dwie głośne książki

M. Ink. * · 09-09-2009 02:49

omyk napisał(a):Mogła. Ale nie sądzę, by pan Schmidt bezmyślnie prowadził długie i żmudne (jak wynikałoby) badania, zapisał na ich podstawie 12 tomów, a potem, po odłożeniu pióra wykrzyknął 'eureka' i sformułował swoje hipotezy... Nawet, jeśli nie zdefiniował ich przed rozpoczęciem badań, to zapewne kontynuując je - doskonale już wiedział, do udowodnienia czego dąży.

ojciec Schmidt (werbista) nie naginał faktów do teorii; zresztą, gdyby tak robił, jego dzieło zostałoby łatwo podważone jako zbiór danych; tymczasem nie jest podważane jako zbiór danych; neguje się w nim jedynie teorię pramonoteizmu, jako zbyt przekraczającą wnioski z danych empirycznych w obrębie etnologii

omyk napisał(a):Aż tak daleko się nie posunęłam, żeby odrzucić wszelki ich wkład.

określenie "mało konkretna" może zawierać taką sugestię

omyk napisał(a):A czy to przygotowanie wiodło od monoteizmu przez politeizm do powrótnego monoteizmu, czy na opak - nie gra roli.

tak, po raz kolejny przekonuję się, że myślisz jak kulturowa ewolucjonistka; ja jednak - jako teolog, a nie jako religioznawca - opowiadam się za teorią pramonoteizmu: uważam, że potwierdzają ją zarówno empiryczne fakty (charakter monoteistyczny religii ludów zbieracko-łowieckich), jak i treść Księgi Rodzaju; coś mnie w związku z tym zastanawia: czy wierzysz w to, że istniał Raj, z którego ludzie zostali kiedyś wygnani? czy wierzysz w to, że kontaktowali się oni w owym Raju z Bogiem?

bo widzisz, ja w to wierzę i dlatego sądzę, że ludzie w czasach Kaina i Abla czy Noego byli monoteistami; później monoteizm w wielu kulturach się zdegenerował (jak i cała ludzka kultura po grzechu pierworodnym), ale został przez część osób zachowany w postaci zbliżonej do pierwotnej: np. przez Abrahama czy Józefa Egipskiego; właściwie cała historia Izraela jest historią walki o zachowanie tego pierwotnego stanu religii - wiary w Jedynego Boga

omyk napisał(a):Tak, zresztą od samego początku mam wrażenie, że jeśli nie jesteś osobiście autorem przytoczonego tekstu, to osobą jemu bliską. Ale to tak na marginesie.

błąd (błędne wrażenie); nie znam autora tekstu, więc nie jest osobą mi bliską; po prostu napisał o czymś, o czym uczyłem się na studiach (więc nie musiałem pisać o Schmidtcie samemu, skoro ktoś inny to zrobił)

omyk napisał(a):to akurat bardzo trafne spostrzeżenie

oczywiście; podobnie, jak i inne moje spostrzeżenia 8)

omyk napisał(a):na drodze ewolucyjnego [biologicznie] rozwoju gatunku człowieka (a w zasadzie chyba całego rodzaju Homo) Bóg mógł wykorzystać również to, co - jak uważam - pochodzi od złego, bo przecież On nie dopuszcza zła, które by na dobre nie wyszło

czy uważasz, że dusza ludzka ewoluowała, tak jak ciało i że - w związku z tym - człowiek nie był pierwotnie "stworzony na obraz i podobieństwo Boga", ale "ewoluował do podobieństwa"...? :-k

nordlys · 09-09-2009 02:51

Książka 1:

M. Ink. * napisał(a):ponieważ "Bóg stworzony" nie byłby Bogiem, ale stworzeniem.

Ten pogląd wydaje się mieć solidne podstawy logiki.

Książka 2:

Anariel napisał(a):dlaczego tym osobom jest znacznie łatwiej przyjąć coś, co zupełnie nie ma (przynajmniej na razie) żadnego potwierdzenia niż uwierzyć w wersje popartą licznymi źródłami historycznymi

Ludzie lubią żyć wygodnie, przyjemnie i prosto. A ta książka im to właśnie oferuje. Poza tym zawsze mogą zrezygnować z poglądów, w niej lansowanych, bo przecież to tylko fikcja.
Gdy rezygnuje się z prawdziwej Wiary pojawia się niepokojące pytanie o właściwy wybór. Poza tym, wierząc, trzeba borykać się z wieloma trudnościami i ciągle nowymi dylematami, każdego dnia od nowa. A otaczający współwierzący niekoniecznie zaświadczają o prawdziwości Wiary i stają się źródłem niszczenia Jej w nas samych.

