych, kulturowych i społecznych. Absolutnie nie oznacza to jednak, że sam przekaz, sama treść Ewangelii jest przedatowana. Myślę, że dostrzegasz bardzo wyraźną różnicę.
Co więcej - dzięki samej formie Ewangelii możemy poznawać życie Jezusa i pierwszych Uczniów takim, jakie ono było - a nie zniekształconym przez pryzmat XXI wieku. Wnikamy więc w kulturę, wnikamy w warunki społeczne, wnikamy w niuanse historyczne. Oczywiście, istniały próby update'owania Ewangelii do dzisiejszych warunków społeczno-kulturowych, ale mieliśmy okazję się przekonać, jak bardzo żałosne były tego efekty (patrz: "dobra czytanka wg zioma Janka" ](*,) ).

Co do celnika... Uśmiech Nie zauważyłeś, że Jezus w tym przypadku właśnie prostuje stereotypy? Owszem, celnicy byli zdziercami i kolaborantami, owszem, byli obrzydliwie bogaci i nie akceptowani przez społeczeństwo, byli praktycznie wyłączeni. I to właśnie dlatego Jezus z nimi jadał. Dlatego powołuje celnika Lewiego - późniejszego ewangelistę. Podobnie, jak pochylał się nad prostytutkami, dotykał i uzdrawiał trędowatych, oswabadzał opętanych... Jezusowe przesłanie jest jasne: On przychodzi do wykluczonych ze społeczeństwa. Nadaje nową godność. I tu właśnie przejawia się Jego działanie: On nie potępił celników, ale złamał stereotypy. To nie Jezus potępiał - to społeczeństwo wykluczało. Czemu więc porównujesz magię potępioną przez BOGA do celników przez Niego przygarniętych?

Cytat:
omyk napisał(a):Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa?
Nie twierdzę tak.
Czyli uważasz, że ich magia nie była skuteczna? Czemu więc Bóg w ST wielokrotnie jej zabraniał i potępiał ją? Czemu i w NT jest mowa o paleniu ksiąg magicznych przez nowonawróconych chrześcijan? (Dz 19,19-20) Tak - kiedy okultyści nawracali się, palili swoje stare księgi, uznając je za niebezpieczne. Podobnie zresztą i dziś osoby nawracające się z okultyzmu (mniej lub bardziej świadomego) powinny "palić za sobą mosty" - i osobiście znam takie osoby, sama zresztą wiele niebezpiecznych rzeczy i książek oddawałam na spalenie i zniszczenie.

Cytat:Nie mam zielonego pojęcia. Moim zdaniem - nie. Chyba, że przekonaliby o tym swoją podświadomość. Wtedy cielec posłużyłby jako bodzieć fizyczny do zablokowania niewiary w możliwość wpływu niebezposredniego na rzeczywistość. Ale to już niuanse okultystyczne - nie ma sensu ich tu wykładać.
Niestety rozumiem, o co chodzi. Wracając jednak do meritum... Skoro więc sam bożek jest niczym i żadnej mocy przekazać nie może (pomińmy tu podświadomość i inne tego typu bzdury; btw. św. o. Pio słysząc o zarzutach ze strony jednego z lekarzy, że jego [ojca Język] stygmaty są wywołane podświadomie przez rozmyślanie Męki Pańskiej, odpowiadał: "Powiedzcie mu, żeby intensywnie myślał, że jest krową, a zobaczymy czy wyrosną mu rogi"), to albo 1) ówczesna magia była nieskuteczna, a jej zabranianie było bezpodstawne, bo nie niosła ona ze sobą żadnego niebezpieczeństwa, a jedynie możliwość przekonania się, że nie ma żadnej mocy poza Bogiem i powrotu do Jahwe z podkulonym ogonem i nauczką na przyszłość; 2) ówczesna magia była rzeczywiście skuteczna i niebezpieczna, a Pan wiedział, co robi, zabraniając jej praktykowania, natomiast jej skuteczność i "moc" nie pochodziła wcale od bożków, które były i są niczym, ale od... no właśnie. Od demonów. Czego zresztą świadomi byli już Żydzi w czasach Starego Testamentu:

Pwt 32,16-18 napisał(a):Bogami obcymi do zazdrości Go pobudzają
i gniewają obrzydliwościami. Złym duchom składają ofiary, nie Bogu,
bogom, których oni nie znają, nowym, świeżo przybyłym - nie służyli im wasi przodkowie. Gardzisz Skałą, co ciebie zrodziła, zapomniałeś o Bogu, który cię zrodził.
PS 106,35-37 napisał(a):Lecz się zmieszali z poganami i nauczyli się ich uczynków;
poczęli czcić ich bałwany, które się stały dla nich pułapką. I składali w ofierze swych synów i swoje córki złym duchom.

