precyzyjne dostrojenie

heysel · 01-09-2009 19:17

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6758

Cytat:W rozległej literaturze na ten temat można znaleźć ponad trzydzieści parametrów fizycznych, które wydają się precyzyjnie dostrojone. Niektóre z nich są pozorne. Na przykład, wymieniane są szybkość światła w próżni, c, stała grawitacji, G, i stała Plancka, h. Są to jednak arbitralne liczby, określone po prostu używanym systemem jednostek. Można je ustalić na dowolną wybraną liczbę, poza zerem, bez żadnego wpływu na fizykę. Żadne precyzyjne dostrojenie nie jest więc zaangażowane w tych wielkościach.

Ciekawe czy znajdziecie małą manipulację/niedomówienie w tym fragmencie.

M. Ink. * · 01-09-2009 20:37

oj, to by chyba trzeba być fizykiem :-k

heysel · 01-09-2009 21:33

Nie, nie trzeba. Wystarczy wiedza z ogólniaka.

***omyk*** · 01-09-2009 21:38

Nie znam się kompletnie na fizyce, ciemna ze mnie masa pod tym względem Uśmiech

Ale nie bardzo rozumiem, jak się ma ten fragment do całości... Niezależnie od tego, jaką wartość tych stałych (i innych fizycznych okropności) przyjmiemy, jest to tylko wartość - jak zauważono - pozorna, natomiast owo "dostrojenie" wciąż istnieje...

Btw sprawa dość głupawa...

Ale, jak pisałam - z fizyki zawsze byłam okrutnie tępa, więc bardzo możliwe, że w ogóle nie zrozumiałam, o co chodzi

heysel · 01-09-2009 21:58

omyk napisał(a):Niezależnie od tego, jaką wartość tych stałych (i innych fizycznych okropności) przyjmiemy, jest to tylko wartość - jak zauważono - pozorna,

No właśnie raczej na pewno nie pozorne ...

***omyk*** · 01-09-2009 22:03

Dlaczego nie pozorne? Uśmiech

Wszelkie tego typu liczby są pozorne... Wielkość jest rzeczywista, ale jest w zasadzie obojętne jaka liczba zostanie użyta dla jej określenia. 20 stopni C, czy 293,15 Kelwinów...

heysel · 01-09-2009 22:18

Względne, jeśli już. Nie pozorne. Prędkość światła mogę sobie wyrazić jako ≈ 300000 km/s, mogę też sobie przyjąć jako równą 1c. Nie są to wartości pozorne, tylko konkretne wyrażone w innych jednostkach. Ale to nie czyni ze stałej fizycznej, pozornej stałej fizycznej. A właśnie to podaje profesor jako argument na brak dostrojenia tych stałych.

[ Dodano: Wto 01 Wrz, 2009 22:35 ]

omyk napisał(a):ale jest w zasadzie obojętne jaka liczba zostanie użyta dla jej określenia. 20 stopni C, czy 293,15 Kelwinów...

Ani w życiu nie obojętne, przyjrzyj się, nie podajesz tylko liczby, ale także jednostki jakich używasz ...

[ Dodano: Wto 01 Wrz, 2009 22:43 ]
Podsumowując, wniosek "żadne precyzyjne dostrojenie nie jest więc zaangażowane w tych wielkościach" jest nieuzasadniony.

***omyk*** · 01-09-2009 22:57

Cytat:podajesz tylko liczby, ale także jednostki jakich używasz ...

Oczywiście, ale skala to w gruncie rzeczy jakieś założenie poczynione przez człowieka. Czy cokolwiek by się zmieniło, gdybym zamiast 20 powiedziała 70, zamiast 21 - 71 itd.? Mielibyśmy chłodny poranek - 65 stopni C i upalne południe - 80 stopni C. Czy to cokolwiek zmienia?

Jednostka km/s jest bardziej precyzyjna, ale znowu jest pewna względność (jak powiedziałeś). Trzysta tysięcy jest trzystoma tysiącami tylko dlatego, że człowiek wymyślił taki akurat system liczbowy Uśmiech

Już w systemie binarnym to samo zapisałbyś zupełnie inaczej. Przyzwyczailiśmy się do naszego systemu dziesiętnego i wrośliśmy w niego bardzo, ale w gruncie rzeczy to tylko ludzki wynalazek Uśmiech

heysel · 02-09-2009 11:14

omyk napisał(a):Czy cokolwiek by się zmieniło, gdybym zamiast 20 powiedziała 70, zamiast 21 - 71 itd.? Mielibyśmy chłodny poranek - 65 stopni C i upalne południe - 80 stopni C. Czy to cokolwiek zmienia?

