omyk napisał(a):Ponieważ już jeden post mi się skasował, odpowiem hurtowo na oba posty.
A ja jedynie na swoją część i troszkę na część kolegi
Cytat:Na jakiej podstawie tak interpretujesz? Jaką funkcję w twojej interpretacji pełni słowo „cokolwiek”? Ono nie wzięło się znikąd, nie zostało wstawione dla kosmetyki polskiego przekładu, spójrz tu http://www.scripture4all....NTpdf/mat16.pdf w. 19.
Samo w sobie słowo to mogłoby znaczyć "cokolwiek" (w rozumieniu "wszystko", "pełnię"). Ale wszystko rozbija się o słowo "wiązać", "łączyć". Słowa te są NIEJASNE. Może więc podaj konkretne znaczenie wedle Twojej wiary. Słowo po słowie. Dlaczego KK rozumie łączenie aż tak szeroko, skoro może znaczyć o wiele mniej (lub, jak kto woli - co innego)?
Ale mogę Ci też, przyznaję - nieco z przekory - dać interpretację maksymalnie pro-okultystyczną. Mianowicie:
"Tobie daję klucz do Królestwa Niebieskiego" - jako że Jezus mówił, że "Królestwo Boże jest W WAS", więc mówił niechybnie o pełni boskiej iskry, którą mamy - zdolnościach kreacji wolą. Dając Piotrowi "KLUCZ" - dał mu receptę, JAK z tej iskry korzystać. A klucz to: "Cokolwiek zwiążesz na Ziemi, będzie związane w Niebie". Przecież to jak w mordę strzelił prawo "co na górze, to na dole"! Uosabiane przez Baphometa. Tak więc jest to wskazówka okultystyczna
Jezus chciał, by jego Kościół umiał w pełni korzystać ze swej Boskiej Iskry.
Oczywiście jest to bardzo skrajna interpretacja, nieco przekorna. Chodzi w niej o to, by pokazać, że w tym cytacie każdy może sobie widzieć to, co chce widzieć - i żadna interpretacja nie będzie jedyna i oczywista.
Cytat:Na tej zasadzie możemy z łatwością uznać, że całe Pismo Święte jest przedatowane.
A nie jest? Oczywiście nie całe, ale są udowodnione przykłady, że w pewnych miejscach jest. Nie, nie dam tu przykładu ewolucji, ale np potępienie przez Boga Onana za, uwaga, "TRACENIE" nasienia. Obecnie wiadomo już, że męskie nasienie jest odnawialne, i tworzone przy podnieceniu seksualnym. Regularny onanizm wręcz POBUDZA jądra do bardziej wydajnej pracy. Tak więc o żadnej utracie nie może być absolutnie mowy. Po raz, ze przed masturbacją nasienia nie posiadasz, więc i nie możesz go przez nią TRACIĆ, a dwa, że raczej pobudzasz do jego rozmnożenia - więc jak już, to zyskujesz. W Biblii widać, że ten, kto ją pisał, był zacofany z biologii - nic dziwnego, bo to dzieło tamtych czasów, i nie wszystko dzisiaj jest adekwatne.
Przedatowane są również pewne określenia. Jezus np mówi, że tego, kto mimo namowy nie chce się nawrócić, niech traktują jak łotra i CELNIKA. Jeśli więc Biblia nie jest przedatowana, człowieka nie chcącego się nawrócić należałoby traktować jak... zwykłego człowieka. Bo co, celnik to gorszy człowiek?
Co tym chcę pokazać? Raz, że pewne rzeczy w Biblii wymagają znajomości sposobów myślenia tamtych czasów. Dwa, że (to dalej będzie istotne) pewne słowa (jak "celnik", więc czemu by nie "magia"?) zmieniły znaczenie, i rozumienie ich w sensie dzisiejszym mija się z celem.