Zresztą i Nowy Testament nam o tym mówi:
1 Kor 10,19-21 napisał(a):Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów.

Dla mnie jasne jak na dłoni. To nie jest interpretacja. To tekst, który mówi sam za siebie.

Cytat:A serio - chcesz dowodów na magię, a nie znajdując/nie dostając ich, uznajesz ją za złą. Ale zapominasz, że nie można też udowodnić istnienia Boga, nie można udowodnić prawdziwości Biblii, itd itd. Dlaczego wymagasz dowodów od innych, skoro na swoje stanowisko dowodów nie posiadasz?
Absolutnie nie tak.
Jako chrześcijanka doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że magia istnieje, że to nie są bajki i brak dowodów nie gra roli. Nie uważam ją za złą dlatego, że jest nienaukowa (to jest jedynie jeden z argumentów), a dlatego, że tak mówi mój Bóg Uśmiech A doświadczalnie mogę się o tym przekonać też choćby gdy widzę jak osoby opętane, albo ciężko zniewolone właśnie przez uprawianie magii, czy okultyzmu, reagują na modlitwę o uwolnienie, na rzeczy i osoby związane z sacrum, itd.

Cytat:Nie muszę chyba mówić, że o wyolbrzymienia, przeinaczenia i zmiany w takiej formie nie trudno.
Przyjmujesz Pismo Święte... Ok Uśmiech A czy przyjmujesz też, że skoro Duch Święty dał natchnienie, aby Słowo Boże było przekazane we właściwy sposób, to również On zatroszczył się o to dzieło do końca? Uśmiech

Cytat:A udowodnij, że nie. Tylko tak niezbicie, bez żadnych niedomówień, wątpliwości, by nie dało się temu zaprzeczyć NIJAK.
Zapraszam 17.10.2009 r. (godz. 16-24) do Archikatedry w Częstochowie. Tam bez żadnych niedomówień czy wątpliwości, całkowicie niezbicie zostanie dostarczony Ci dowód. Dowód naoczny, "nauszny", doświadczalny. Zobaczysz jak żywy Jezus działa w swoim Kościele również przez liczne uwolnienia z mocy złego ducha. W tym wiele uwolnień z praktyk bałwochwalczych, jak np. okultyzm. Zapraszam.

Cytat:A ja dowód dałem - stworzenie "na obraz Boga" - zaprzeczyłaś, ale o tym dalej.
To był dowód? Uśmiech A nie czasem... interpretacja? Uśmiech Uśmiech Uśmiech

Cytat:Najpierw należałoby wykazać, że Dzieje Apostolskie nie są mistygikacją, nie są zmienione, etc. Wybacz, ale skoro mamy mowić o KONKRETACH - to o konkretach mówmy.
Przed chwilą napisałeś, że przyjmujesz Pismo Święte... Ja już się gubię, czyżbyś uważał Dz. Ap. za kościelną interpretację? Error, to wciąż jest Biblia! No to przyjmujesz w końcu, czy nie? Czy może przyjmujesz tylko to, co wygodne?

Cytat:To, że podoba mi się (no, załóżmy... W sensie - uznaję go za sensowny) wiersz Mickiewicza nie oznacza, że muszę w pełni zgadzać się z jego interpretacją mojej byłej polonistki. Prawda?
Nawet nie wiesz, jak bardzo Cię rozumiem... :lol2:

Cytat:To po kiego grzyba w kościele trąbią, że człowiek jest stworzony przez Boga na Jego podobieństwo we WSZYSTKIM prócz grzechu? Znaczy, że bzdury gadają jednak? No bo albo w jedną, albo w drugą...
Skoro mówimy o tym, co w Kościele trąbią, mówmy precyzyjnie... "We wszystkim oprócz grzechu" to Jezus udpodobnił się do człowieka przez wcielenie (por. Flp 2). Na zdrowy rozum, gdyby człowiek był podobny do Boga "we wszystkim oprócz grzechu", znaczyłoby to tyle, że... Bóg jest grzeszny, a człowiek bezgrzeszny Szczęśliwy
Co jednak w Kościele trąbią o Bożym podobieństwie? Otóż:
z KKK napisał(a):Pośród wszystkich stworzeń widzialnych jedynie człowiek jest "zdolny do poznania i miłowania swego Stwórcy"; jest on "jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego". Tylko człowiek jest wezwany do uczestniczenia w życiu Bożym przez poznanie i miłość. Został stworzony w tym celu i to stanowi podstawową rację jego godności (...) Człowiek, ponieważ został stworzony na obraz Boży, posiada godność osoby: nie jest tylko czymś, ale kimś. Jest zdolny poznawać siebie, panować nad sobą, w sposób dobrowolny dawać siebie oraz tworzyć wspólnotę z innymi osobami; przez łaskę jest powołany do przymierza ze swoim Stwórcą, do dania Mu odpowiedzi wiary i miłości, jakiej nikt inny nie może za niego dać. Bóg wszystko stworzył dla człowieka, ale on został stworzony, aby służyć Bogu i kochać Go oraz by ofiarować Mu całe stworzenie
Ważne jest też aby pamiętać, że przez grzech pierworodny obraz Boży został w człowieku zniekształcony (o tym również znajdziemy w KKK).

