czy to już homofobia, czy jeszcze nie?

[sdms]

Drizzt napisał(a):Tak więc nie przejdzie tu uzasadnienie, że w Biblii jest mowa tylko o tym, jak być POWINNO, ale nie MUSI, gdyż uzasadnienie mówi jasno, że NIE MOŻE być dobrym pasterzem dusz bezżenny.

nie ma takiego uzasadnienia w Biblii. Jest to nadinterpretacja.

Drizzt napisał(a):W związku z czym celibat jest nie tylko sprzeczny z prawem naturalnym, ale i z wiarą wykładaną w Biblii. To akurat jedno z miejsc, w których Kościół z Biblią się rozmija (ale to tak btw).

Chybione, gdyż:

Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!
Mt 19,12


oraz

Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu

1 Kor 7,32-35

Cytat:Można też na sprawę spojrzeć inaczej. Zwierzęta nie mają możliwości dowolnej zmiany orientacji, i decydowaniu, czy chcą podążać ścieżką homo czy heteroseksualną. Człowiek (zakładając, że, jak mówili przedmówcy, może wymusić na sobie zmianę orientacji) ma taką możliwość. Co nosi znamiona raczej ewolucji, niż spaczenia.

Nielogiczne. Celem ewolucji jest stworzenie silniejszych osobników (bardziej odpornych na działanie czynników im zagrażających) danego gatunku. W związku z tym homoseksualizm, jako dążący do przerwania ciągłości gatunku jest sprzeczny z ewolucją.

Drizzt napisał(a):Ok - czyli w takim układzie miłość "romantyczną" między dwoma osobami tej samej płci, zakładając brak popędu czysto seksualnego, uznajesz za jak najbardziej prawidłową, tak? Bo z tego by to właśnie wynikało - że "boli" Cię jedynie aspekt czysto związany z seksem.

Primo - mnie nic nie boli. Secundo myślę, że zostało już jasno wytłumaczone stanowisko Kościoła w tej sprawie (różnicy między zachowaniami seksualnymi a skłonnościami do takich zachowań).

Drizzt napisał(a):1. Czy zakłóca stosunki z innymi ludźmi? Sam homoseksualizm NIE. Homoseksualista ma takie same predyspozycje i możliwości kontaktu, jak heteroseksualista. To ciemnota społeczeństwa i ich uprzedzenia sprawiają, że ten kontakt jest utrudniony.

Zakłóca normalne stosunki społeczne w postaci stosunków rodzinnych. Homoseksualista nie jest w stanie założyć (żyjąc w zgodzie ze swoim popędem seksualnym) normalnie funkcjonującej rodziny.

Drizzt napisał(a):2. Niesienie za sobą jakichś ograniczeń. Również, ze strony jednostki nie niesie on żadnych ograniczeń (prócz niemożliwości spłodzenia potomstwa, jednak trudno to uznać za dysfunkcję dla JEDNOSTKI). Ograniczeń dla samej jednostki - nie ma.

Nie możność spłodzenia potomstwa jest dysfunkcją w sensie społecznym i jest sprzeczna z prawem naturalnym w myśl, którego człowiek ma zapewnić ciągłość gatunku.

Drizzt napisał(a):3. Stwarzanie zagrożenia - to chyba jasne, ze nie dotyczy.

Chyba jasne, że dotyczy. Ale do tego trzeba otworzyć oczy i przeczytać choćby teksty przytoczone przez M. Ink. dla przykładu.

Drizzt napisał(a):Napisałeś, że można "przejść" na heteroseksualizm z homoseksualizmu. Wniosek z tego taki, że heteroseksualizm jest nabyty, a nie wrodzony. W ktorym miejscu się uczy heteroseksualizmu? Ano w tym, gdy wciąż wychowywany jest w społeczeństwie w dużej większości heteroseksualnej, otoczony jest heteroseksualnymi wzorcami.

Napisałem, że można się wyleczyć z homoseksualizmu, a nie, że można przejść z homoseksualizmu na heteroseksualizm. Jest to dosyć istotna różnica. Strasznie naciągasz fakty.

Mam pomysł. Jak będziesz miał swoje dzieci to odizoluj je totalnie od świata zewnętrznego i od swoich własnych poglądów. Karm, myj etc. A jak osiągną odpowiedni wiek zapytaj się jakiej są orientacji. Na pewno coś w ten sposób udowodnisz.


Ogólnie rzecz biorąc Twoje argumenty są żywcem wyjęte z takich źródeł jak media, Wikipedia, propaganda progejowska. Niestety nie jesteś w stanie dostrzec, że klapki na oczach, które zarzucasz swoim rozmówcom posiadasz Ty sam. Twoje argumenty są najczęściej nielogiczne i strasznie naciągane. Pomijając fakt, że już kilkakrotnie były błędne. Być może należałoby zauważyć, że to o czymś świadczy?

Pozdrawiam i życzę trochę więcej otwartości na poglądy "katoli".

[Drizzt]

SDMS:

Cytat:nie ma takiego uzasadnienia w Biblii. Jest to nadinterpretacja.

Okay, znajdę i przytoczę. Ale nie dziś, bo się 1 w nocy zbliża, i powoli czas spać.

Cytat:Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!

Problem w tym, że początkowo było tutaj "eunuchowie". W późniejszych wersjach (bodajże przez Tomasza z Akwinu - sprawdzę i potwierdzę) zmienione zostało na "czyści". A od niedawna - na bezżenni.

Cytat:Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu

Ok. W takim razie zależy to, do kogo były te słowa kierowane. Bo:

a) jeśli do ogołu ludności, znaczyłoby to, że nakłanianie do bezżenności tyczy się wszystkich ludzi, a nie tylko grupy kapłanów.

b) jeśli do osób duchownych - w takim układzie jest adresowane na rowni do kobiet, co do mężczyzn. Więc kapłaństwo kobiet nie jest sprzeczne z Biblią.

Albo-albo.

Cytat:Nielogiczne. Celem ewolucji jest stworzenie silniejszych osobników (bardziej odpornych na działanie czynników im zagrażających) danego gatunku. W związku z tym homoseksualizm, jako dążący do przerwania ciągłości gatunku jest sprzeczny z ewolucją.

Logiczne. Człowiek wyszedł poza czysto zwierzęce mechanizmy, więc trudno wobec niego stosować prawo "zwierzęce" w najprostszej formie. Człowiek złamał liniowość ewolucji.

Cytat:Primo - mnie nic nie boli. Secundo myślę, że zostało już jasno wytłumaczone stanowisko Kościoła w tej sprawie (różnicy między zachowaniami seksualnymi a skłonnościami do takich zachowań).

I znów, ja o zupie, Ty o d**e. Nie chodzi o różnice, o ktorych piszesz, a różnicę między seksualnym i emocjonalnym aspektem homoseksualizmu (w szerokim, niekoniecznie słownikowym rozumieniu, włączając w to również uczucia)

Cytat:Zakłóca normalne stosunki społeczne w postaci stosunków rodzinnych. Homoseksualista nie jest w stanie założyć (żyjąc w zgodzie ze swoim popędem seksualnym) normalnie funkcjonującej rodziny.

Nie jest w stanie mieć dzieci, to fakt. Jednak są rodziny, które z własnej woli nie chcą mieć potomstwa (heteroseksualne) - czy one też wedle Ciebie są "niemiłe Bogu"?

A co do założenia normalnie funkcjonującej rodziny (bezdzietnej), to należałoby o to zapytać samych homoseksualistów, nieprawdaż? Oni chyba lepiej wiedzą, jak funkcjonuje ich własna rodzina, niż osoby z boku.

Cytat:Nie możność spłodzenia potomstwa jest dysfunkcją w sensie społecznym i jest sprzeczna z prawem naturalnym w myśl, którego człowiek ma zapewnić ciągłość gatunku.

Jest sprzeczna z prawem naturalnym na najbardziej zwierzęcym poziomie, to fakt. Dysfunkcją SPOŁECZNĄ na pewno już nie jest - nigdy nie zostało wykazane, że posiadanie potomstwa warunkuje dobre funkcjonowanie społeczne.

Cytat:Chyba jasne, że dotyczy. Ale do tego trzeba otworzyć oczy i przeczytać choćby teksty przytoczone przez M. Ink. dla przykładu.

Przeczytałem. I jedyny argument, jaki tam jest wyciągnięty, to taki, że propagowanie homoseksualizmu jest niebezpieczne bo... propaguje homoseksualizm. Nic więcej. Jeśli widzisz jakieś społeczne niebezpieczeństwo, które powoduje homoseksualista (czyli związane ze społeczeństwem, a nie wiarą), to go podaj.

Cytat:Napisałem, że można się wyleczyć z homoseksualizmu, a nie, że można przejść z homoseksualizmu na heteroseksualizm. Jest to dosyć istotna różnica. Strasznie naciągasz fakty.

Różnica jest jeno w nazewnictwie. Ty użyłeś określenia nacechowanego uprzedzeniem, ja się od takiego określenia zdystansowałem i użyłem określenia neutralnego ("przejść")

Cytat:Mam pomysł. Jak będziesz miał swoje dzieci to odizoluj je totalnie od świata zewnętrznego i od swoich własnych poglądów. Karm, myj etc. A jak osiągną odpowiedni wiek zapytaj się jakiej są orientacji. Na pewno coś w ten sposób udowodnisz.

Wybacz, ale nie mam zamiaru decydować o orientacji seksualnej mojego dziecka, czy (o zgrozo) prowadzić na nim eksperymentów. Wymuszanie jedynego słusznego światopoglądu to domena katolików.

Cytat:Ogólnie rzecz biorąc Twoje argumenty są żywcem wyjęte z takich źródeł jak media, Wikipedia, propaganda progejowska.

Media mało mnie interesują, wolę własne przemyślenia. Zwykle, gdy pojawia się program o tych sprawach, przełączam kanał, bo nie lubię, gdy któraś ze stron wciska mi własne poglądy na siłę. Propaganda progejowska - pierwsze o czymś takim słyszę, nie spotkałem się. Wikipedia - zwykle używam jej nie po to, by zdobyć informacje, tylko wtedy, gdy WIEM, jak się sprawa ma, ale muszę podać źródło.

Tak więc mało celnie.

Cytat:Twoje argumenty są najczęściej nielogiczne i strasznie naciągane

Z punktu widzenia katolika zapewne tak. Z mojego punktu widzenia to samo mogę powiedzieć o Twoich argumentach.

Cytat:Pozdrawiam i życzę trochę więcej otwartości na poglądy "katoli".

Może coś wyjaśnię - nie mam nic do poglądow jako takich. Nawet bym nie dyskutował o nich, gdyby katolicy byli łaskawi zostawić swoje poglądy dla siebie. Jak dla mnie możecie nawet wierzyć, że drapanie się po lewym pośladku prawą ręką jest oznaką maniakalnego satanizmu.

Problem w tym, że nie szanujecie orientacji i poglądów innych niż Wasze, chcecie niejako wymusić na społeczeństwie uznanie Waszej racji, nie mając na nią żadnych podstaw "funkcjonalnych". Przykładowo, co Wam do tego, czy homoseksualiści będą mogli zawierać małżeństwa? To ich wybór, ich decyzja, ich życie. W żaden sposób Wam nie szkodzą, nic na tym nie tracicie. Jeśli jest to zgodne z ich poglądami, ich sumieniem, ich wiarą - to w czym problem?

Ostatnio słyszałem o zbliżającej się kolejnej paradzie homoseksualistów. I wypowidź czlowieka z MW, przepełnioną nietolerancją. Skoro tak, to czemu wy, katolicy, nie zorganizujecie specjalnej "parady" promującej heteroseksualizm? (jednocześnie nie obrażając homoseksualizmu) Skoro macie argumenty, skoro Wasze zdanie rzekomo jest tak naturalne i oczywiste - pokażcie to ludziom, powinni się przekonać.

Swoją drogą dodam, że nie popieram np adopcji dzieci (w naszym kraju) przez rodziców-homoseksualistów. Nie dlatego, że "byłoby to zagrożeniem, że dziecko też będzie homo". Jak dla mnie nie byłoby w tym nic złego, że byłoby homo. Jednak byłoby narażone na ataki, szyderstwa i szykany ze strony homofobów.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Ostatnio słyszałem o zbliżającej się kolejnej paradzie homoseksualistów. I wypowidź czlowieka z MW, przepełnioną nietolerancją. Skoro tak, to czemu wy, katolicy, nie zorganizujecie specjalnej "parady" promującej heteroseksualizm? (jednocześnie nie obrażając homoseksualizmu) Skoro macie argumenty, skoro Wasze zdanie rzekomo jest tak naturalne i oczywiste - pokażcie to ludziom, powinni się przekonać.

Katolkowi parada nie jest potrzebna, wartośc jakimi się katolik kieruje są naturalne a natura broni się sama po przez konkretne fakty: mężczyzna z mężczyzną czy też kobieta z kobietą nie mogą się rozmnażać tak jak do tego stworzył człowieka Bóg. Dał takie prawo tylko po przez kontakt kobiety i mężczyzny i tylko taki sposób jest naturalny. To chyba o czymś świadczy, prawda?

A te nieprawidłowości, które człowiek wprowadza do natury nie zawsze są dobre czy też właściwe z naturą. Człowiek próbuje przekonać Boga, że bez Jego pomysłów człowiek może zaznawać szczęścia, może bardziej urozmaiconego, ciekawszego, ale nie właściwego naturalnie. Domaga się więc praw do tego aby też prawa związane z naturalnym życiem dopasować do tych wymysłów i oczekuje, aby takie prawa były ustanowione, aby para homoseksualne mogły zawierać związki co jest zarezerwowane dla normalnych, naturalnych par : kobiety i mężczyzny. Domagają się aby mieć prawo do adopcji i wychowywania dzieci co też nie jest właściwe, gdyż dziecko w takim związku nie będzie się normalnie wychowywać, rozwijać.

Zatem katolik nie musi paradować, to co ma przekazać innym może czynić po przez własne codzienne życie a więc tworząc rodzinę. To jest najlepsza forma parady. Czy pary homoseksualne mogą poszczycić się tym samym? Raczej wątpię w to, aby mogło być to możliwe, Nie oznacza to jednak, że człowiek ma nie szanować drugiego człowieka nawet z odmienną orientacją seksualną. Szacunek należy się każdemu.

Pozdrawiam

[Drizzt]

TOMASZ32-SANCTI:

W tym momencie nie wnikam już w kwestie, czy jest to naturalne, czy nie jest (choć od swojego zdania tu nie odstępuję). Jakiekolwiek by nie było, homoseksualizm nie szkodzi społeczeństwu, nie powoduje zagrożenia dla innych ludzi. Tak samo wszystkie związki etc z homoseksualizmem się łączące, a nie angażujące osób trzecich (czyli np adopcja dzieci nie wchodzi już w ten zakres, bo angażuje osobę trzecią - dziecko, które nie może samo wybrać). (swoją drogą - w takim razie chrzczenie dziecka w młodziutkim wieku, czy przekazywanie mu jednej, konkretnej wiary też powinno było zostać uznane jako nieodpowiednie - bo dziecko nie ma możliwości świadomego wyboru - ale to tak btw).

Dlatego owszem, szanuję to, co myślą katolicy o homoseksualiźmie, jednak jedynie do momentu, gdy ich poglądy mają wpływ jedynie na nich, a nie odbijają się na ludziach, którzy wierzą w coś innego. Z tego powodu np nie mam zastrzeżeń do nie dawania ślubu KOŚCIELNEGO homoseksualistom - ale potępiam odmawianie im ślubu cywilnego.

Potępiam też wszelkiego rodzaju akcje, starające się przekonać społeczeństwo do nie tolerowania homoseksualizmu - to jest wewnętrzna wiara katolików, i nie ma prawa być rzutowana na OGÓŁ społeczeństwa.

[nefesh]

Dobrze napisane, zgadzam się z większością owego wywodu. Ale nie z całością.

Drizzt napisał(a):Potępiam też wszelkiego rodzaju akcje, starające się przekonać społeczeństwo do nie tolerowania homoseksualizmu - to jest wewnętrzna wiara katolików, i nie ma prawa być rzutowana na OGÓŁ społeczeństwa.

Pytanie, co uznajesz za ową "nietolerancje". To, że w ich przekonaniu homoseksualizm jest nienaturalny, "zły" - poprostu jest grzechem? Nie dość, że mają prwo do takich opinii, to także jak najbardziej mają prawo je prezentować. Tak jak ktoś inny ma prawo wyznawać - i głosić opinie o szkodliwości klerykalizmu dla Polski (na ten przykład). Oczywiście - pod jednym warunkiem - że nikt nie będzie przy tym obrażał swojego oponenta, tylko z szacunkiem prowadził rzeczową, mertytoryczną rozmowę. Obie strony winny szanować odmienność poglądów rozmówcy - także homoseksualiści to stanowisko, iż dla kogoś ich poczynania będą nienaturalne, czy grzeszne.
Pamiętajcie - cały czas abstrahuję od tego, czy którykolwiek z poglądów jest "słuszny", czy też nie.

[TOMASZ32-SANCTI]

Jak wiadomo Kościół w swoim nauczaniu nie potępia ludzi z orientacją homoseksualną, może uwzględniać tylko sam niewłaściwy charakter homoseksualizmu jako nienaturalny i niewłaściwy dla ogólnego rozwoju człowieka, który został stworzony do tego by sie rozmnażał. Homoseksualizm nie daje takiej możliwości, jest formą nienaturalnego współżycia między dwojgiem ludzi. Nie oznacza to jednak że ma byc tępiony czy wyśmiewany - oznacza to brak szacunku dla drugiego człowieka, brak tolerancji.

Oczywiście katolicy nie muszą i nie powinni pochwalać takiej formy pożycia zgodnie z nauczaniem Kościoła do którego należą. Jednak powinni zachować szacunek dla takich ludzi, gdyż szacunek obowiązuje każdego bez względu na to czy jest się hetero czy homoseksualistą, wykluczając oczywiście inne formy deprawacji człowieka. (zoofilie, nekrofilie itp )

Trudno powiedzieć czy homoseksualizm nie szkodzi społeczeństwu. Gdyby patrzeć od strony ingerowania z czyjeś życie to może i nie szkodzi, ale biorąc pod uwagę ogólny charakter tej formy to raczej nie jest on też pozytywnym zachowaniem i napewno jakiś negatywny wpływ na społeczeństwo ma - wystarczy uwzględnic sobie to co pisałeś odnośnie adopcji dzieci aby zrozumieć, że nie jest to dobre dla rozwoju człowieka, jest niezgodne z naturą. Zauważ też, że takie pary homoseksualne co raz bardziej domagaja się równych praw względem tych, jakie posiada rodzina. Dwoje ludzi tej samej płci pragnie być ze sobą - ok, ale jak widac to im nie wystarcza, pragną legalizacji związków w akcie prawnym. Gdy na to się pozwoli to od razu idą dalej i domagają sie adopcji dzieci aby tworzyc związek który ma byc wzorowany na normalnej rodzinie - a to już nie jest normalne. I dochodzi do konfliktów, gdyż takie grupy domagają się na siłę równych praw. Czy nie szkodzi to społeczeństwu?
Pozwoli się homoseksualistom na takie możliwości to w ślad za nimi pójda też inni i dojdzie do tego, że będzie trzeba nadawać prawa zoofilom, nekrofilom itp, bo też są "ludźmi".

A więc szacunek i tolerancja - owszem, bo to jest obowiązek, aby szanować drugiego człowieka, ale napewno akty prawne nie powinny obejmować legalizacji niewłaściwych dla społeczeństwa form po za tą naturalną formą jaką jest związek między kobietą i mężczyzną, poniewaz tylko takie środowisko jest właściwą formą do normalnego rozwoju człowieka, prowadząca do dalszego rozwoju społeczeństwa.
Z aktów homoseksualnych niczego nie będzie, jest to tylko forma zaspokajania swoich potrzeb seksualnych, względnie emocjonalnych a nie formą do naturalnego rozwoju człowieka, cywilizacji.

Jeśli chodzi o chrzest to jest to odrębna sprawa związana z wyznaniem. Tak więc nie mieszajmy chrztu do tego tematu.

[nefesh]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Gdy na to się pozwoli to od razu idą dalej i domagają sie adopcji dzieci aby tworzyc związek który ma byc wzorowany na normalnej rodzinie - a to już nie jest normalne. I dochodzi do konfliktów, gdyż takie grupy domagają się na siłę równych praw. Czy nie szkodzi to społeczeństwu?
Pozwoli się homoseksualistom na takie możliwości to w ślad za nimi pójda też inni i dojdzie do tego, że będzie trzeba nadawać prawa zoofilom, nekrofilom itp, bo też są "ludźmi"

Tu zaczyna się granica, o której zresztą wspominałem wcześniej. Powtórze raz jeszcze to, co napisałem: "Tam kończy się Twoja wolność, gdzie zaczyna sie moja". W świetle tego zdania nie ma i nie będzie przyzwolenia na adopcję dzieci przez pary homoseksualne, zoofilię czy nekrofilię. Natomiast gdy dwoje dorosłych ludzi świadomie chce żyć w związku homoseksualnym - jest to ich wolny wybór (abstrahując od moralnej oceny tego).
Pozdrawiam.

[Kyllyan]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jednak powinni zachować szacunek dla takich ludzi, gdyż szacunek obowiązuje każdego bez względu na to czy jest się hetero czy homoseksualistą, wykluczając oczywiście inne formy deprawacji człowieka. (zoofilie, nekrofilie itp )

Rozumiem, że jak facet idzie do łóżka z cudzą żoną, czy z innym mężczyzną to mu się szacunek należy. A jak z kozą to już nie? Ciekawe1.

[M. Ink. *]

Kyllyan napisał(a):Rozumiem, że jak facet idzie do łóżka z cudzą żoną, czy z innym mężczyzną to mu się szacunek należy. A jak z kozą to już nie? Ciekawe

=D> :hahaha:

[TOMASZ32-SANCTI]

Kyllyan napisał(a):Rozumiem, że jak facet idzie do łóżka z cudzą żoną, czy z innym mężczyzną to mu się szacunek należy. A jak z kozą to już nie? Ciekawe1

A czy jak pójdzie do łożka to jest to powodem aby go nie szanować? Potepia sie czyn a nie człowieka.
Oczywiście nie jest to właściwe zachowanie i taki facet powinien zdawać sobie sprawę z tego co robi, że niszczy rodzinę. Szacunek nie opiera sie tylko na samym człowieku. Jeśli mamy świadomość, że jesteśmy grzeszni, że upadamy to chyba warto brać pod uwagę, że inni też mogą upadać.

A tak po za tym to czy takiego gościa zabijesz, pobijesz za taki czyn? Nie możesz. Możesz mu tylko powiedzieć co o nim myślisz, o tym co zrobił, ale nie możesz go obrażać. Tym bardziej jako chrześcijanin trzeba rozpatrywać to też od nnych stron a nie tylko od tej " kim jest ten człowiek, że poszedł do łóżka z cudzą żoną".

Wystarczy spojrzeć na to od tej strony : " czy ja też mogę upaść i jak nisko będąc słabym człowiekiem?"
Czy w porywie złości za taki czyn nie zabiłbym człowieka? Czy byłbym wtedy lepszy od niego?"

Taki człowiek może pokierował się emocjami, diabeł go skusił i zrobił coś naprawde głupiego.
Czy w takiej sytuacji takiemu człowiekowi nie należy się nadal szcunek? Czy trzeba go od razu potępić?
Negujemy, potępiamy sam czyn, którego człowiek dokonuje. Ponadto zawsze trzeba sie liczyć z tym, że nie znamy konkretnego powodu dla którego człowiek tak postąpił i do chwili, gdy go nie poznamy to należy się wstrzymać z wszelkim złym odnoszeniem się do człowieka. Wiem, że to może śmieszne, bo w obecnych czasach mało kto bierze to pod uwagę. Pierwsza reakcja na takie zachowanie to taka, że taki gość powinien dostać po zębach za branie się za cudza zonę, prawda? lub uznanie takiego człowieka za śmiecia, bo posunął się aż tak daleko? A czy nie warto w takiej chwili zadać sobie pytania: "co ja bym zrobił na miejscu tego człowieka?" "Czy nie uległbym takiej pokusie?"

A jak pójdzie z kozą to też potepia się czyn, ale nie człowieka. Tyle, że odnosiłem się do samego homoseksualizmu. Ty może nie widzisz różnicy między homoseksualizmem a zoofilią, ale ja tak.
Trudno tolerować jest homoseksualizm, ale jak spojrzysz na zoofilię jako coś co miałoby być naturalnego?
Czy bardziej tolerowałbyś ludzi jako homoseksualistów czy jako zoofilów? Przyznałbys takim ludziom jakieś prawa?


Pozdrawiam

[Drizzt]

Nefesh:

Cytat:Pytanie, co uznajesz za ową "nietolerancje". To, że w ich przekonaniu homoseksualizm jest nienaturalny, "zły" - poprostu jest grzechem? Nie dość, że mają prwo do takich opinii, to także jak najbardziej mają prawo je prezentować. Tak jak ktoś inny ma prawo wyznawać - i głosić opinie o szkodliwości klerykalizmu dla Polski (na ten przykład). Oczywiście - pod jednym warunkiem - że nikt nie będzie przy tym obrażał swojego oponenta, tylko z szacunkiem prowadził rzeczową, mertytoryczną rozmowę. Obie strony winny szanować odmienność poglądów rozmówcy - także homoseksualiści to stanowisko, iż dla kogoś ich poczynania będą nienaturalne, czy grzeszne.
Pamiętajcie - cały czas abstrahuję od tego, czy którykolwiek z poglądów jest "słuszny", czy też nie.

Może nie do końca jasno się wyraziłem. Chodzi o to, że nie mam nic przeciw wyrażaniu własnej OPINII. Jednak mam już sporo przeciwko temu, by wymuszać na innych grupach (których poglądu się nie podziela) działanie zgodnie ze SWOIMI poglądami. Tak więc nie mam nic przeciw wyrażaniu przez Kościół swoich tez o homoseksualizmie. Mam jednak sporo przeciwko jakiemukolwiek naciskaniu na państwo, czy choćby postulowaniu, by np. zakaz małżeństw homoseksualnych był usankcjonowany PRAWNIE (lub, jak jest teraz - by nie pozwalać na te małżeństwa). Jest to po prostu wymuszenie na innych ludziach działania wedle poglądów KK. Tak jak napisałeś, wolność jednego człowieka powinna się KOŃCZYĆ tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego.

Cytat:napewno jakiś negatywny wpływ na społeczeństwo ma - wystarczy uwzględnic sobie to co pisałeś odnośnie adopcji dzieci aby zrozumieć, że nie jest to dobre dla rozwoju człowieka, jest niezgodne z naturą

Przekręciłeś znaczenie moich słów, czy raczej wyrwałeś je z kontekstu. Zauważ, jak uzasadniłem ową tezę. Mianowicie stwierdziłem, że samą w sobie taką adopcję uważam za coś normalnego, absolutnie nieszkodliwego (bo nie uważam za złe, że np dziecko takie byłoby najprawdopodobniej w przyszłości homoseksualistą). Za złe uważam to dlatego, że mamy nietolerancyjne społeczeństwo, i dziecko byłoby narażone na szykany ze strony społeczeństwa, gdyż posiada rodziców homoseksualistów. Problem więc tu widzę nie w samych HOMOSEKSUALISTACH, a w SPOŁECZEŃSTWIE, pełnym nietolerancji.

A poza tym? Czy jesteś w stanie podać "zagrożenia", jakie rzekomo niesie homoseksualizm? Od razu mówię, że zmniejszenie przyrostu naturalnego nie ma tu nic do rzeczy - czy homoseksualiści będą w związku, czy nie, i tak potomstwa nie spłodzą.

Tak więc - czy masz jakieś rzeczowe, konkretne argumenty, świadczące o szkodliwości homoseksualizmu, by umieć funkcjonalnie uzasadnić zakaz małżeństw homoseksualnych? Nie chodzi tu o rozważania egzystencjonalne, ale o rzeczowe, konkretne argumenty.

Dodam, że jeśli chodzi o wkład w rozwój cywilizacji, to homoseksualista różni się jedynie niemożnością spłodzenia potomstwa. Czy w związku małżeńskim, czy nie, I TAK dziecka nie spłodzi - więc nie jest to argument przeciw takim małżeństwom. A wkład w sam dorobek cywilizacji może mieć identyczny, jak normalna osoba (wkład w naukę, kulturę, sztukę, etc etc).

A co do zagrożenia, że jeśli pozwoli się na takie małżeństwa, to wślad za nimi pojdą zoofile, pedofile etc. Tyle, że na tej samej zasadzie mogę stwierdzić, że jeżeli państwo pójdzie na rękę kościołowi (ktory chyba najmocniej walczy o zakaz związków homoseksualnych), to w ślad za tym pojdą kolejne rządania (oparte na gruncie nauki KK). Też jest to zagrożenie (oatrząc w ten sposób).

Jak napisał Nefesh, wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Małżeństwo homoseksualistów NICZYJEJ wolności nie ogranicza - tak więc nie ma ŻADNYCH przesłanek, by go zabronić.

[ Dodano: Czw 01 Paź, 2009 23:15 ]
EDYCJA - oczywiśćie druga część postu już nie dotyczyła Nefesh - tak dla jasnośći

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Mianowicie stwierdziłem, że samą w sobie taką adopcję uważam za coś normalnego, absolutnie nieszkodliwego (bo nie uważam za złe, że np dziecko takie byłoby najprawdopodobniej w przyszłości homoseksualistą). Za złe uważam to dlatego, że mamy nietolerancyjne społeczeństwo, i dziecko byłoby narażone na szykany ze strony społeczeństwa, gdyż posiada rodziców homoseksualistów.

To jeśli ty uważasz taką adopcję za cos normalnego to trudno będzie ci zrozumieć postawę katolika, który uważa taką adopcję za nienormalną. Sam rozwój dziecka będzie niewłaściwy, nienaturalny. Jeśli Bóg stworzył kobietę i mężczyznę do tego, aby sie rozmnażali to chyba ustanowił przez to konkretny schemat rodziny, w której człowiek może sie rozwijać. Poczytaj sobie Biblię co jest napisane na temat homoseksualizmu. Z tego co pamiętam to jest to zawarte w listach, w Nowym Testamencie, nie pamiętam w tej chwili którym, ale jak tylko znajdę to postaram sie zacytować.
Słowo Boże jest dla mnie głównym wyznacznikiem i źródłem wiedzy oraz zbiorem schematów według których mam postępować, według których mam żyć.

Rzeczowym argumentem jest dla mnie Bibliia, ale ty jej raczej nie uznajesz za rzeczowy argument, prawda? Dla ciebie to co jest w Biblii to tylko puste słowa, dla mnie jest to sposób życia

Pozdrawiam.

[Drizzt]

TOMASZ32-SANCTI:

Inaczej. Uważam Biblię za rzeczowy argument, jeśli chodzi o samo kształtowanie postawy katolika, owszem. Jednak w przypadku analizy niezależnej od wiary (np, czy homoseksualizm to choroba), czy też w przypadku chęci usankcjonowania takiego a nie innego traktowania homoseksualistów w świetle prawa (czytaj - czegokolwiek dotyczącego nie tylko katolików, ale też osób z katolicyzmem niezwiązanych) Biblia przestaje być argumentem obiektywnym i znaczącym - gdyż prawdziwa jest jedynie dla pewnej grupy osób, nie dla ogółu, którego te przyszłe nakazy/zakazy/przyzwolenia miałyby dotyczyć. Bo dlaczego nie-katolik miałby być zmuszany do tego, by postępować zgodnie z prawem, które wyrosło na poglądzie czysto katolickim?

[Sant]

Wiesz co Drzzit- w twoich wypowiedziach jakoś słychać biedronizację cywilizacyjną.
Trudno z tobą polemizować, poniewaz - wybacz- ale wychodzisz z fałszywych przesłanek i zdajesz się nie rozumieć, że możesz mylić się już w założeniu. Odpowiednio sformułowane pytanie, może nakierować dyskusję na całkiem fałszywe tory. Tak między innymi potępują przedstawiciele różnych sekt, często nawet nieświadomie.
Trochę fanatyzujesz w swoich pogladach. Dlaczetego nie za bardzo możemy się dogadać. Nadajemy na innych falach. Najpierw trzeba by ustalić pewne pojęcia. Bo np ja często co innego rozumiem pod określonym pojęciem niż ty. Może spróbujmy dokonać takiego ustalenia. Zrobić rodzaj słownika którym będziemy sie posługiwać, by się wzajemnie rozumieć.
Pytasz

Cytat:dlaczego nie-katolik miałby być zmuszany do tego, by postępować zgodnie z prawem, które wyrosło na poglądzie czysto katolickim

? (chyba masz na myśi chrześcijanina? )
Dlaczego? - Ponieważ cała nasza cywilizyzacja została sfermentowana przez chrześcijaństwo. Nasze prawo opiera się na dekalogu, nawet ateiści nie zdając sobie z tego sprawy używają języka typowo chrześcijańskiego. Przykład? Kiedyś Gomułka na wiecu stwierdził: "Nie samym chlebem żyje człowiek - jak mówi stare polskie przysłowie". Nawet nie zdawał sobie sprawy że cytuje słowa Jezusa.
Całe myślenie, filozofia, teorie - wszystko jest wynikiem kultury chrześcijańkiej.
Nasza cywilizacja wszak zaczęła się od trzech filarów:greckiego rozumienia świata, prawodastwa rzymskiego i etyki wyrosłej z monoteizmu hebrajskiego. Te trzy elementy scementowały sie i rozwinęły w ramach kultury chrześcijańskiej.
O tyle masz rację, że wszysko co nas otacza jest wynikiem, tych elementów i póki co działania w innym kierunku to zawracania Wisły kijem. Podcinanie gałęzi na której się siedzi.
Ty też być może istniejesz dzięki tym filarom cywilizacji. gdyby ich nie było być może ludzie by pożerali się nawzajem, również własne dzieci. Wystarczy np przyjrzeć się kulturom: majańskiej, azteckiej czy tolteckiej sprzed ich odkrycia. Bo później już też oddziaływało na nich chrześcijaństwo.
Acha- i jeszcze jedno- zobacz do jakich paradoksów i patologii doszło tam, gdzie systemowo odrzucono chrześcijańską wizję świata - tzn w narodowym socjaliźmie (hitleryzm) i komuniźmie (stalinizm) czy państwo Czerwonych Khmerów.
Zobacz jak te systemy były podobne pod względem etyki i praw człowieka do tych kutur amerykańskich o których wcześniej pisałem.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Bo dlaczego nie-katolik miałby być zmuszany do tego, by postępować zgodnie z prawem, które wyrosło na poglądzie czysto katolickim?

katolicy nie powinni być zmuszani do akceptowania prawa, które łamie ich sumienie i zasady moralne