Omyk - jako, że odpisałaś sporo, więc nie ma sensu cytować czy ustosunkować się do każdego niuansu. Odpiszę więc na to, co najbardziej, moim zdaniem, jest dyskusyjne, z czym najbardziej bym polemizował. Nie będę też cytował całości, a skrótowo (co nie oznacza, ze pomijam resztę - to jedynie skrót, zawsze można cofnąć stronę i zobaczyć pełny cytat).
A więc:
Cytat:Mam nadzieję, że po powyższym widzisz już, że należy sięgać do źródeł i absolutnie nie można widzieć tego, co się chce i interpretować po swojemu... Zdecydowana większość tekstów NT nie pozostawia wątpliwości intepretacyjnych, jeśli się je zechce naprawdę poznać.
Ok, ale dalej nie wykazałaś, że Jezusowi chodziło w tym zwrocie właśnie o to, co interpretuje Kościół. Lub inaczej - nie wykazałaś, że Jezus dokładnie to powiedział, co zrozumiał Kościół.
Cytat:Nie chodzi o tracenie ilościowe, ale o marnowanie tego, co jest zasadą płodności do celów niezwiązanych z prokreacją.
W takim wypadku kobieta grzeszy co miesiąc - bo wedle tego samego rozumowania "potencjał prokreacji" marnować się nie może. Więc, drogie panie, do dzieła - od teraz zachodzicie w ciążę raz za razem.
Mała dygresja - wyobraziłem sobie, jak by skończył świat przy takim działaniu. Hiper-przeludnienie, głód, etc. Brrr...
Cytat:Tekst Ewangelii o którym piszesz, powstawał w pewnym okresie czasu i jego pierwotnymi odbiorcami byli ludzie o pewnym - nazwijmy to - pokroju. Pod tym względem patrząc, oczywiście ewangeliści czerpali z współczesnego sobie języka, tradycji i kultury. Dlatego niektóre porównania mogą nas dzisiaj zaskakiwać, jeśli nie znamy ówczesnych warunków historycznych, kulturowych i społecznych. Absolutnie nie oznacza to jednak, że sam przekaz, sama treść Ewangelii jest przedatowana. Myślę, że dostrzegasz bardzo wyraźną różnicę.
Ależ oczywiście. Nie uważam, że treść tego, co mówił Jezus, jest przedatowana w przypadku magii. Nie przedatował się zakaz tego, co ÓWCZEŚNI magią nazywali. Treść pozostała ta sama, choć pojęcie "magia" nie oddaje już tego, o czym wtedy mówił Jezus (co wtedy magią zwano)
Co do celników (kolejna kwestia) - zauważ, że nieco o co innego mi chodziło. Cokolwiek Jezus robił z celnikami, jak ich traktował, pojęcie "celnik" obecnie ma zupełnie inne znaczenie, niż kiedyś. Bez zrozumienia tej różnicy, trudno byłoby zrozumieć niektóre słowa z Biblii. Pojęcie magii również (analogicznie) uległo znacznym zmianom. Ale KK za nic nie chcą tego zrozumieć, nawet, BA, zapoznać się z tematem lepiej, aby zrozumieć różnicę.
Celnika użyłem tu raczej jako przykładu innego pojęcia przedatowanego, aby wykazać Ci, że Biblia nie jest w 100% ponadczasowa, i do zrozumienia wielu rzeczy w niej konieczna jest znajomość kontekstu historycznego i ówcześnie używanych pojęć. Poleciłem Ci już książkę, w której znajdziesz odpowiednie informacje - to od Ciebie zależy, czy zechcesz ją przeczytać, czy nie. Bez przeczytania raczej trudno, by pojąć różnicę (bez urazy)
Cytat:Czyli uważasz, że ich magia nie była skuteczna? (...) powinny "palić za sobą mosty" - i osobiście znam takie osoby, sama zresztą wiele niebezpiecznych rzeczy i książek oddawałam na spalenie i zniszczenie.
Była skuteczna, ale nie sam cielec był tego powodem, a efekt, jaki wywołał w podświadomości.
Co do niszczenia ksiąg jako "niebezpieczne: nie dziwi mnie to. Księgi te stanowią fizyczny bodziec łączący człowieka z wcześniejszą praktyką i aktywujący dawne nawyki. Widać więc, że okultyści ci, nawet po wyrzeczeniu się okultyzmu, okultystami pozostali - gdyż dalej znali i praktykowali rolę podświadomości (jedno z bazowych pojęć okultyzmu). Gdyby okultysta naprawdę wyrzekł się okultyzmu, nie widziałby żadnego sensu w paleniu dawnych książek - byłyby one dla niego jedynie zbitkiem bredni (jak obecnie by sądził).