***Rachel*** · 09-09-2009 19:30

1. O pierwszej książce jest tutaj : http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...ht=urojony

2. Odnośnie Kodu http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...d+leonarda

***omyk*** · 10-09-2009 01:05

Cytat:ojciec Schmidt (werbista) nie naginał faktów do teorii; zresztą, gdyby tak robił, jego dzieło zostałoby łatwo podważone jako zbiór danych; tymczasem nie jest podważane jako zbiór danych; neguje się w nim jedynie teorię pramonoteizmu, jako zbyt przekraczającą wnioski z danych empirycznych w obrębie etnologii

Muszę zaufać Ci na słowo.

Cytat:określenie "mało konkretna" może zawierać taką sugestię

Nie zawierało.

Cytat:tak, po raz kolejny przekonuję się, że myślisz jak kulturowa ewolucjonistka; ja jednak - jako teolog, a nie jako religioznawca - opowiadam się za teorią pramonoteizmu: uważam, że potwierdzają ją zarówno empiryczne fakty (charakter monoteistyczny religii ludów zbieracko-łowieckich), jak i treść Księgi Rodzaju; coś mnie w związku z tym zastanawia: czy wierzysz w to, że istniał Raj, z którego ludzie zostali kiedyś wygnani? czy wierzysz w to, że kontaktowali się oni w owym Raju z Bogiem?

Oczywiście, że wierzę. Sądzę nawet, że cała sytuacja człowieka w Raju 'polegała' na zjednoczeniu z Bogiem. Po wygnaniu jednak dość sporo się zmieniło. Nagle ciało stało się śmiertelne, zaczęły się zmagania z przeciwnościami, znoszenie cierpienia, itp. Nie wiadomo, na ile potomkowie pierwszych ludzi zachowali monoteistyczną wizję Boga. Trzeba pamiętać, że Księga Rodzaju opisuje losy Narodu Wybranego, a nie całej ludzkości. Nie uważam, żeby cała ludzkość pochodziła od jednej pary Uśmiech

Co ciekawe, Kain jest w Rdz przedstawiony jako rolnik, a Abel jako pasterz. Słyszałeś o rewolucji neolitycznej? Uśmiech

Ropoczęła się ona jakieś 30 000 lat po pierwszych ludziach. Nawet pomimo megadługiego życia pierwszych ludzi opisanego w Rdz, 30 tys. lat żaden bohater Księgi nie dożył Oczko

Zresztą niewłaściwa interpretacja Rdz rodzi też inne, większe problemy. Kain miał żonę - skąd ją wziął? Poprosił o nią rodziców na 18 urodziny? Kain budował miasto - czyżby jedynie dla żony i syna? No, ale jako teolog doskonale wiesz, że Księgi Rodzaju nie należy interpretować dosłownie, szczególnie jej pierwszych rozdziałów. Nie wiem skąd więc tego typu pytania. Czyżby prowokacja?

Cytat:sądzę, że ludzie w czasach Kaina i Abla czy Noego byli monoteistami

A ja sądzę, że choć Noe był monoteistą, to zapewne jemu współcześni mieszkańcy południowej Afryki nimi nie byli.

Cytat:właściwie cała historia Izraela jest historią walki o zachowanie tego pierwotnego stanu religii

Wniosek idący zbyt daleko - nadinterpretacja; patrzysz na fakty przez pryzmat hipotez. Historia Izraela jest historią współpracy Bosko-ludzkiej. Boga, Który jest dobry i wierny swoim obietnicom i Jego ludu, który, choć czasem niewierny, to jednak o ile pozwalał się Jemu prowadzić, o tyle zwyciężał, docierał do celu i obejmował dane mu przez Boga dziedzictwo. Używanie historii Ludu Wybranego w celu potwierdzenia własnej ideologii jest dla mnie poniżej pasa... Tak, można stwierdzić, że sam Mojżesz zdenerwował się na politeistów, przysiadł na kilka nocy i napisał Pięcioksiąg po to, żeby na wieki udokumentować teorię pramonoteizmu, tylko doskonale wiemy, że było zupełnie inaczej.

Cytat:czy uważasz, że dusza ludzka ewoluowała, tak jak ciało i że - w związku z tym - człowiek nie był pierwotnie "stworzony na obraz i podobieństwo Boga", ale "ewoluował do podobieństwa"...?

Nic takiego nigdzie nie powiedziałam. Jestem katoliczką i moje poglądy są zgodne z nauczaniem Kościoła. Powyższy pogląd jest z jego nauczaniem niezgodny. Dusza ewolucji nie podlega. Tym, co podlega ewolucji jest ciało. Co do psychiki - można dyskutować. Ja uważam, że ona również ewoluuje, bo w wielkim stopniu 'bierze się z ciała' - wpływ na nią ma budowa mózgu etc.

M. Ink. * · 10-09-2009 01:54

omyk napisał(a):Czyżby prowokacja?

raczej prosta logika: jeśli wierzysz - jak piszesz - w Raj i "zjednoczenie" z Bogiem (w które to z kolei jakoś nie w pełni wierzę u pierwszych ludzi), to nie rozumiem na jakiej zasadzie odrzucasz monoteizm jako pierwotną religię ludzkości: wypędzeni z Raju nie byli idiotami, żeby nie pamiętać, co tam widzieli, co słyszeli i czego się nauczyli; chyba, że naprawdę uwierzyłaś w to, że po tym wypędzeniu stali się bezrozumnymi zwierzątkami... ale temu z kolei przeczy Rdz (ewentualnie można uznać Rdz za czystą fikcję literacką i paplaninę pijanego poety, ale stąd już prosta droga do negacji natchnienia i Objawienia)

omyk napisał(a):A ja sądzę, że choć Noe był monoteistą, to zapewne jemu współcześni mieszkańcy południowej Afryki nimi nie byli.

dlaczego tak sądzisz? zakładam, że podasz dane archeologiczne - które i na jakiej podstawie oceniasz, że to były czasy Noego? czy na podstawie Rdz, której jednocześnie nie traktujesz dosłownie?

poza tym mogę przypuścić, że część grup odeszła od pierwotnego przekazu, ale czy jesteś pewna, że wszyscy na pewno nie byli monoteistami, czy tylko niektóre grupy utraciły wiarę wypędzonych z Raju? jeśli uważasz, że Potop jest potwierdzeniem powszechnej utraty wiary, to ja zgodzić się nie mogę - sądzę, że to raczej demoralizacja, która zagłuszała tlące jeszcze tu i ówdzie przekonania :-k

omyk napisał(a):Wniosek idący zbyt daleko - nadinterpretacja; patrzysz na fakty przez pryzmat hipotez.

Ależ skąd, patrzę przez pryzmat tego, czego nauczyłem się na biblistyce.

Mojżesz, a potem późniejsi prorocy (np. Eliasz, nie mówiąc o tych, którzy pozostawili po sobie kanoniczne pisma pełne wielorakich "biada") musieli niemal "wrzeszczeć" na lud, gdy ten zaczął sobie olewać prawdy objawione; jeśli wczytasz się w ST - zobaczysz, że to była prawdziwa, bezlitosna walka; najlepszym przykładem jest to, co zrobił Eliasz z prorokami Baala...

omyk napisał(a):Boga, Który jest dobry i wierny swoim obietnicom i Jego ludu, który, choć czasem niewierny, to jednak o ile pozwalał się Jemu prowadzić, o tyle zwyciężał, docierał do celu i obejmował dane mu przez Boga dziedzictwo. Używanie historii Ludu Wybranego w celu potwierdzenia własnej ideologii jest dla mnie poniżej pasa...

Mam wrażenie, że zbyt idealistycznie patrzysz na ST - jak na beztroską współpracę Duży uśmiech

Zejdź na ziemię - skoro ta współpraca była tak "beztroska", to po co Bóg posyłał kąsające Izraelitów węże. Skoro była to "beztroska współpraca", to co tam robił złoty cielec i dlaczego tak "niedelikatnie" postąpiono z jego wyznawcami.

