Cud vs Racjonalista.pl i prokuratura

Drizzt · 06-10-2009 19:43

Sant - w takim układzie (bo absolutnie nie neguję tego, co piszesz - sam się z tym zgadzam zresztą) musimy jasno i jednoznacznie rozróżnić dwa pojęcia: racjonalność umysłu i racjonalność serca/duszy (jak kto woli).

Racjonalność umysłu to nasze "tu i teraz". To pojęcie bazujące na tym, co możemy udowodnić, doświadczyć, uargumentować odwołując się tylko i wyłącznie do pojęć "tego świata", jednocześnie nie popadając w pewne uproszczenie, schemat, "mniej więcej".

Z tego, co napisałeś wynika (z czym się też zgadzam), że Bóg jest niemożliwy do opisania W PEŁNI (czytaj - bez jakiejkolwiek straty w znaczeniu) słowami i pojęciami świata materialnego. Nie można więc mówić o jego racjonalności (umysłowej).

Racjonalność serca/duszy to z kolei wewnętrzne zrozumienie (nota bene - w okultyzmie zwane iluminacją), zrozumienie bez czysto ludzkich pojęć, bazujące na wewnętrznym "zobaczeniu", jak wygląda sprawa.

Ergo - w tym kontekście Boga można określić jako absolutnie racjonalnego.

Z tym, że warto pamiętać - jeśli chcemy porownywać, czy jedna religia, wyznanie, światopogląd jest bardziej czy mniej racjonalna od drugiego, możemy odnieść się TYLKO do racjonalności umysłowej - gdyż ta jest niezależna od wyznawanej wiary, osobistych przeżyć etc.

Mordimer_Madder · 06-10-2009 19:47

M. Ink. * napisał(a):masz na myśli podmiot "bytu czy zjawiska", czy podmiot dywagacji?

bo jeśli dywagacji, to chyba raczej chodzi Ci o przedmiot...

No problem - jeśli wolisz, bym sprawy religii rzymskokatolickiej traktował przedmiotowo, to mówisz i masz ale pamiętaj, że to nie mój pomysł :diabelek:

M. Ink. * · 06-10-2009 23:07

Mordimer_Madder napisał(a):na tej samej podstawie można założyć racjonalność każdego bytu czy zjawiska zakładając, że dywagacje "na temat" uracjonalniają sam ich podmiot

Cytat:jeśli dywagacji, to chyba raczej chodzi Ci o przedmiot...

Mordimer_Madder napisał(a):No problem - jeśli wolisz, bym sprawy religii rzymskokatolickiej traktował przedmiotowo, to mówisz i masz ale pamiętaj, że to nie mój pomysł :diabelek:

trudności w rozróżnieniu między przedmiotem a podmiotem dywagacji są słabymi rokowaniami przed dyskusją o racjonalności Szczęśliwy

***omyk*** · 06-10-2009 23:21

'Drizzt - może trzeba byłoby doprecyzować, o jaką liczbę cząsteczek wody chodzi... Szczęśliwy

Cóż, rzeczywiście jedna cząsteczka nie może występować jednocześnie w trzech stanach skupienia, w ogóle trudno, żeby pojedyncza cząsteczka miała stan skupienia... Szczęśliwy

Również chrześcijanie nie twierdzą, że jest jedna Osoba, która stanowi jednocześnie Ojca, Syna i Ducha. Osoby oczywiście są Trzy. Żeby nie tworzyć już takich psot jak stan skupienia pojedynczych cząsteczek, pomyślmy raczej o 3 pojemnikach z wodą (początkowo pomyślałam o 3 molach wody, ale to już chyba zboczenie...). Każdy z nich może jednocześnie zawierać substancjalnie ten sam związek (wodę), a jednocześnie w każdym z nich związek ten może występować w różnych stanach skupienia (no, powiedzmy ;P trochę naciągam, ale to przecież tylko analogia).

Drizzt · 06-10-2009 23:41

Omyk:

Dalej - pięknie ładnie, ale dochodzimy do wniosku, że pojemniki jednak są rozłączne. Trzy pojemniki nie są jednocześnie jednym pojemnikiem na WSZYSTKICH poziomach ogólności.

Tak więc twierdzenia, że wszystkie 3 Osoby boskie są jednomyślne, są nierozerwalnie połączone nie zmienia faktu, że są to trzy osoby - których nie da się spłaszczyć do jednej.

M. Ink. * · 07-10-2009 00:06

Drizzt napisał(a):Tak więc twierdzenia, że wszystkie 3 Osoby boskie są jednomyślne, są nierozerwalnie połączone nie zmienia faktu, że są to trzy osoby - których nie da się spłaszczyć do jednej.

Cytat:Chrześcijanie nie twierdzą, że Bóg jest jednocześnie jedną osobą i trzema osobami. Tak myślałeś?

.
.
.
W dyskusji o racjonalności/irracjonalności/ponadracjonalności twierdzeń religijnych warto oddać na chwilę głos także filozofowi, zwłaszcza jesli jest on jednocześnie religioznawcą. Poniższy cytat pochodzi z rozdziału "Religia i racjonalność", który prof. Andrzej Bronk umieścił w swym dziele: Podstawy nauk o religii. Lublin 2003 s. 379-382:

Cytat:Współczesna filozofia religii[1] adresowana do chrześcijaństwa odnotowuje trzy stanowiska na temat racjonalności przekonań religijnych: ewidencjalizm[2], fideizm i eksperymentalizm.

Ewidencjalizm, wykorzystywany do obrony racjonalności religii (św. Tomasz) lub jej krytyki (John Locke, William K. Clifford), głosi, że przekonania religijne wolno racjonalnie zaakceptować proporcjonalnie do mocy argumentów tylko wówczas, gdy ich prawdziwość jest oczywista [...]. Pogląd ten, sformułowany początkowo przez Johna Locke'a do obrony przeciwko współczesnym mu sektom, został użyty przez Williama K. Clifforda do ataku na wszystkie przekonania religijne.

Występujący w wielu postaciach fideizm głosi, że podstawowe przekonania religijne nie podlegają niezależnej racjonalnej kontroli, co więcej, poddawanie ich osądowi rozumu oznacza stawianie rozumu w miejsce Boga (Karl Barth). Jako fideistę wymienia się Tertuliana, przekonanego, że należy wierzyć nawet wówczas, gdy prawdy wiary wydają się absurdalne [...].

Współczesny eksperymentalizm religijny, wiązany z nazwiskiem Alvina Plantingi[3] i jego (kalwińską) "zreformowaną epistemologią", głosi, że niektóre przekonania religijne (głównie "Bóg istnieje") są we właściwym sensie bazowe (properly basic), tzn. nie wywnioskowane z innych przekonań, lecz ufundowane na szczególnego rodzaju doświadczeniu, dostępnym również 'niewtajemniczonym', tj. osobom niereligijnym[4]. Podobnie sądzi William P. Alston, przyjmując, że poznający podmiot może w doświadczeniu religijnym bezpośrednio ująć (perceive) Boga. W tej sytuacji tradycyjne (rozumowe) dowody (theistic arguments) istnienia Boga są właściwie zbyteczne, niezależnie od tego, czy są lub nie są zasadne. W odróżnieniu od ewidencjalizmu eksperymentalizm głosi, że przekonania religijne mogą być racjonalne, będąc wywnioskowane z innych przekonań; od fideizmu różni go teza, że przekonania religijne mogą być racjonalnie uprawomocnione bezpośrednio, bez wywnioskowania z innych przekonań, za pomocą doświadczenia religijnego, podobnie jak bezpośrednio są uprawomocnione przekonania spostrzeżeniowe [...].

Wątpliwość co do tego, czy racjonalność jest właściwą kwalifikacją religii i adekwatnym kryterium jej wyboru, dzielą nie tylko ateiści, co zrozumiałe, lecz także niektórzy teiści (religijni akognitywiści). W ramach teizmu spotyka się dwie - niekoniecznie wykluczające się - postawy wobec religii i dziedziny sacrum: jedna uważa Boga za czystą racjonalność (pura intelligentia), cząstkowo dostępną aposteriorycznemu poznaniu, druga postrzega Go jako misterium tremendum et fascinans (Rudolf Otto) i umieszcza poza wszelkim racjonalnym rozumieniem (Deus absconditus). Racjonalność przypisują Bogu (summa intelligentia) np. chrześcijaństwo, islam i judaizm, chociaż równocześnie uważają Go za istotę wzbudzającą - religijny - lęk i szacunek. Przeciwnicy racjonalności religii nie traktują jej jako wewnętrznej wartości religii, bo uważają, że to, co dla niej istotne - osobiste spotkanie z sacrum, w religiach monoteistycznych z osobowym Bogiem - nie zależy od racjonalnych argumentów, lecz od aktu wiary, a ten (przez chrześcijaństwo) jest pojmowany jako akt Bożej łaski wymykający się racjonalnej kwalifikacji [...].