Cytat:pomińmy tu podświadomość i inne tego typu bzdury; btw. św. o. Pio słysząc o zarzutach ze strony jednego z lekarzy, że jego [ojca ] stygmaty są wywołane podświadomie przez rozmyślanie Męki Pańskiej, odpowiadał: "Powiedzcie mu, żeby intensywnie myślał, że jest krową, a zobaczymy czy wyrosną mu rogi")
To w takim razie jak wyjaśnisz efekt placebo? Efekt, który medycyna zna na tyle dobrze, że porownuje leki do placebo własnie, by wykazać ich działanie. Efekt ten nie jest jedynie subiektywnym odczuciem poprawy zdrowia po sugestii, że dostało się lek - zauważalne są faktyczne, zbadane efekty poprawy stanu zdrowia (a nie jedynie opinia chorego). Wyjaśnij ten efekt bez odwoływania się do sugestii, podświadomosci etc - wtedy Ci przyznam rację.
Cytat:to albo 1) ówczesna magia (...) ale od... no właśnie. Od demonów. Czego zresztą świadomi byli już Żydzi w czasach Starego Testamentu:
Oczywiście pomijasz tu jeszcze jedną, niekorzystną dla Ciebie interpretację. Mianowicie taką, że owszem, moc ta pochodziła od Boga, ale Żydzi wierzyli, że dał im ją cielec. Tak więc Jahve się ostro wkur...zył, bo co? On im ze swej wielkiej łaski daje moc tworzenia, a oni sobie twierdzą, że to Cielec? To mu się nie dziwię, też bym nie był pocieszony
Co do cytatów z Biblii, które przytoczyłaś - potwierdzają interpretację, która pominęłaś: nigdzie nie ma potępienia za to, że korzystają z jakichś mocy, ale jest ostra nagana, że skłądają ofiary i sławią BOŻKÓW. Tak więc to to było problemem - umiejscowienie przyczyny w Bożkach, a nie w Jahve. A nie moc sama w sobie.
Zresztą, podobna sytuacja jest w przypadku wieży Babel. Problem polegał tu nie na tym, że człowiek zdobywał (metaforycznie) pewną moc, ale że uważał, że moc ta nie pochodzi od Boga, ale od niego samego - ze jest w stanie Bogu dorównać.
Przemyśl to.
Cytat:Nie uważam ją za złą dlatego, że jest nienaukowa (to jest jedynie jeden z argumentów), a dlatego, że tak mówi mój Bóg
Uważam, ze nie dokładnie tak mówi. Ale to kwestia interpretacji i rozumienia Biblii - ja sądzę inaczej, Kościół inaczej. Więc, jeśli mamy być konkretni, to potępiasz magię, bo tak mowi KOŚCIÓŁ (tak wnioskuję z naszej rozmowy) lub dlatego, że tak samo jak KK interpretujesz te słowa Biblii (co znaczy dokładnie to samo, choć w pierwszym przypadku idziesz jak owca za stadem, a w drugim - jesteś niezależna, choć inne mamy poglądy).
Cytat:A doświadczalnie mogę się o tym przekonać też choćby gdy widzę jak osoby opętane, albo ciężko zniewolone właśnie przez uprawianie magii, czy okultyzmu, reagują na modlitwę o uwolnienie, na rzeczy i osoby związane z sacrum, itd.
Wszystko to można wyjaśnić bez odniesienia do demonów, Boga, etc. Wystarczy psychologia i informacje zakodowane w podświadomości. Dowodem, że to nie psychologia, a działanie egzorcyzmu, mogłaby być jedynie jedna sytuacja: gdyby egzorcyzmowi poddano kogoś, kto o egzorcyźmie, wierze chrześcijańskiej etc nigdy wcześniej nie słyszał. TYLKO spełnienie tego warunku pozwala wykluczyć efekt czysto psychologiczny.
Cytat:A czy przyjmujesz też, że skoro Duch Święty dał natchnienie, aby Słowo Boże było przekazane we właściwy sposób, to również On zatroszczył się o to dzieło do końca?
Nie uważam, że Duch Święty zatroszczył się o odpowiednie przekazywanie Słowa Bożego. Nie uważam też, że dawał on apostołom jakieś "natchnienie". Uważam, że apostołowie sami spisali dzieje Jezusa, Jego słowa etc. Tak więc, jeśli mam już bardzo dokładnie mowić, w co wierzę odnośnie Ewangelii - uważam, że ich wartość nie jest wartością samą w sobie, ale dlatego, że zawierają spuściznę po Mistrzu. Ale biorę też pod uwagę możliwość zniekształcenia przekazu, czy jego dezaktualizacji.
Cytat:To był dowód? A nie czasem... interpretacja?