Skoro celnik zmienił znaczenie, to czemu nie magia? Czy też rownież z celnikiem będziesz się spierać, że i to słowo należy traktować tak jak teraz, no bo... ale to za chwilę
Cytat:Skoro bowiem Jezus mówi o „innej, ówczesnej magii”, to pewnie mówi też o „innym, ówczesnym cudzołóstwie”, „innym, ówczesnym krzyżu”, „innym, ówczesnym Kościele” i w ogóle „innym, ówczesnym Bogu”.
Ale o celniku to niechybnie tym samym też mówił
Bo przecież wiedział, jak postulujesz dalej, jakie będzie to miało znaczenie, więc coś w tym zlym celniku musi, cholerka, być, że taki szubrawca
Cytat:No właśnie… naprawdę uważasz, że wiesz lepiej, co Jezus miał na myśli? A nie pomyślałeś, że jako Wszechmogący i Wszechwiedzący Bóg, Jezus doskonale wie, jak konkretne Jego Słowa są odbierane i interpretowane na przestrzeni wieków, i gdyby chciał powiedzieć co innego, lub inaczej, to po prostu by to zrobił? Powiedział dokładnie to, co zamierzył i nie podał określonego czasu, terytorium, lub mentalności jako warunku.
Celników też celowo tak pojeżdżał ?? ;> Wybacz, że się tego uczepiłem, ale fakt jest faktem - skoro celnika teraz interpretujemy inaczej, w kontekście TAMTYCH czasów, to odbiera nam wszelkie podstawy, by twierdzić, że i inne zwroty nie są przyporządkowane TAMTYM czasom.
Ciekaw jestem, jak sobie z tym fantem poradzisz
(bez złośliwości tutaj, naprawdę oczekuję na Twą odpowiedź, bo wymagająca i rzeczowa z Ciebie dyskutantka)
Cytat:Od innej strony ujmując… Skoro współcześni Jezusowi okultyści wzywali na pomoc bożki, to czemu ich magia była skuteczna? Naprawdę uważasz, że jakikolwiek bożek naprawdę istnieje i ma jakąś „moc”, którą mógłby przekazać tym, kto go wzywa? Jeśli tak sądzisz, to czemu miałby on nie mieć możliwości działania incognito? Pod płaszczykiem energii?
Nie twierdzę tak. Tak samo, jak jest możliwym (choć trudno udowodnić tu i tezę, i antytezę), że Szatan działa przez KK, ktoremu wmawia, że to oni są jedynymi prawowitymi dziedzicami św. Piotra, że tylko oni mają monopol na prawdę. A to rodzi spory, wojny, niechęci - wszystkie emocje i czyny, ktorymi Szatan się napawa w Piekle śmiejąc się z ludzi, że tak bardzo potrafi ich omamić, by czynili zło w imię Boga. "Deus Vult" - jak wołali krzyżowcy, mordując mieszkańców Jerozolimy.
Cytat:Cofnijmy się do czasów jeszcze wcześniejszych, gdy błądzący Naród Wybrany ulał sobie złotego cielca. Czy Twoim zdaniem gdyby i oni postanowili szukać źródła ‘energii’ w metalowym bożku, znaleźliby je?
Nie mam zielonego pojęcia. Moim zdaniem - nie. Chyba, że przekonaliby o tym swoją podświadomość. Wtedy cielec posłużyłby jako bodzieć fizyczny do zablokowania niewiary w możliwość wpływu niebezposredniego na rzeczywistość. Ale to już niuanse okultystyczne - nie ma sensu ich tu wykładać.
Cytat:Udowodnij
A udowodnij, ze tak
A serio - chcesz dowodów na magię, a nie znajdując/nie dostając ich, uznajesz ją za złą. Ale zapominasz, że nie można też udowodnić istnienia Boga, nie można udowodnić prawdziwości Biblii, itd itd. Dlaczego wymagasz dowodów od innych, skoro na swoje stanowisko dowodów nie posiadasz?
Cytat:Pytanie za 100 pkt. Kto (prócz Ducha Świętego rzecz jasna) jest autorem Nowego Testamentu? Nie, nie chodzi mi o wymienianie poszczególnych osób. Coś je łączyło…
Bingo. Autorem NT jest Kościół. Jak więc może on źle interpretować Pismo i zapominać o historycznym kontekście?
Po pierwsze zapominasz, że autorstwo pism NT jest nieznane. Przeprowadzano badania lingwistyczne, składniowe etc, i, porownując z innymi tekstami, wykazano, że wszystkie Ewangelie (pomijając Jana) spisane zostały w czasie, kiedy apostołowie już dawno nie żyli. Ich autorstwo przypisano Markowi, Mateuszowi i Łukaszowi dlatego, że podania, ktore na nich spisano, pochodziły od sekt, których "ulubionym" (że tak powiem) apostołem był Marek, Mateusz lub Łukasz. W rzeczywistości nie wiemy nawet, czy przypisanie akurat TYM apostołom tych tekstów jest prawidłowe. Dodatkowo, początkowo były przekazywane ustnie i w postaci luźnych zapisków. Nie muszę chyba mówić, że o wyolbrzymienia, przeinaczenia i zmiany w takiej formie nie trudno.
Po drugie, to co łączy Ewangelie to to, że (rzekomo) zostały spisane przez apostołów. Ale tu jest szkopuł - są też ewangelie np Tomasza czy Filipa. Nie ma żadnych merytorycznych podstaw (prócz niezgodności z 4 "bazowymi" ewangeliami) na to, że są one fałszerstwem (a te 4 nie są). Więc, jeśli tak do tego podchodzić, to Ewangelii mamy sporo więcej niż cztery. A np w Ewangelii Tomasza bardzo wiele jest okultyzmu.
Po trzecie wreszcie, doktryna kościelna również się zmeiniała. Choćby wiara w Trójcę nie była w nim obecna od początku.
Cytat:I znów:
1) Udowodnij, że pochodzą od Boga
A udowodnij, że nie. Tylko tak niezbicie, bez żadnych niedomówień, wątpliwości, by nie dało się temu zaprzeczyć NIJAK.
A ja dowód dałem - stworzenie "na obraz Boga" - zaprzeczyłaś, ale o tym dalej.
Cytat:2) Udowodnij, że te możliwości są ludzkie
Jak wyżej.
Cytat:3) Pytanie: czy uznajesz Pismo Święte?
Pismo Święte - tak. Apokryfy - tak. Interpretację kościelną - nie (w rozumieniu - nie ze wszystkim się w niej zgadzam)
Cytat:Nie. Jest różnica między nieudowodnionym naukowo, a nienaukowym.
Nienaukowe przeczy nauce. Bóg i Jego istnienie jej nie przeczy.
W takim samym stopniu Bóg przeczy/nie przeczy nauce, co i magia. Jeśli jest inaczej - wykaż to.
Cytat:Nie do końca. Średniowieczni ludzie nie twierdzili przecież, że odczuwają tajemniczą energię elektryczną zmysłem nr 74,5.
Nie. Twierdzili za to, że burza to gniew boży. A tu psikus.
Cytat:I znowu nie tak. Dowodem na istnienie Boga nie jest Jego odczuwanie. Tu nie chodzi o czucie, ale o konkrety. Wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie i zobaczyć, o jakie konkretne działania Boga w życiu chrześcijanina i wspólnoty chrześcijan chodzi
Najpierw należałoby wykazać, że Dzieje Apostolskie nie są mistygikacją, nie są zmienione, etc. Wybacz, ale skoro mamy mowić o KONKRETACH - to o konkretach mówmy.
Na tej samej zasadzie mogę Ci mowić o magii - i podasz to w wątpliwość, tak samo jak ja tutaj Dzieje Apostolskie. I żadne nie wykarze dowodowo swej racji.
Cytat:I ja chyba też będę musiała się powtórzyć: Biblię albo przyjmujesz, albo odrzucasz. Jeśli chcesz wypowiadać się sensownie nt biblijnej wiary, musisz Biblię przyjąć w całości, nie wybierając tego, co ci się nie podoba, jak małe dziecko w ogórkowej.
Jest różnica między przyjęciem BIBLII, a przyjęciem jednej z jej możliwych INTERPRETACJI (tu - kościelnej). Nie twierdzę, że KK się myli wszędzie - ale uważam, że pewne stwierdzenia są postawione pochopnie, bez rozmysłu (delikatnie mówiąc)
To, że podoba mi się (no, załóżmy... W sensie - uznaję go za sensowny) wiersz Mickiewicza nie oznacza, że muszę w pełni zgadzać się z jego interpretacją mojej byłej polonistki. Prawda?
Cytat:Czy jeśli Bóg stworzył Kowalskiego na swój obraz i podobieństwo to znaczy, że Bóg ma taki sam krzywy nos jak Kowalski i tak samo odstające uszy?
To po kiego grzyba w kościele trąbią, że człowiek jest stworzony przez Boga na Jego podobieństwo we
WSZYSTKIM prócz grzechu? Znaczy, że bzdury gadają jednak? No bo albo w jedną, albo w drugą...
Cytat:A może raczej chodziło o zdolność miłowania?
Oj, to przecież jeszcze niedawno twierdziłaś, że Pismo Święte jest jasne, i nie należy go interpretować ani dumać, "o co Bogu chodziło"? No to również się zdecyduj, albo tak, albo tak, a nie - zależnie od tego, jak Ci pasuje.
Cytat:Dzięki za listę lektur. Myślę, że nie zdziwisz się moim zapewnieniem, że nie sięgnę do ani jednej…?
To mam do Ciebie zasadnicze pytanie. Za przeproszeniem, po jaką cholerę prosisz, bym podał źródła, skoro i tak ich nie chcesz nawet przejrzeć?
Wybacz, ale oznacza to dla mnie tyle, co to, że po prostu albo boisz się, co tam znajdziesz, albo też z własnej woli wolisz trwać w niewiedzy i "ciemnocie" (w cudzysłowiu, gdyż nie chcę urazić). Tym bardziej, że specjalnie dobrałem takie lektury, które nie propagują żadnego okultyzmu, a jedynie są albo książkami historycznymi dotyczącymi wierzeń starożytnych (czysto naukowymi), albo też przedstawiają historię, jak ludzie Magię postrzegali w różnych okresach czasów - bez żadnych opisow "czarów", praktyk, a samo postrzeganie.
Czemu takie książki? Po to, by katolik, jak ognia bojący się tego, czego nie zna, i zamykający oczy przed każdą książką okultystyczną, nie bał się do nich zajrzeć - aby dowiedział się czegoś O magii, a nie o PRAKTYCE magii.
Ale skoro nie chcesz - Twoja wola. Tylko nie proś o kolejne źródła, skoro i tak wolisz się zamknąć na te, które Tobie samej odpowiadają (w rozumieniu - są zgodne z Twymi poglądami)
Cytat:Jeśli rzucisz kamieniem z intencją wykonania czynu magicznego, to oczywiście: grzech.
I tu widać, że nie da się rozmawiać o magii wtedy, gdy ktoś nie wie, czym ona jest. Wiedziałabyś bowiem, że dla maga intencji być tu nie musi. Ale to długa historia, nie chce mi się całego zagadnienia wykładać.
Cytat:Myślę, że doskonale widzisz różnicę między oboma przypadkami i że nie trzeba tłumaczyć…
Nie ma różnicy. W obu przypadkach człowiek korzysta z czegoś, co ułatwia mu życie i jest sprzeczne z naturalnym zastosowaniem zdolności danych mu przez Boga. Samochód jakieś 500 lat temu uznany zostałby za zasilanego magicznie mechano-mustanga. Ludzie postrzegaliby go tak samo, jak Ty teraz magię, w dodatku służyłby do tego samego - upraszczania sobie życia korzystając z tego, co człowiekowi dane.
Tyle, że Ty TERAZ to rozumiesz - dla nich byłoby to DOKŁADNIE tym, co ty teraz potępiasz - magią. I dopiero czas wyjaśniłby sprawę.