Cytat:Oj, to przecież jeszcze niedawno twierdziłaś, że Pismo Święte jest jasne, i nie należy go interpretować ani dumać, "o co Bogu chodziło"? No to również się zdecyduj, albo tak, albo tak, a nie - zależnie od tego, jak Ci pasuje.
Pismo Święte nie jest do samowolnej interpretacji. Natomiast, jak każdy tekst, podlega interpretacji. Ze względu na swoją dwojaką naturę, literacką i duchową, oraz na dwojakie autorstwo: Duch Święty i człowiek, podlega interpretacji wg zasad najpierw literackich, a potem teologicznych. I tu zaczynają się schodki, bo zasady literackie również obowiązują. Czyli: nie mogę przypowieści traktować tak samo, jak ksiąg historycznych, nie mogę pieśni, hymnów i psalmów interpretować tak samo, jak listów do konkretnych gmin chrześcijańskich. Nie mogę bajki (która, jako gatunek literacki, również występuje w Biblii Uśmiech ) interpretować na takich samych zasadach, jak interpretuję księgi prorockie, czy wręcz Apokalipsę. Czyli pokrótce: żeby móc zinterpretować konkretny fragment Pisma Świętego, potrzeba najpierw mieć solidną wiedzę na temat zarówno samego gatunku literackiego jaki został użyty, jak i okoliczności historycznych, kulturowych, społecznych... musimy brać pod uwagę autora, adresata/adresatów, kontekst historyczny, cel, jaki pierwotnie w zamyśle autora miała spełnić księga, a także samą konstrukcję literacką tekstu (który nieraz, choć wydaje się być napisany tak po prostu, zawiera misterne, bardzo przemyślane konstrukcje), itp., a kiedy poznamy już to wszystko i zbadamy dogłębnie, musimy posiąść wiedzę teologiczną, aby móc zinterpretować tekst właściwie, nie pobłądzić i wychwycić rzeczywiście to, co było zamysłem autora. Tu potrzeba wiedzy nie tylko głębokiej, ale też bardzo rozległej, bo same odniesienia Nowego Testamentu do Starego można badać przez sto lat Uśmiech
Myślę, że teraz bardzo jasne staje się, czemu nie interpretujemy tekstu samodzielnie, bez solidnego do tego przygotowania (wręcz studiów biblijnych).

Cytat:To mam do Ciebie zasadnicze pytanie. Za przeproszeniem, po jaką cholerę prosisz, bym podał źródła, skoro i tak ich nie chcesz nawet przejrzeć?
Duży uśmiech
Nie gniewaj się. Dla mnie, jako chrześcijanki, pewne treści są wręcz niebezpieczne. Dbając o swoje ciało, nie połykam dynamitu, a dbając o swoją duszę - nie czytam pewnych rzeczy (w dbałości o psychikę powinnam jeszcze ograniczyć forum :lol2: ). Zresztą szczerze mówiąc czas jest na tyle krótki, że nawet, jeśli by mi coś nie miało zaszkodzić, ale też nie miało przynieść pożytku, to nie ma sensu go na to marnować. Czytam to, co mnie umocni w Bogu Uśmiech

A swoją drogą... prosiłam o źródła?

Cytat:Wiedziałabyś bowiem, że dla maga intencji być tu nie musi.
Pytanie było o katolickie pojęcie grzechu związanego z wykonaniem czynności magicznej, a jak chodzi o katolickie rozeznanie grzeszności uczynku, intencja jak najbardziej się liczy.

Cytat:i jest sprzeczne z naturalnym zastosowaniem zdolności danych mu przez Boga
Czyli jednak przyznajesz, że magia jednak nie wynika z naturalnych zdolności i mocy danych przez Boga człowiekowi stworzonemu na Jego obraz? :mrgreen:
Dobrze to słyszeć/widzieć.

Co do samochodu jednak: nie jest sprzeczne. Podobnie, jak siedzenie/leżenie nie jest sprzeczne z możliwościami człowieka (wszak Bóg nie dał nam nóg po to, byśmy ciągle nimi przebierali Szczęśliwy ), tak też wynalezienie i udoskonalenie samochodu zaangażowało umysł, dany człowiekowi przez Boga, a jego obsługa wymaga zarówno zaangażowania umysłu, jak i ciała człowieka, co również nie jest sprzeczne z naturalnymi zdolnościami człowieka, a przeciwnie - bez nich człowiek nie miałby możliwości prowadzenia samochodu.