Wykazanie, że możliwa jest inna interpretacja było dowodem, że Twoja interpretacja jest jedną z możliwych, ale nie jedyną - nie jest więc bezpośrednim znaczeniem
Cytat:Przed chwilą napisałeś, że przyjmujesz Pismo Święte... Ja już się gubię, czyżbyś uważał Dz. Ap. za kościelną interpretację? Error, to wciąż jest Biblia! No to przyjmujesz w końcu, czy nie? Czy może przyjmujesz tylko to, co wygodne?
Przyjmuję Ewangelie, w rozumieniu takim, jak napisałem wyżej. To, co dodumali uczniowie Jezusa - to mnie już raczej nie interesuje. Mnie interesują nauki Mistrza, a nie ludzkie wynurzenia.
Cytat: "We wszystkim oprócz grzechu" to Jezus udpodobnił się do człowieka przez wcielenie (por. Flp 2)
No to masz DOWÓD na możliwość magii
Jezus korzystał z nadnaturalnych zdolności, a we WSZYSTKIM (prócz GRZECHU) był do człowieka podobny. Ergo - człowiek MA mozliwość działań nadnaturalnych
Dzięki za cytat, sama dałaś mi dowód
Zaraz powiesz, że przecież Jezus mówił, że Jego moc nie pochodzi od Niego, ale od Boga. Więc znowu - wskazuje to na poprawność mojej interpretacji: problemem jest nie korzystanie z mocy samej w sobie, ale z przypisywaniem jej bożkom, a nie wierze, że pochodzi od Boga. Jeśli używasz magii, ale nie popadasz w pychę i rozumiesz, ze pochodzi ona od Boga - wszystko jest ok. Jak pisałem wcześniej - analogia do wieży Babel czy cielca.
Jeszcze raz dzięki ogromne za ten cytat
Cytat:Czyli pokrótce: żeby móc zinterpretować konkretny fragment Pisma Świętego, potrzeba najpierw mieć solidną wiedzę na temat zarówno samego gatunku literackiego jaki został użyty, jak i okoliczności historycznych, kulturowych, społecznych...
A o czym ja trąbię, jeśli chodzi o interpretację slowa "magia"? Przecież DOKŁADNIE o tym! Że bez znajomości kontekstu kulturowego, językowego, znaczeniowego (w tamtych czasach), interpretacja nie ma absolutnie żadnej wartości. Sama więc potwierdzasz moje słowa...
A aby wiedzieć, czym magia BYŁA i czym teraz JEST, należy najpierw ją POZNAĆ. Bez tej wiedzy mowienie o magii jako dziele demonów to jedynie taka "gadka-szmatka".
Cytat:Czytam to, co mnie umocni w Bogu
Wybacz teraz moją szczerość, ocenę i opinię, ale uważam (czytaj - z mojego punktu widzenia), że w ten sposób nie dojdziesz do prawdziwej, głębokiej wiary (niezaleznie, czy uważasz, czujesz etc, że jest głęboka). Zamykając się na argumenty "przeciw", czy choćby nowe informacje, upłycasz całą rzecz. Uważam (choć to oczywiście moja subiektywna opinia) że prawdziwa wiara i pełna może być jedynie efektem dogłębnego poznania za i przeciw, poznania obu stron. Wtedy dopiero wybór tej ścieżki jest świadomy.
Ale to oczywiście tylko moje zdanie, tak btw nieco.
Cytat:Czyli jednak przyznajesz, że magia jednak nie wynika z naturalnych zdolności i mocy danych przez Boga człowiekowi stworzonemu na Jego obraz? :mrgreen:
Dobrze to słyszeć/widzieć.
Wyrwałaś tamto stwierdzenie z kontekstu. Chodziło o to, że jeśli uznać magię za nienaturalną, nie daną przez Boga, to za taki sam należałoby uznać samochód. Skoro samochodu nie uznajesz za takowy, więc magii też NIE powinnaś uznawać.
Cytat:tak też wynalezienie i udoskonalenie samochodu zaangażowało umysł, dany człowiekowi przez Boga, a jego obsługa wymaga zarówno zaangażowania umysłu, jak i ciała człowieka, co również nie jest sprzeczne z naturalnymi zdolnościami człowieka, a przeciwnie - bez nich człowiek nie miałby możliwości prowadzenia samochodu.
To samo tyczy się magii.
Cytat:Bóg dał człowiekowi intelekt po to, by się rozwijał Oczywiście: rozwijał w dobrym. Bałwochwalcze podejście do samochodu byłoby grzechem.
To samo tyczy się magii. Można do niej podchodzić naturalnie, "skromnie", jakby to powiedzieli niektórzy, albo bałwochwalczo. Nie magia jest tu kryterium oceny, a podejście do niej.
I na koniec pozdrowienia, bo dyskutuje się miodzio
Naprawdę strasznie cenię, kiedy oponent podejmuje temat, szuka odpowiedzi, daje argumenty (nie zawsze się z nimi muszę zgadzać - to nieistotne).