Tak zmienia, skalę temperatur. Czyli nie byłoby to -65 C. Tylko co najwyżej -65 O(myków). I nie, nie zmienia, jeśli -65 O to wartość w skali pozwalającej mierzyć rzeczywiste temperatury, ponieważ mógłbym napisać 20 C = -65 O. Tak czy inaczej, nie są to wartości pozorne.

[ Dodano: Sro 02 Wrz, 2009 11:21 ]

omyk napisał(a):Jednostka km/s jest bardziej precyzyjna,

W ogólności jest tak samo precyzyjna .

***omyk*** · 02-09-2009 15:21

Cytat:Tylko co najwyżej -65 O(myków).

Niekoniecznie Uśmiech

Wszak skala Celsjusza początkowo była odwrotna, a jednak po ingerencji wywracającej ją o 180 stopni nadal pozostała znana jako... skala Celsjusza.

wikipedia napisał(a):Skala, którą zaproponował Celsius była odwrotna do współczesnej. Naukowiec ten przyjął jako zero temperaturę wrzenia wody (obecnie zerem jest temperatura jej krzepnięcia), a jako sto stopni wybrał punkt, w którym woda zamarza (współcześnie za 100 przyjęto punkt wrzenia). Oznacza to, że w pierwotnej skali Celsiusa temperatura pokojowa odpowiadała 80 stopniom (dziś 20). Temperatura ciała człowieka w tej pierwotnej skali wynosiła 63,4 stopnia (współcześnie 36,6). Podczas mroźnego poranka pierwszy termometr Celsiusa mógł wskazywać 110 stopni (obecnie -10).

heysel · 02-09-2009 17:09

No brawo, zaskoczyłaś mnie tym razem. Jednak sens wypowiedzi nadal jest ten sam.

***omyk*** · 02-09-2009 19:21

Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko się poddać Uśmiech

Nadal uważam, że choć jednostki grają rolę, to jednak są tylko wynalazkiem człowieka, pozwalającym na pewną precyzyjność, jednak całkowicie umownym Uśmiech

heysel · 02-09-2009 19:54

omyk napisał(a):to jednak są tylko wynalazkiem człowieka, pozwalającym na pewną precyzyjność, jednak całkowicie umownym

Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. Wydaje mi się, że się nieco rozminęliśmy we wzajemnym zrozumieniu naszych wypowiedzi ...

MSA · 04-09-2009 22:04

Chodzi ci zapewne o zdanie "Można je ustalić na dowolną wybraną liczbę, poza zerem, bez żadnego wpływu na fizykę."

Oczywiście stałe fizyczne to określone liczby, które jednakże są obliczone i na podstawie doswiadczeń, tak aby uzupełniały zależności. Np. z doświadczenia wychodzi nam, że siła oddziaływania grawitacyjnego między 2 ciałami jest wprost proporcjonalna do iloczynu ich mas i odwrotnie prop. do kwadratu odległości między nimi. (oczywiście rozmiary ciał są małe, itd. zakładamy że wynik doświadczeń jest obarczony możliwie małym błędem) Natomiast stałą grawitacji ustaliliśmy jednostkę taką żeby nam wyszła z równania siła w N, natomiast wartość taką, żeby powiązać wartości liczbowe z pomiarów.

Czyli: nasze stałe fizyczne są nierozerwalnie związane z naszymi podstawowymi jednostkami fizycznymi, oraz wynikami (i błędami pomiarowymi) doświadczeń.
Przecież nawet nasze jednostki fizyczne są obarczone błędami pomiaru Uśmiech

heysel · 04-09-2009 22:32

MSA napisał(a):Chodzi ci zapewne o zdanie "Można je ustalić na dowolną wybraną liczbę, poza zerem, bez żadnego wpływu na fizykę."

Nie. O co mi chodziło wyjaśniłem już wyraźnie wcześniej. Nie wiem czemu ma służy Twoje tłumaczenie.

MSA napisał(a):Przecież nawet nasze jednostki fizyczne są obarczone błędami pomiaru

To zależy od zdefiniowanego wzorca jednostki (czy z "przepisu pomiarowego"). W przypadku np. wzorca kilograma masz rację.