Bóg dał człowiekowi intelekt po to, by się rozwijał Uśmiech Oczywiście: rozwijał w dobrym. Bałwochwalcze podejście do samochodu byłoby grzechem.

Na post Obserwatora odpowiem później. Chwilowo mam dość Język

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
11-08-2009 13:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #13
 
Obserwator napisał(a):
omyk napisał(a):Przykro mi. Nie wiem, czym są fale torsyjne i pierwszo słyszę o Totalistach.

Teoria fal torsyjnych (próżni absolutnej) jest teorią opracowaną przez pewnego Rosjanina i zdobywa w światku naukowym coraz większe poparcie. Mimo, że to typowo fizyczna teoria, to jedno z jej zagadnień świetnie tłumaczy gdzie w fizyce jest miejsce na subtelne energie używane przez magów.
Zapewne chodzi Ci o to :
Teoria próżni
Cytat:Gennadij Iwanowicz Szypow był wykładowcą fizyki na Uniwersytecie Moskiewskim. Został stamtąd usunięty, gdyż uczył studentów elementów wymyślonej przez siebie teorii próżni, wyklętej przez oficjalną naukę. Oficjalnie mówi się, że teoria Szypowa to bzdura, ale ponieważ sprawdza się w praktyce, wykorzystuje się ją do budowy niezwykłych urządzeń, których działanie zaprzecza znanym prawom fizyki.
(...)
Teoria próżni fizycznej Gennadija Szypowa dowodzi istnienia dotychczas nieznanych, niewidzialnych rodzajów materii i energii. Wynika z niej też, że pewnego rodzaju promieniowanie pędzi z szybkością miliardy razy większą od prędkości światła (a może po prostu rozchodzi się natychmiastowo - Einstein podejrzewał, że coś takiego może istnieć, ale buntował się przeciwko temu pomysłowi).
(...)

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
11-08-2009 14:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #14
 
omyk napisał(a):A doświadczalnie mogę się o tym przekonać też choćby gdy widzę jak osoby opętane, albo ciężko zniewolone właśnie przez uprawianie magii, czy okultyzmu, reagują na modlitwę o uwolnienie, na rzeczy i osoby związane z sacrum, itd.

Podstawowe pytanie. Czy to był znający się na rzeczy okultysta, czy osoba "opętana" poprzez nieudolne i bezmyślne zajmowanie się niebezpiecznymi praktykami?

Z miłą chęcią gdyby mieszkał ktoś na tym forum blisko mnie poddałbym się owej "Modlitwie o Uwolnienie" i zobaczył jak to zadziała na mnie.

omyk napisał(a):tak też wynalezienie i udoskonalenie samochodu zaangażowało umysł, dany człowiekowi przez Boga, a jego obsługa wymaga zarówno zaangażowania umysłu, jak i ciała człowieka, co również nie jest sprzeczne z naturalnymi zdolnościami człowieka, a przeciwnie - bez nich człowiek nie miałby możliwości prowadzenia samochodu.

Tym samym potwierdzasz, że dążenie do własnego rozwoju nie jest sprzeczne z waszą wiarą. Rozwijanie zdolności paranormalnych również jest jedynie rozwijaniem tego, co dał nam bóg. O ile nie przekroczymy w tym rozwoju granic ustalonych przez pierwsze przykazanie.

Heysel: Tak dokładnie o tą teorie chodzi.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
11-08-2009 16:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #15
 
Obserwator napisał(a):Podstawowe pytanie. Czy to był znający się na rzeczy okultysta, czy osoba "opętana" poprzez nieudolne i bezmyślne zajmowanie się niebezpiecznymi praktykami?

Nieudolne ..... każde podjęcie do takich praktyk jest korzystaniem z mocy Złego , dobrowolne , więc później co się dziwic ze dochodzi do opętania jak ktoś chce zrezygnować , szatan go juz puścić nie chce .....

Obserwator napisał(a):Tym samym potwierdzasz, że dążenie do własnego rozwoju nie jest sprzeczne z waszą wiarą. Rozwijanie zdolności paranormalnych również jest jedynie rozwijaniem tego, co dał nam bóg.

po pierwsze ciekawe czy mówimy o tym samym BOGU .....
po drugie są dwa źródła działania nadprzyrodzonego Bóg i szatan
jeżeli coś od Boga nie pochodzi ( a na 100% tak jest z magią) to pochodzi od szatana
" nie można dwum paną słuyć "

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
11-08-2009 18:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów