W Gdańsku przedszkolaki usłyszą bajkę o gejach-pingwinach...

[omyk]

Tak, oczywiście. Nikt przecież nie mówił inaczej...
Co więcej - Bóg nie karze dla zemsty, a jedynie dla naszego nawrócenia. Boża kara to niezła metoda wychowawcza.
Ale to nie zmienia faktu, że jednak Pan za zło karze.

[sdms]

:offtopic: :mowie_do_ciebie:

To chyba nie jest temat o grzechu ani o prawdach wiary. A tymczasem widzę trzech moderatorów ciągnących nie mający większego znaczenia (dla tej dyskusji) offtopic ;P Apeluję o powrót do właściwego tematu

[Sant]

Nie ale trzeba uzgodnić pojęcia. Wiele słów tu padło na temat grzechu.Chodzi o to byśmy się lepiej rozumieli. (np Drzzit stwierdził że grzech jest wymysłem chrześcijańskim - a więc rozumiem że uważa go za coś dobrego, co wg chrześcijan nie wiadomo czemu Bóg zabronił czynić. - a to jest nieprawda)
I jednoznacznie by można stwierdzić czy homoseksualizm jest grzechem czy nie. Czy w Gdańsku propaguje się grzech czy nie.

omyk napisał(a):Ale to nie zmienia faktu, że jednak Pan za zło karze.

Naturalnie. Po to wszak On narodził się jako Człowiek by przyjąć na siebie nasze grzechy,
bo faktycznie karą za grzech jest śmierć. A Bóg jako Sędzia sprawiedliwy musi grzech ukarać. I tę karę bierze na Siebie. I to jest Dobra Nowina. Że znalazł się ktoś kto umarł za moje grzechy. Bo Bóg nie chce śmierci grzesznika. Czym innym jest to że wchodząc w grzech sami się karzemy. Bo grzech ze swej istoty jest złem. Grzesząc powoduję cierpienie innej osoby, ale i sam cierpię. Grzech ma też wymiar społeczny.
Dlatego nadal twierdzę że sam fakt że ktoś jest homoseksualistą nie jest grzechem. Nie krzywdzi on nikogo. Grzech zaczyna się w momencie gdy się zło przedstawia jako dobro. Propaguje się postawy wynikłe z tej orientacji, realizuje się swoje popędy.
Dlatego uważam, że całe rozumowanie Drzzita jest błędne.

M. Ink. * napisał(a):a dużo tekstu, nie chce mi się czytać - wolę zwięzłe wyrażenia sensu, a nie całostronnicowe, nudne elaboraty

15 linijek to jest o wiele mniej niz niektóre twoje posty.
I jeszcze jedno -proponuje by nie używać wielkich słów skarżąc o herezję bez zapoznania się z argumentacją.

M. Ink. * napisał(a):sant napisał/a:
Innymi słowy: to nie Bóg karze
to herezja

Może ty po prostu nie do końca znasz nauczanie Kościoła? - Bardzo łatwo jest innych oskarżać o herezję. Właśnie to zrobiłeś.

[M. Ink. *]

sdms napisał(a):To chyba nie jest temat o grzechu ani o prawdach wiary. A tymczasem widzę trzech moderatorów ciągnących nie mający większego znaczenia (dla tej dyskusji) offtopic ;P Apeluję o powrót do właściwego tematu

słusznie; wobec tego mam propozycję:

sant napisał(a):

Cytat:a dużo tekstu, nie chce mi się czytać - wolę zwięzłe wyrażenia sensu, a nie całostronnicowe, nudne elaboraty

15 linijek to jest o wiele mniej niz niektóre twoje posty.
I jeszcze jedno -proponuje by nie używać wielkich słów skarżąc o herezję bez zapoznania się z argumentacją.

Cytat:

Cytat:Innymi słowy: to nie Bóg karze

to herezja

Może ty po prostu nie do końca znasz nauczanie Kościoła? - Bardzo łatwo jest innych oskarżać o herezję. Właśnie to zrobiłeś.

odpowiadam na Twoje uwagi tutaj: http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?p=146801 co jednocześnie jest propozycją przeniesienia tam dalszej dyskusji o prawdach wiary

[Drizzt]

SANT - stwierdziłem, że pojęcie GRZECHU jest wymysłem chrześcijańskim. Przykładowo, wyznając Buddyzm, możesz zrobić coś niezgodnego z zaleceniami wiary, ale nie nazywa się to grzechem. W pogaństwie z kolei możesz zrobić coś raniącego drugiego człowieka, ale ani nie nazywa się tego grzechem, ani nie ocenia na skali "dobry-zły", tylko wiesz, że mogą Cię przez to spotkać konsekwencje Twoich czynów (Prawo Powrotu).

Itp itd. Samo pojęcie grzechu jest chrześcijańskie (a raczej chrześcijańsko - judaistyczne, i możliwe, że również zawarte w Islamie - tego nie wiem, nie chcę się tutaj mądrzyć). Więc używanie tego pojęcia w stosunku do ogółu ludzi jest nieprawidłowe. O to mi tylko chodziło.

Przykładowo, jeśli spytać ateistę, czy nie sądzi, że jeśli kogoś zamorduje, to ZGRZESZY, najpewniej odpowie, że nie - owszem, popełni zły/negatywny moralnie czyn, ale nie "zgrzeszy".

[Sant]

Drzzit - a mi z kolei nie chodzi o samo pojęcie, (może się nazywać inaczej). Ja tu piszę o pewnym zjawisku i nie jest takie istotne jak je nazwiesz, ale co ono oznacza. A oznacza zerwanie wiezi łaczącej:
a - Boga z człowiekiem (rozumiem że to cię raczej nie interesuje)
b. - człowieka z człowiekiem. I tu następuje pewne zjawisko zwane krzywdą. Wchodząc w pewne wydarzenia, ulegając swoim chęciom czynimy krzywdę drugiemu człowiekowi. Również na płaszczyźnie ontologicznej i psychologii głębi - sami się krzywdzimy. Mimo, że pozornie jest przyjemnie, ale są pewne konsekwencje tej przyjemności. Pozostaje pewien uraz w głębi, niesmak który może aktywizować i warunkować nasze przyszłe zachowania w kierunku degradacji. Również są konsekwencje fizyczne.
Np - zadanie się z prostytutką może skutkować chorobą werneryczną, mimo iż jest nam przyjemnie. - To tylko przykład obrazujący to co chcę powiedzieć.
I jeszcze ma wymiar społeczny, tzn nigdy nie pozostaje bez echa. Mimo że wydaje nam sie wszytko O.K.
I to że ktoś nazwał to grzechem, to naprawde ma mniejsze znaczenie. Można równie dobrze nazwać to zachowaniem patologicznym, nieprawością, błędem, alienacją psychiczną, zachowaniem niedojrzałym społecznie, czy zły, negatywny czyn - jak chcesz. Chodzi o reperkusje tego zjawiska.

[Drizzt]

SANT - do pewnego stopnia się zgadzam, aczkolwiek nie do końca. Nazwa "grzech" ma konotacje chrześcijańskie. W związku z czym, nawet w punkcie b), przy grzechu, ocena jest uzależniona od chrześcijańskiego punktu widzenia. Przykładowo, seks przedmałżeński można (wedle rozumienia chrześcijańskiego) nazwać grzechem, ale nie można go zawsze nazwać złem. To też jeno przykład (może, ale nie MUSI być krzywdzący dla obu stron - tym bardziej, że pojęcie ślubu jest rozumiane różnie w różnych kulturach, ale w to nie ma sensu się teraz wgłębiać).

Dlatego warto pamiętać o rozróżnieniu grzech-zło.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Nazwa "grzech" ma konotacje chrześcijańskie

Niekoniecznie, jest typowy dla wielu religii, i nie tylko. Mozna mówić o grzechu przeciw społeczeństu, nawet o grzechu przeciw np strukturom państwa komunistycznego. ( wtym wypadku zło istnieje z punktu widzenia władzy) A grzech jest zawsze złem. Równa się złu. Również seks przedmałżeński jest złem ale masz rację to inny temat. Tu

Drizzt napisał(a):w to nie ma sensu się teraz wgłębiać

Powtarzam tylko- wielu ludzi myśli że generalnie grzech jest czymś dobrym, ty;lko z niewiadomo jakiego powodu Panu Bogu zachciało sie tego zabronić, by mnie ograniczyć. Nic podobnego- grzech jest złem które zabija. Również stopniowo - ale zabija.
I proszę, jeśli chcesz możemy nie uzywać tej nazwy - grzech , tylko podaj mi jakiś inny zwrot, oddający sens tego czym on jest. By jednym słowem wyrazić jego wszystkie znaczenia.
Ale cieszę się, że zaczynamy sie rozumieć. O

[Drizzt]

Dalej się nie do końca zgadzam, aczkolwiek wydaje mi się, że byłaby to polemika czysto "sztuka dla sztuki" (i z mojej, i Twojej strony).

Chciałem tu zaproponować, abyśmy używali słowa "zło" tudzież "czyn moralnie naganny" - prawda jest jednak taka, że nie ma jakiejś "odgórnej", niezależnej od kultury klasyfikacji czynów czy moralności.

Stąd proponuję, by pozostać na "czyn zły" - nie jest to pozbawione błędu polegającego na różnicach kulturowych i ideologicznych, jednak nie ma skojarzeń z chrześcijaństwem i podobnymi systemami.

[sdms]

Drizzt chciałbym przypomnieć, że to jest forum chrześcijańskie (katolickie) i pisząc tu powinieneś raczej dostosować się do chrześcijańskiego sposobu nazewnictwa. Powinieneś liczyć się z tym, że obowiązują tu pewne reguły oparte o chrześcijański system wartości. Powinieneś dostosować się do tego, że czyn moralnie zły nazywany jest przez nas grzechem.

To tak jak wchodząc do domu Japończyka musisz zdjąć buty, a w Indiach jadąc samochodem musisz się liczyć z tym, że krowa ma pierwszeństwo.

[Drizzt]

SDMS - rozumiem i szanuję to, co piszecie, aczkolwiek wolałem doprecyzować samo pojęcie. Nic więcej - nie chodziło o żadne szukanie dziury w całym, czepialstwo czy wyrzucanie Wam naciągnięć.

Prawdą jednak jest, że jeśli rozmawiamy o czymś dotyczącym całego społeczeństwa, to powinniśmy używać (w moim przekonaniu) terminologii dotyczącej i uzgodnionej przez ogół tego społeczeństwa.

[Wojtek37]

Drizzt napisał(a):SDMS - rozumiem i szanuję to, co piszecie, aczkolwiek wolałem doprecyzować samo pojęcie. Nic więcej - nie chodziło o żadne szukanie dziury w całym, czepialstwo czy wyrzucanie Wam naciągnięć.

Prawdą jednak jest, że jeśli rozmawiamy o czymś dotyczącym całego społeczeństwa, to powinniśmy używać (w moim przekonaniu) terminologii dotyczącej i uzgodnionej przez ogół tego społeczeństwa.

Zatem doprecyzuj - bo temat zaczyna się rozmywać, a szkoda było by go zamknąć ....piszę to jako moderator, i kreator tego wątku.... :mrgreen: :shock:

[Drizzt]

Ok, więc doprecyzuję krotko, bo czas do pracy (piszę to rano):

Homoseksualizm jest grzechem - w świetle religii chrześcijańskiej. Nie ma natomiast żadnych dowodów, popartych UDOSTĘPNIONYMI i ZAŁĄCZONYMI wynikami badań, że homoseksualizm to zło (w rozumieniu ponad chrześcijańskim - ogólnocywilizaycjnym). O ile Biblia homoseksualizm potępia, o tyle już argumenty nie-religijne są najczęściej mało rzeczowe, wynikające bardziej z własnych przekonań, niż rzetelnych, udokumentowanych badań.

Co w związku? W związku z tym owszem, możecie potępiać homoseksualizm z punktu widzenia wiary, mówiąc, że takie działania w przedszkolach są z Waszą WIARĄ niezgodne. Natomiast nieco mętne jest próbowanie uogólniać tego jako zła samego w sobie.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Homoseksualizm jest grzechem - w świetle religii chrześcijańskiej

Już gdzieś pisałem - homoseksualizm nie jest grzechem - nie może byc grzechem coś co jest od nas niezależne. Grzechem jest natomiast czynne praktykowanie homoseksualizmu i czynienia z niego sztandaru i ideologii.

Drizzt napisał(a):o tyle już argumenty nie-religijne są najczęściej mało rzeczowe, wynikające bardziej z własnych przekonań, niż rzetelnych, udokumentowanych badań.

O czym ty piszesz? jakich trzeba badań, by stwierdzić, że taki związek jest bezowocny?
Dowodem natomiast przeciwko będzie fakt urodzenie dziecka ze związku dwóch panów, lub pań.
Dopóki nie będzie takowego argumentu, będzioe można stwierdzić, że homoseksualzm jest wbrew naturze. Jest z punktu widzenia natury patologią - czymś niepotrzebnym.
Natura tak urządziła ten świat, że (przynajmniej w przypadku ssaków) dała popęd seksualny w celu przedłużenia gatunku. I nic więcej. Natura jako czynnik obojętny uczuciowo nie zajmuje się przyjemnościa dla przyjemności. To jest efekt uboczny działania natury- mozna powiedzieć: niezamierzony.
Natomiast to Kościół upodmiotowił akt seksualny, nadając mu aspekt nie tylko prokreacyjny, ale również etyczny - zacieśnianie więzi, sprawianie drugiemu przyjemności poprzez oddanie siebie itd.
Natomiast naturze i ewolucji te rzeczy są całkowicie obojętne. Zależy tylko i wyłacznie na trwaniu danego gatunku.
I to nie jest argumentacja religijna. Tak się złozyło że chrzescijaństwo nie neguje natury. Chrześcijaństwo uważa że wszystko, również natura, ewolucja i nauka jest dana i przemyslana przez Boga. I jedno nie zaprzecza drugiemu. Chrześcijaństwo jest czymś więcej niż tylko religia.
Jest dokładnie odwrotnie niz piszesz- To twierdzenie, że homoseksualizm jest cacy jest swego rodzaju ideologią, a więc czymś bliskim religii i jej dogmatom. I twierdzenie że czerpanie przyjemności z aktu seksualnego (w tym wypadku homoseksualnego) właśnie przejawia znamiona religii. Niechrześcijańskiej, ale religii - bo to religia nadaje temu aktowi podłoże uczuciowe - nie natura) I krzewienie takich postaw w przedszkolach jest właśnie zgodne z waszą religią. (akurat nie wiem czy twoją, ale na pewną jest religią np dla p. Biedronia) Czyli ten fakt ekspansji homobajeczki (katechizmu dla najmłodszych - czyli wykładni zasad religijnych - w sposób bajkowy, zrozumiały dla dzieci) - jest swego rodzaju indoktrynacją religijną i jej ekspansją.

[Drizzt]

Sant - byłoby, jak piszesz, gdyby nie mały "zgrzyt". A nawet dwa:

1. W takim układzie, jeśli patrzymy tylko czysto na naturę - to człowiek powinien się płodzić ciągle i ciągle, niezależnie od wieku, niezaleznie od ślubów (ktore naturze są też obce). Gdyż sensem ciąglego popędu seksualnego u człowieka jest to, żeby miał dzieci DUŻO - aby szansa na przeżycie jak największej ilości była jak największa.

Ergo - katolickie nakazy są tak samo "sprzeczne" z naturą, co i podejście homoseksualne. Oba są niezgodne z NATURALNYM popędem czlowieka (STAŁYM - to raz, i HETEROSEKSUALNYM - to dwa).

2. Warto zadać sobie pytanie, czemu homoseksualistów jest coraz więcej? Możliwe, że dlatego, gdyż przy obecnych warunkach życia tak duży przyrost naturalny nie jest konieczny (a nawet - nie jest wskazany), w związku z czym nasz gatunek hamuje go, poprzez homoseksualizm. Oczywiście, to jeno teoria, jednak tak samo dobra (i nie udowodniona) co uznawanie homoseksualizmu za chorobę.

[ Dodano: Wto 06 Paź, 2009 15:21 ]
Dodam jeszcze jedno.

Ogolnie zadziwia mnie, jak katolicy doskonale potrafią wpleść naturę i jej prawa w rozważania o homoseksualiźmie (który uważają za grzech), jednocześnie nie zauważając, jak wiele w ich własnej religii jest z tą naturą sprzeczne.

Czy celibat księży jest zgodny z naturą? Nie. Czy seks po ślubie jest zgodny z naturą? Też nie.

Ba, nawet przykazania nie są w pełni z naturą zgodne!

Przykładowo: "nie cudzołóż". Zobaczmy, jak się sprawa ma wedle praw natury. Otóż, jeśli kobieta wyjdzie za chorowitego, średnio zamożnego człowieka, po czym spotka zdrowego, silnego, bogatego mężczyznę - co powinna zrobić?

Według przykazań - pozostać z pierwszym, z mężem (co zresztą popieram - aczkolwiek nie uzurpuję sobie bycia w pełnej zgodzie z naturą).

Wedle praw natury - rzucić w diabły pierwszego, i związać się z drugim. Po pierwsze, ze względu na silniejsze geny - owoc seksu ze zdrowym, silnym, mocnym osobnikiem to dziecko o silniejszych genach. Po drugie - ze względu na lepszą pozycję materialną. Drugi osobnik zapewnia lepsze warunki potomstwu, by zyskało pełną sprawność życiową.

Tak więc, jeśli chcemy używać argumentu "naturalnego" co do homoseksualistów, zobaczmy najpierw, czy jest na tym polu zupełnie czysto na naszym własnym "podwórku".