Fakt, że tajemnica religijna (mysterium) - jako własność przysługująca religijnym twierdzeniom[5] - w sensie tego, co niewysłowione, przekracza rozum, nie musi oznaczać, że jest z nim sprzeczna. Fideistyczna 'ucieczka w wiarę' jako jedynego źródła poznania religijnego dzieli z ateistami pogląd (interpretując go jednak pozytywnie), że racje istnienia transcendentnej (nadprzyrodzonej) rzeczywistości, o której mówi religia, znajdują się poza porządkiem racjonalnym. Akt wiary z definicji dokonuje się poza obszarem logicznego myślenia i nie do rozumu należy tutaj ostatnie słowo.

"Zastosowanie takiej logiki [arystotelesowskiej koncepcji nauki i logiki nazw] do porządkowania zawartości Objawienia jest zabiegiem sztucznym [...]. Ujmowanie tych zdań [twierdzeń objawienia] w ramy definicji klasycznych, porządkowanie sylogistyczne, to czynności mało adekwatne do kompleksowo-zdaniowego charakteru prawd objawionych. Do systematycznej refleksji nad zawartością Objawienia znacznie lepiej nadaje się logika współczesna, akcentująca pierwotność zdań względem nazw, różnorodne funkcje wypowiedzi, nieklasyczne sposoby definiowania pojęć, reguły rządzące sensem zdań i ich uznawaniem"[6].

-------------------

[1] W. Hasker. Evidentialism. W: R. Audi (general editor). The Cambridge Dictionary of Philosophy. Cambridge 1999² s. 294.
[2] Używając terminu evidentialism, A. Plantinga (Warrant: The Current Debate, New York-Oxford 1993 s. 25) powołuje się na artykuł: R. Feldman, E. Conee. Evidentialism. "Philosophica Studies" 48:1985 s. 15-44.
[3] Plantinga. Reason and Belief in God. W: tenże, N. Wolterstorff (eds.). Faith and Rationality. Reason and Belief in God. Notre Dame 1985 s. 16-93.
[4] Dyskusja nad propozycją Plantingi dotyczy m.in. tego, czy stanowisko jego pozwala na odróżnianie między przekonaniami religijnymi, które są racjonalne, i tymi, które takie nie są (R. M. Adams. Philosophy of Religion. W: D. M. Borchert (editor in chief). The Encyclopedia of Philosophy. Supplement. New York 1996 s. 427-431.
[5] J. M. Bocheński. Logika religii. Warszawa 1990 s. 83 n.; J. Herbut. O dwóch pojęciach tajemnicy stosowanych w teologii. "Zeszyty Naukowe KUL" 38:1995 nr 3-4 s. 116.
[6] Herbut. O dwóch pojęciach tajemnicy s. 115 n.

Myślę, że fragment ten może stanowić przyczynek dla obu stron sporu.

***sdms*** · 07-10-2009 00:12

a może warto by sięgnąć do encykliki Jana Pawła II - Fides et ratio?

M. Ink. * · 07-10-2009 10:04

sdms napisał(a):a może warto by sięgnąć do encykliki Jana Pawła II - Fides et ratio?

Słuszna uwaga i również zachęcam do lektury tej encykliki - zwłaszcza tych wszystkich, którzy wciąż jej nie przeczytali. W dyskusji o relacji między wiarą a rozumem jest ona dla katolika tym samym, czym tabliczka mnożenia w matematyce.

