dwie głośne książki

M. Ink. * · 10-09-2009 23:48

heysel napisał(a):Mój pogląd nie jest tematem tego wątku

cóż, szanuję Twój pogląd, ale mój jest inny

na kanwie tego co napisałeś o "skomplikowanym" Stwórcy warto przypomnieć co nie co z historii wypowiedzi w Kościele na temat Boga:

Cytat:Bóg jest najprostszym Bytem, ponieważ jest jeden w swojej istocie i we wszystkich swoich doskonałościach. Kiedy św. Tomasz rozprawia o prostocie Boga, przedstawia ją tylko jako wykluczenie wszelkiej złożoności. W Bogu nie ma części ilościowych, jak w człowieku, który składa się z ciała i duszy. Bóg jest prosty, gdyż nie ma w Nim materii, lecz jest duchem najczystszym. Bóg jest najwyższą prostotą, bo istota i istnienie nie różnią się w Nim: jest On Bytem, który istnieje sam przez się, istnieje wiecznie. Nawet niezliczone doskonałości Jego nie tworzą wielości: Bóg nie składa się z dobroci, prawdy, mądrości, sprawiedliwości; On jest równocześnie dobrocią, prawdą, mądrością, sprawiedliwością w całym tych słów znaczeniu.

c.d. - tutaj
warto również zajrzeć np. tutaj

heysel · 10-09-2009 23:53

M. Ink. * napisał(a):z czego zatem wnioskujesz, że jest "skomplikowany"?

Odpowiedź zależy od tego czy rozważamy konkretnego stwórcę np. Jahwe czy bez precyzowania.

[ Dodano: Czw 10 Wrz, 2009 23:54 ]

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):Mój pogląd nie jest tematem tego wątku
cóż, szanuję Twój pogląd, ale mój jest inny

Po pierwsze nie znasz go.

M. Ink. * · 10-09-2009 23:57

heysel napisał(a):Po pierwsze nie znasz go.

Po zerowe: szanuję go jakikolwiek by był, co jest moim wyrazem szacunku do człowieka Uśmiech

heysel napisał(a):Odpowiedź zależy od tego czy rozważamy konkretnego stwórcę np. Jahwe czy bez precyzowania.

koncepcja "konkretnego stwórcy" jest dla mnie niezrozumiała
przez Stwórcę rozumiem Byt prosty, niestworzony, nadający istnienie bytowi poza sobą (stworzeniu)

niemniej chętnie poznam, z czego wnioskujesz "skomplikowanego" Stwórcę (choc przykład beczki z wodą rzucił już na to co nie co światła)

heysel · 13-09-2009 20:58

http://www.youtube.com/watch?v=8G2W9rIEc...re=related

Richard Dawkins napisał(a):Nie widzę żadnych dowodów ani na inteligentny, ani na boski projekt ludzkiej świadomości, która jest tajemniczym zjawiskiem. Potrzebujemy wyjaśnienia tego i pewnie je znajdziemy, ale postulowanie czegokolwiek nadnaturalnego nie pomoże. Podobnie można myśleć, że powstanie całego Wszechświata wymaga jakiegoś rodzaju inteligencji. To też jest głęboko tajemniczy problem - pochodzenie Wszechświata. Fizycy pracują nad tym. Temu z pewnością nie pomoże postulowanie nadnaturalnej inteligencji, bo postulat taki budzi więcej pytań niż daje odpowiedzi. Przyczyną, dla której jest przekonany, że Bóg nie istnieje, właściwie ja to po prostu odwracam i mówię : "nie ma pozytywnego powodu aby sądzić, że Bóg istnieje". I dlatego, choć Bóg mógłby istnieć, nie jest to bardziej prawdopodobne, niż że istnieje wróżka zabierająca mleczny ząb, albo różowe jednorożce. Po co więc zawracać sobie głowę wiarą w coś, na co nie ma cienia dowodu.

nefesh · 13-09-2009 22:36

Cytat:Po co więc zawracać sobie głowę wiarą w coś, na co nie ma cienia dowodu.

To zdanie jest nielogiczne. Przecież zawsze wierzy sie w coś, na co nie ma dowodu. Gdy coś da sie udowodnić, wtedy kończy sie sfera wiary - a zyskujemy pewność, wiedzę.

Cytat: To też jest głęboko tajemniczy problem - pochodzenie Wszechświata. Fizycy pracują nad tym.

Ciekawe, kiedy fizycy przyznają iż nie da sie przedstawić sensownej teorii o początku istnienia wszechświata?
Jakakolwiek by nie była - każda upadnie w zderzeniu z prawem o niezniszczalności masy i energii.
Pozdrawiam.

heysel · 13-09-2009 22:59

nefesh napisał(a):Ciekawe, kiedy fizycy przyznają iż nie da sie przedstawić sensownej teorii o początku istnienia wszechświata?
Jakakolwiek by nie była - każda upadnie w zderzeniu z prawem o niezniszczalności masy i energii.

Możesz zapodać źródło skąd pochodzą te rewolucyjne informacje ?

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2009 23:02 ]

nefesh napisał(a):To zdanie jest nielogiczne. Przecież zawsze wierzy sie w coś, na co nie ma dowodu. Gdy coś da sie udowodnić, wtedy kończy sie sfera wiary - a zyskujemy pewność, wiedzę.

Jest logiczne. Chyba, że uznajesz tylko dwa stany, brak dowodów i dowód absolutny ...

nefesh · 13-09-2009 23:34

heysel napisał(a):Możesz zapodać źródło skąd pochodzą te rewolucyjne informacje ?

Służe, Drogi Przyjacielu.

Cytat: Może to być ujęte w jednym pytaniu o początek wrzechświata. Ale na drodze formułowania tego pytania napotykamy pewne trudności. Mówiliśmy juz mianowicie, że w nauce znane jest prawo o niezniszczlności masy i energii, jest to prawo fizyki będące oparciem dla tezy filozoficznej, że materia i ruch są niezniszczalne, to wobec tego pytanie o początek istnienia materii i ruchu wydaje się tracić racjonalne podstawy.

Cytat: Przeważnie gdy ludzie stawiają sobie pytanie o początek wszechświata, to chodzi im o początek absolutny, chodzi im zarówno o moment, o chwilę, w której absolutnie wszelki byt powstał z niczego, z niebytu, jak również o przyczyne, o sprawcę, która wywołałą to domniemane przejście absolutnego niebytu w byt. Otóz takie pytanie jest naukowo bezpodstawne, ponieważ pojmuje się je jako poszukiwanie absolutnego początku istnienia materii (co opiera sie na przyjęciu tezy o możliwości powstania materii z niczego, a teza ta jest jak najwyrazniej sprzeczna z twierdzeniami nauki) i absolutnego początku jej ruchu (co opiera się na przyjęciu tezy o zniszczalności ruchu i możliwości powstawania ruchu z absolutnego bezruchu, co - jak widzieliśmy w dotychczasowych rozważaniach - również przeczy podstawowym twierdzeniom nauki).

Oba fragmenty pochodzą z książki pod tytułem "Zasadnicze zagadnienia filozofii"; autorstwa prof. dr hab. Zdzisława Cackowskiego; wydawnidztwo "Książka i Wiedza"; Warszawa 1989r; strony 204-205.

heysel napisał(a):Chyba, że uznajesz tylko dwa stany, brak dowodów i dowód absolutny ...

A niby jakie jeszcze stany winien jestem uznawać? Niby co można by uznać za "ceń dowodu" na istnienie Boga? Cud? I skąd miałbym wiedzieć na istnienie którego Boga miałby to być taki cień dowodu? Szkoda, że Dawkins tego nie precyzuje - co by go skłoniło do wiary.
Pozdrawiam.

heysel · 16-09-2009 17:49

W zacytowanym prze Ciebie fragmencie stoi wyraźnie : "Przeważnie gdy ludzie stawiają sobie pytanie o początek wszechświata, to chodzi im o początek absolutny". Pytanie o pochodzenie Wszechświata (czyli tego co teraz obserwujemy jako Wszechświat) nie jest tożsame z pytaniem o "początek absolutny", przynajmniej nie dla mnie, ani dla żadnego fizyka jakiego znam, i zapewne nie jest też tożsame dla Dawkinsa.
Reszty nie rozwijam, za małe fragmenty zacytowałeś.

nefesh napisał(a):A niby jakie jeszcze stany winien jestem uznawać? Niby co można by uznać za "ceń dowodu" na istnienie Boga? Cud? I skąd miałbym wiedzieć na istnienie którego Boga miałby to być taki cień dowodu? Szkoda, że Dawkins tego nie precyzuje - co by go skłoniło do wiary.

Nie jesteś winien uznawać niczego, tak samo jak nie jesteś winien uznawać, że Ziemia ma miliardy lat. Niemniej takie pojęcia jak dowód dostateczny, dowód pośredni są raczej dosyć powszechne. Kwestia oceny dowodów przez konkretnego człowieka to inny temat.

M. Ink. * · 16-09-2009 19:00

heysel napisał(a):Pytanie o pochodzenie Wszechświata (czyli tego co teraz obserwujemy jako Wszechświat) nie jest tożsame z pytaniem o "początek absolutny", przynajmniej nie dla mnie, ani dla żadnego fizyka jakiego znam, i zapewne nie jest też tożsame dla Dawkinsa.

ze sposobu negacji "projektanta" można wnioskować, że Dawkins nie rozumie idei początku absolutnego u Akwinaty

heysel · 17-09-2009 13:11

Nie ma obowiązku rozumieć, nie jest w końcu profesorem filozofii.

M. Ink. * · 17-09-2009 13:55

zgadzam się; w gruncie rzeczy m.in. dlatego założyłem ten temat - Dawkins nie ma obowiązku rozumieć, co nie przeszkadza mu zająć autorytatywne stanowisko w "Bogu urojonym"

heysel · 17-09-2009 15:12

M. Ink. * napisał(a):autorytatywne stanowisko w "Bogu urojonym"

Jest scjentystą. I propaguje swoje poglądy. Odpowiedzi na jego książkę napisano już wiele.