ST to nie jest słodka sielanka, więc nie naginaj go do swojej "beztroskiej" teorii, bo tam się z odstępcami zbytnio nie pieścili :roll:

omyk napisał(a):Tak, można stwierdzić, że sam Mojżesz zdenerwował się na politeistów, przysiadł na kilka nocy i napisał Pięcioksiąg po to, żeby na wieki udokumentować teorię pramonoteizmu, tylko doskonale wiemy, że było zupełnie inaczej.

Zapewniam Cię, że nie było to tak, jak sobie "beztrosko" wyobrażasz.

Dlatego jeszcze raz proszę: nie naginaj faktów do swego "idyllicznego" wyobrażenia.

omyk napisał(a):Jestem katoliczką i moje poglądy są zgodne z nauczaniem Kościoła.

w powyższej dyskusji jakoś nie w pełni mnie do tego przekonałaś - zwłaszcza to kierowanie się (zapewne nieświadome) pomysłami ewolucjonizmu kulturowego...

toż to teoria sprzeczna z nauczaniem KK o Objawieniu przez stworzenie (bo zakłada, że człowiek sam sobie stworzył Boga i religię), nie mówiąc już o sprzeczności z danymi empirycznymi (dlatego zresztą ewolucjonizm kulturowy został jako teoria w etnologii dawno pogrzebany, ale niektórzy wciąż reaktywują trupa, choćby i nieświadomie) [-X

***omyk*** · 10-09-2009 02:39

Cytat:chyba, że naprawdę uwierzyłaś w to, że po tym wypędzeniu stali się bezrozumnymi zwierzątkami... ale temu z kolei przeczy Rdz (ewentualnie można uznać Rdz za czystą fikcję literacką i paplaninę pijanego poety, ale stąd już prosta droga do negacji natchnienia i Objawienia)

(ciach)

Cytat:dlaczego tak sądzisz? zakładam, że podasz dane archeologiczne - które i na jakiej podstawie oceniasz, że to były czasy Noego? czy na podstawie Rdz, której jednocześnie nie traktujesz dosłownie?

No cóż... Podczas, gdy trwała rewolucja neolityczna, a więc na długo przed Kainem i Ablem, Afrykę od południowej przez północną, aż do Europy, zamieszkiwał lud buszmenów. Lud ten żyje do dziś. W czasach Noego również nie zrobił wyjątku i z grzeczności nie przestał istnieć.

Cytat:Mam wrażenie, że zbyt idealistycznie patrzysz na ST - jak na beztroską współpracę

(ciach)

Cytat:bo zakłada, że człowiek sam sobie stworzył Boga i religię

(ciach) (ciach) (ciach)

Wyjaśnienie: Pociachałam swój własny post, bo wczoraj przesadziłam. Omyk

heysel · 10-09-2009 20:37

M. Ink. * napisał(a):W tym miejscu muszę zaznaczyć, że wspomniana argumentacja jest nieprawidłowa, ponieważ Dawkins nie rozróżnia pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. "Hipoteza Boga" bynajmniej nie "prowadzi nieuchronnie" do pytania o to, kto stworzył Boga, ponieważ "Bóg stworzony" nie byłby Bogiem, ale stworzeniem.

Wystarczy zastąpić je bardziej ogólnym pytaniem : "skąd wziął się" bóg ? Dawkins w jednym z filmów argumentuje, że jest możliwym aby życie na Ziemi powstało w wyniku działania jakiejś wyższej inteligencji, ale ona sama nie mogła by po prostu sobie "zaistnieć". Musiałaby istnieć konkretne odpowiedź na to pytanie, konkretny "proces", który doprowadził do jej "zaistnienia".

***omyk*** · 10-09-2009 21:26

Cytat:ona sama nie mogła by po prostu sobie "zaistnieć". Musiałaby istnieć konkretne odpowiedź na to pytanie, konkretny "proces", który doprowadził do jej "zaistnienia".

Tak, o ile przyjmujemy założenie, że wszystko musi "ZAistnieć", a nie może "istnieć" po prostu, od zawsze i na zawsze. Samo użycie słowa "Stwórca" wymaga poczynienia założenia odwrotnego: że istnieje - nazwijmy to - 'pierwsza przyczyna', która absolutnie nie może być skutkiem niczego innego.

heysel · 10-09-2009 22:00

omyk napisał(a):a nie może "istnieć" po prostu, od zawsze i na zawsze.

A gdzie jest położony zegar, który mierzy to "od zawsze i na zawsze" ?

omyk napisał(a):że istnieje - nazwijmy to - 'pierwsza przyczyna', która absolutnie nie może być skutkiem niczego innego.

Raz, że jest to tylko "logiczne" wyjście z "nieskończonego ciągu", dwa że tylko określa czego szukamy. "Pierwsza przyczyna" nie musi być "osobowa", nawet nie powinna być.

M. Ink. * · 10-09-2009 22:00

omyk napisał(a):No cóż... Podczas, gdy trwała rewolucja neolityczna, a więc na długo przed Kainem i Ablem, Afrykę od południowej przez północną, aż do Europy, zamieszkiwał lud buszmenów. Lud ten żyje do dziś. W czasach Noego również nie zrobił wyjątku i z grzeczności nie przestał istnieć.

jest jedno "ale" - jeśli nie przyjmujesz dosłowności Rdz, to jak możesz historycznie sytuować Noego w epoce buszmenów? :-k

omyk napisał(a):Wyjaśnienie: Pociachałam swój własny post, bo wczoraj przesadziłam. Omyk

to prawda, przesadziłaś; ale nic nie szkodzi; ja już to sobie wcześniej skopiowałem i być może odgryzę się na privie :hm:

omyk napisał(a):Tak, o ile przyjmujemy założenie, że wszystko musi "ZAistnieć", a nie może "istnieć" po prostu, od zawsze i na zawsze. Samo użycie słowa "Stwórca" wymaga poczynienia założenia odwrotnego: że istnieje - nazwijmy to - 'pierwsza przyczyna', która absolutnie nie może być skutkiem niczego innego.

pięknie to ujęłaś:

Dawkins opowiada się po stronie jednego założenia, my po stronie innego; nie dajmy sobie wmówić, że jego jest lepsze od naszego :/

heysel napisał(a):A gdzie jest położony zegar, który mierzy to "od zawsze i na zawsze" ?

może u zegarmistrza? Uśmiech

heysel napisał(a):Raz, że jest to tylko "logiczne" wyjście z "nieskończonego ciągu", dwa że tylko określa czego szukamy.

niekoniecznie "tylko" :?

heysel napisał(a):"Pierwsza przyczyna" nie musi być "osobowa", nawet nie powinna być.

Jednak może być. My na podstawie Objawienia wierzymy, że jest.

***omyk*** · 10-09-2009 22:40

Cytat:"Pierwsza przyczyna" nie musi być "osobowa", nawet nie powinna być.

Dlaczego nie powinna? Uśmiech

Cytat:jest jedno "ale" - jeśli nie przyjmujesz dosłowności Rdz, to jak możesz historycznie sytuować Noego w epoce buszmenów?

W dość sprytny sposób. Ale co masz na myśli, mówiąc "epoka buszmenów"?

W czasach rewolucji neolitycznej Buszmeni zamieszkiwali już spory kawałek Starego Świata. Opierając się na informacji o zawodach Kaina i Abla zawartej w Rdz wiemy, że musieli oni żyć już po rewolucji neolitycznej. Noe jeszcze później. Tymczasem Buszmeni żyli już przed Neolitem i żyją aż do dziś. Także "epoka buszmenów" jest całkiem długa. A jak chodzi o bazowanie na Rdz - przyjmuję tok rozumowania rozmówcy, inaczej ciężko jest o wykazanie czegokolwiek.
Inna sprawa, że nie uważam, żeby Rdz była wytworem wyobraźni pijanego poety... Dlaczego informacje o rolnictwie i pasterstwie miałyby być nieprawdziwe? Myślę, żekurat w tym miejscu wprowadzanie "fikcji" (nie znalazłam lepszego słowa, mam nadzieję, że wiemy o co chodzi) nie byłoby ani pouczające, ani pożyteczne. Ale oczywiście mogę się mylić.

Cytat:to prawda, przesadziłaś; ale nic nie szkodzi; ja już to sobie wcześniej skopiowałem i być może odgryzę się na privie

Ok.

Cytat:Dawkins opowiada się po stronie jednego założenia, my po stronie innego

Tyle, że poszukiwanie przyczyny pierwszej przyczyny nie ma większego sensu... Oczko

Śmiem twierdzić, że jeśli nie założymy, że odwieczny Bóg stworzył Wszechświat, to nigdy nie dojdziemy do niczego trzymającego się logiki... Wielki Wybuch... Tak, być może, dość prawdopodobne. Tylko co przed nim? Uśmiech

Skondensowana materia? Świetnie, a gdzie się znajdowała? Skąd się wzięła? Jak ZAistniała? Uśmiech

heysel · 10-09-2009 22:44

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):"Pierwsza przyczyna" nie musi być "osobowa", nawet nie powinna być.
Jednak może być. My na podstawie Objawienia wierzymy, że jest.

Można sobie zakładać osobową "pierwszą przyczynę", niemniej jest to "nieekonomiczne". Byt osobowy jest bardziej "skomplikowany" niż byt bezosobowy, tak jak człowiek jest bardziej skomplikowany od beczki z wodą. A idąc uproszczoną drogą ewolucyjną, byt mniej skomplikowany poprzedza byt bardziej skomplikowany.

omyk napisał(a):Śmiem twierdzić, że jeśli nie założymy, że odwieczny Bóg stworzył Wszechświat, to nigdy nie dojdziemy do niczego trzymającego się logiki...

Dojdziemy, i to do nie jednej kosmogonii ...

***omyk*** · 10-09-2009 23:04

Bardzo 'uproszczoną' #-o :-s
Poza tym Twój przykład z beczką jest nieadekwatny, bo nie rozważamy elementów równorzędnych w jakimś łańcuchu, tylko jedną pierwszą przyczynę i jej mnogie skutki. O ile teoria z narastającym stopniem złożoności mogłaby 'przejść' jak chodzi o to, co jest już skutkiem (choć osobiście uważam ją za efekt braku zrozumienia prawdziwego ewolucjonizmu), o tyle sama przyczyna musi być tym, co sprawiło, że pierwszy, bardzo prosty (wg tej teorii) skutek mógł zaistnieć. Kiedy wyobraźnią idziesz w kierunku 'jeszcze mniejszej złożoności', nie jesteś w stanie dojść do przyczyny. Odkrywasz tylko kolejne skutki.

Może po prostu podziel się, Heysel, Twoim poglądem: co było 'na początku'? Uśmiech

M. Ink. * · 10-09-2009 23:29

heysel napisał(a):Można sobie zakładać osobową "pierwszą przyczynę", niemniej jest to "nieekonomiczne". Byt osobowy jest bardziej "skomplikowany" niż byt bezosobowy, tak jak człowiek jest bardziej skomplikowany od beczki z wodą.

na poziomie materialnym owszem

tylko nic mi nie wiadomo, żeby Stwórca był materialny :-k

z czego zatem wnioskujesz, że jest "skomplikowany"? :-k

heysel · 10-09-2009 23:40

omyk napisał(a):Bardzo 'uproszczoną' #-o :-s

Tak, niemniej momentami Dawkins i takim "myśleniem" się posługuje.

omyk napisał(a):Poza tym Twój przykład z beczką jest nieadekwatny, bo nie rozważamy elementów równorzędnych w jakimś łańcuchu,

Jest adekwatny ponieważ obrazuje co mam na myśli mówiąc "bardziej skomplikowany", nic więcej.

omyk napisał(a):O ile teoria z narastającym stopniem złożoności mogłaby 'przejść' jak chodzi o to, co jest już skutkiem (choć osobiście uważam ją za efekt braku zrozumienia prawdziwego ewolucjonizmu)

Toć wyraźnie zaznaczyłem, że to uproszczenie ... Nie mam ambicji tworzyć tutaj "wielkiej teorii" ... Pokazuję tylko to co widzę w wypowiedziach Dawkinsa ...

omyk napisał(a):Kiedy wyobraźnią idziesz w kierunku 'jeszcze mniejszej złożoności', nie jesteś w stanie dojść do przyczyny. Odkrywasz tylko kolejne skutki.

...

Cytat:"logiczne" wyjście z "nieskończonego ciągu"

Mój pogląd nie jest tematem tego wątku, tym bardziej, że musiałbym zaraz się tłumaczyć skąd u praktycznie ateusza takie rzeczy.