Encyklikę tę można bez trudu znaleźć na różnych stronach internetowych, ale tymczasem zajrzyjmy jeszcze do innej pozycji, której w internecie już raczej nie znajdziemy, a w której również zamieszczono interesujące uwagi. Pozycja ta to "Leksykon teologii fundamentalnej" wydany pod redakcją prof. Mariana Ruseckiego i in. w wydawnictwie "M". Lublin-Kraków 2002. Fragment pochodzi ze stron 999-1000 z hasła "Racjonalność religii":

Cytat:Filozofowie, jak M. Weber, logiczni empiryści, krytyczni racjonaliści, poddają generalnie w wątpliwość, czy jakiekolwiek działania (zachowania) dają się racjonalnie usprawiedliwić; uważają, że argumenty za wyborem określonych celów praktycznych i reguł działania redukują się do subiektywnych decyzji i zachowań wartościujących; w wypadku działań są one racjonalne - obiektywnie lub subiektywnie w zależności od sposobu usprawiedliwienia - w tym sensie, że istnieją „dobre racje” (motywy) za ich podjęciem. Problem „dobrych racji” jest dzisiaj rozważany w ramach logicznej teorii decyzji i teorii prawdopodobieństwa. Pragmatyczne usprawiedliwienie religii jako szczególnej formy życia polega na tym, że dostarcza ona określonego sposobu widzenia świata oraz podsuwa odpowiedzi na ważne, tzw. ostateczne pytania egzystencjalne, ułatwiając tym samym człowiekowi orientację w życiu. Fakt sprawdzania się religii w życiu codziennym uważa się za racjonalne, chociaż nieostre kryterium jej racjonalności (F. von Kutschera. Vernuntf und Glaube. Berlin-New York 1990). Różnice między racjami epistemicznymi i pragmatycznymi sprawiają, że działanie reigijne, które nie jest racjonalne z racji epistemicznych (obiektywnych), może nim być z powodów pragmatycznych (subiektywnych) [...].

Na ogólnie postawione pytanie o racjonalność religii możliwe są różne, konkurujące lub dopełniające się, odpowiedzi: w zależności od pojęcia religii i racjonalności, pojęcie racjonalności (irracjonalności) religii przybiera różne sensy; nie ma jednoznacznych kryteriów racjonalności religii w ogólności lub religii w szczególności; bez poczynienia odpowiednich rozróżnień nie da się więc wprost ogólnie stwierdzić, która z religii jest bardziej lub mniej racjonalna; bezpośrednim nośnikiem (pierwszorzędnym analogatem) racjonalności jest człowiek religijny, natomiast religii przysługuje ona niewprost: to, co określa się jako racjonalność religii, odnosi się na pierwszym miejscu do człowieka religijnego - jego religijnych przekonań i religijnego zachowania; samymi środkami logicznymi i racjami epistemicznymi nie da się usprawiedliwić racjonalności przekonań i zachowań religijnych; istnieją inne czynniki niż poznawcze, od których zależy odpowiedź na pytanie, czy jest racjonalne wierzyć lub nie; fakt, że powołując się na rozum i racjonalność religię zarówno wspierano, jak i krytykowano, świadczy, że można być człowiekiem religijnym (lub areligijnym) zarówno z powodów racjonalnych, jak i pozaracjonalnych; chociaż racjonalność religii nie jest najważniejszym określeniem religii, można zasadnie pytać, czy wybór postawy religijnej w ogóle lub pewnej konkretnej religii jest racjonalny.

Jak widać - filozofowie podważają racjonalność wszelkich działań ludzkich, więc nic dziwnego, że "dostało się" także religii. Niemniej dyskusja o racjonalności religii i - tym samym - o racjonalności wiary, zależy właśnie od tego, jak pojmujemy racjonalność, religię czy wiarę.

Osoba opierająca się na tomizmie będzie postrzegała kwestię inaczej niż ktoś, kto opiera się na filozofii scjentystycznej.

***Annnika*** · 07-10-2009 21:46

Tak pa pro po Trójcy - najbardziej mnie bawi gdy ktoś próbuje Boga nieograniczonego zamknąć w prawach fizyki Język

******

Trochę to wygląda mi na odbieganie od tematu pierwotnego...

Mordimer_Madder · 08-10-2009 15:22

Nawet na pewno - nie można dyskutować o rzeczach z natury bezdyskusyjnych... to kanon wiary, istotny dla wyznawców... religia jako taka nie da się ująć w matematyczny wzór tak jak - przepraszam, nie mówię tego złośliwie - wilk, który połknąć miał babcię Czerwonego Kapturka wbrew zasadom fizjologii. Trójca to wiara a wiara jest ulotna - matematyka nie.
Taka offopowa dygresja mnie naszła... :roll: