spór o prawdy wiary

M. Ink. * · 04-10-2009 22:48

KONTYNUACJA TEMATU (OFF TOPA): http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...c&start=15

sant napisał(a):15 linijek to jest o wiele mniej niz niektóre twoje posty.

nie ma co do tego wątpliwości Uśmiech

tylko, że ja nikogo ani nie zmuszam do czytania moich postów, ani nawet tego nie sugeruję Uśmiech

jak ktoś chce, to czyta, jak nie - to jego wolna wola Uśmiech

sant napisał(a):proponuje by nie używać wielkich słów skarżąc o herezję bez zapoznania się z argumentacją

wybacz;

zapytam więc jasno: czy w świetle Twoich słów, które zacytowałem ("to nie Bóg karze") uważasz, że druga (z sześciu głównych) prawda wiary jest nieprawdziwa?

czy Bóg karze za grzechy - tak, jak mówi ta prawda wiary
czy też Bóg nie karze za grzechy - tak, jak to napisałeś
:?: :?: :?:

sant napisał(a):Może ty po prostu nie do końca znasz nauczanie Kościoła?

Och, to oczywiste - osobiście nie znam żadnej chyba osoby, która przeczytała wszystkie bulle, encykliki, adhortacje, listy, kazania etc. wszystkich papieży wszystkich czasów, nie mówiąc o dokumentach wszystkich soborów powszechnych, synodów, Konferencji Episkopatów etc. etc.

To fakt. Do końca nie znam. Ale sześć głównych prawd wiary akurat znam:

Cytat:Główne prawdy wiary

1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł za krzyżu dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

to, co napisałeś ("to nie Bóg karze") pozostaje - moim mało skromnym zdaniem - w sprzeczności z drugą z nich 8)

lidia · 04-10-2009 23:04

Jest wyraźnie napisane, że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym a sądu jeszcze nie było, więc za dobre uczynki nagrodzi a za złe ukarze.

**Sant** · 04-10-2009 23:11

M. Ink. * napisał(a):to, co napisałeś ("to nie Bóg karze") pozostaje - moim mało skromnym zdaniem - w sprzeczności z drugą z nich 8)

Ink - prosze cie przeczytaj uważnie moje posty w tej sprawie. Już odpowiedziałem w poprzednim wątku. Nie ma żadnej sprzeczności.

M. Ink. * napisał(a):To fakt. Do końca nie znam. Ale sześć głównych prawd wiary akurat znam:

Tak, ale gdyby to było takie proste, nie napisano by setek książek na ten temat, Katechizmu KK, Encyklik i całego Magisterium. Prawdy wiary są tylko hasłami, które należy rozwinąć. One są prawdą, ale trzeba ją jeszcze rozumieć. I to w sposób nie tylko książkowy. Nie tylko przy pomocy dokumentów. Chrześcijanin to ktoś kto się spotkał z osobowym Bogiem w swoim życiu a nie tylko na kartach książek czy dokumentów. One tylko porządkują pewne rzeczy, ale ich nie wyczerpują. Inspirują ale nie wypełniają.

lidia napisał(a):Jest wyraźnie napisane, że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym a sądu jeszcze nie było, więc za dobre uczynki nagrodzi a za złe ukarze.

Sąd był - Krzyż Jezusa Chrystusa jest tym sądem. Wobec Niego nikt nie może być obojętny. Jaki jest werdykt tego sądu? - Miłosierdzie i wybaczenie.

M. Ink. * · 04-10-2009 23:22

sant napisał(a):Ink - prosze cie przeczytaj uważnie moje posty w tej sprawie.

proszę dokładnie o to samo: nie odpowiedziałeś na pytanie

czyżbyś obawiał się odpowiedzieć jasno (ewangelicznie) "tak" lub "nie"? jeśli nie potrafisz odpowiedzieć w miarę zwięźle na to proste pytanie, bez uciekania się w astronomicznej wielkości filozoficzne dywagacje - to tym samym podtrzymujesz moje wątpliwości co do prawowierności i braku herezji w zacytowanych przeze mnie (Twoich) słowach :roll:

pytanie jest jasne:

Cytat:czy w świetle Twoich słów, które zacytowałem ("to nie Bóg karze") uważasz, że druga (z sześciu głównych) prawda wiary jest nieprawdziwa?

czy Bóg karze za grzechy - tak, jak mówi ta prawda wiary
czy też Bóg nie karze za grzechy - tak, jak to napisałeś

:?: :?: :?:

myślę, że to pytanie nie powinno nastręczyć większych problemów...

cóż Cię powstrzymuje przed odpowiedzią?

EDIT:

sant napisał(a):Chrześcijanin to ktoś kto się spotkał z osobowym Bogiem w swoim życiu a nie tylko na kartach książek czy dokumentów.

ok. czy Bóg, którego - jako katolik - spotykasz co niedziela w Eucharystii, zapewnił Cię, że nie będzie wymierzał kary i nie będzie posyłał swoich żeńców (aniołów), by kąkol wrzucili do pieca (tj. potępionych do piekła)...? :-k

**aleksab** · 04-10-2009 23:26

M. Ink. * : Ja , Sant oraz Omyk w wystarczający sposób wytłumaczyliśmy ci nasze argumenty . są one logiczne i w pełni zgodne z nauczaniem kościoła . to co zostało przeze mnie napisane w poprzednim wątku były to moje rozmowy z księżmi na ten temat i na temat wolnej woli w odniesieniu doi dobra i zła oraz sądu oraz kar .

**Sant** · 04-10-2009 23:29

Przecież ci odpowiadam cały czas, I w poprzednim wątku i powyżej. Tylko albo nie chcesz albo nie potrafisz tego zrozumieć.
Który raz mam pisać, że prawdy wiary są prawdą? jak sama nazwa wskazuje. Tyle że ty je interpretujesz po swojemu. Gdybyś przeczytał to przed czym się wzbraniasz - zrozumiałbyś.
To po pierwsze - po drugie - kto cie uczynił moim sedzią?

M. Ink. * · 04-10-2009 23:32

aleksab napisał(a):M. Ink. * : Ja , Sant oraz Omyk

przykro mi, aleksab, ale ja w tej sprawie nie polemizowałem z Omykiem

aleksab napisał(a):w wystarczający sposób wytłumaczyliśmy ci nasze argumenty

gdyby faktycznie w "wystarczający" to nie pytałbym dalej...

aleksab napisał(a):są one logiczne i w pełni zgodne z nauczaniem kościoła

co do wypowiedzi Omyka raczej nie mam wątpliwości; co do zgodności niektórych Twoich i santa wypowiedzi - owszem, mam; dlatego właśnie dopytuję = właśnie przez pytania pogłębiające kwestię, staram się rozwiać mą wątpliwość czy sant dopuścił się herezji, czy nie

zakładam, że to rozumiesz

aleksab napisał(a):to co zostało przeze mnie napisane w poprzednim wątku były to moje rozmowy z księżmi na ten temat i na temat wolnej woli w odniesieniu doi dobra i zła oraz sądu oraz kar

z Tobą dyskusję zakończyłem już w poprzednim temacie, ale - jesli bardzo chcesz - możemy znów podyskutować... Uśmiech

EDIT:

sant napisał(a):albo nie potrafisz tego zrozumieć

być może nie potrafię...

aby lepiej zrozumieć - pytam Uśmiech

tak mnie uczyli w szkole Oczko

sant napisał(a):Który raz mam pisać, że prawdy wiary są prawdą?

tego nie musisz mi pisać;

chcę tylko byś odpowiedział na postawione pytania:

Cytat:1. czy Bóg karze za grzechy - tak, jak mówi ta prawda wiary; czy też Bóg nie karze za grzechy - tak, jak to napisałeś ?

2. czy Bóg, którego - jako katolik - spotykasz co niedziela w Eucharystii, zapewnił Cię, że nie będzie wymierzał kary i nie będzie posyłał swoich żeńców (aniołów), by kąkol wrzucili do pieca (tj. potępionych do piekła)...?

po prostu na nie odpowiedz, zamiast się denerwować - czy to aż takie trudne...? :-k

sant napisał(a):To po pierwsze - po drugie - kto cie uczynił moim sedzią?

Nie sądzę Cię. Zastanawiam się jedynie, czy dopuszczasz się nieprawowierności Uśmiech

sant napisał(a):Gdybyś przeczytał to przed czym się wzbraniasz - zrozumiałbyś.

przeczytałem i nie znajduję tam odpowiedzi na dręczące mnie pytania

będę wdzięczny, jeśli jednak - w ramach papieskiego nauczania o chrześcijańskim dialogu - odpowiesz mi na postawione Ci pytania, bez dawania mi tych wszystkich męczących mnie oznak Twojego niezadowolenia... Uśmiech

***sdms*** · 05-10-2009 02:05

Ink:

* zdanie Santa, w którym dopatrujesz się herezji brzmiało: "Mówiąc inaczej - Bóg nie karze człowieka za grzech w tym sensie w jakim to rozumiemy"

* nauczmy się nie wyrywać zdań z kontekstu i nie opierać na nich swoich teorii

* Oczywiście zdanie "Bóg nie karze za grzech" jest herezją, chyba że zdanie to jest w odpowiedni sposób opatrzone wyjaśnieniami

* Zgodnie z nauką Kościoła de facto człowiek poprzez grzech sam na siebie sprowadza karę

Ergo Sant nie dopuścił się w swojej wypowiedzi herezji.

Drizzt · 05-10-2009 08:10

Oj, Ink, Ink... widzę, że nie rozumiesz swojej własnej wiary. A sprawa jest banalnie prosta. Otóż:

1. Owszem, Bóg jest sędzią sprawiedliwym, ktory za dobro nagradza, za zło karze. ALE:

2. Bóg jest nieskończenie miłosierny. W związku z czym KAŻDEMU może przebaczyć jego grzechy. A kiedy już przebacza, to zła NIE MA - nie ma więc za co karać.

3. Jezus, umierając na krzyżu, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata. Więc Bóg nie ma za co karać - bo win już nie ma. Człowiek jedynie SAM może się od Nigo odwrócić, wyrzekając się zbawienia.

Ergo, Bóg MOŻE karać - ale nie ma już za co, bo Jezus zmył wszelkie grzechy. A nawet, jeśliby się ktoś sprzeczał, to i tak Bóg jest nieskończenie miłosierny, i każdemu może grzech przebaczyć - i już nie ma za co karać.

Prosto i łopatologicznie.

Nota bene, inna sprawa, że przy każdym chrzcie popełniana byłaby herezja. Skoro Jezus zmazał wszelkie grzechy świata - to pierworodny też. Oznaczałoby to, że KK nie do końca ufa Jezusowi w to zmazanie. Ale to inna rzecz.

[ Dodano: Pon 05 Paź, 2009 08:12 ]
EDIT: Chyba, że obecnie chrztu nie tłumaczy się jako zmazanie grzechu pierworodnego, a tylko jako przyjęcie Ducha Świętego i przyjęcie do wspólnoty. Nie wiem, tu mogę mieć nie do końca jasne informacje.

**Sant** · 05-10-2009 09:07

Dzięki Drzzit- rzeczywiście przedstawiłeś to łopatologicznie.
Jesli chodzi o chrzest, to myslę, że też jest tu pewne nieporozumienie.
Chrzest jest sakramentem - a więc widzialnym znakiem działania Boga. Jako znak, zapewne coś oznacza.
KKK podaje że chrztu udziela się na trzy sposoby: przez pokropienie, polanie oraz zanurzenie- z tym że najpełniej znak oddaje forma przez zanurzenie.
Czemu? Co ona oznacza? - Jak już wcześnie zostało zauważone- karą za grzech jest śmierć. Równiez pierworodny (czym on jest- to oddzielne zagadnienie)
Jezus wszedł poniekąd w grzech, przyjął go na siebie i w konsekwencji poniósł karę. I zmartwychwstał do nowego życia. Jako Nowy Człowiek, w ciele uchwalebnionym.
Woda zarówno w biblii, jak i w teologii symbolizuje śmierć (Jezus chodząc po wodzie - chodzi po wodach śmierci i nie umiera- bo On zwyciężył śmierć)
Ten Stary Człowiek (nie chodzi o wiek tylko o mentalność, zachowanie itd.) by mógł być alter ego Christi - bo o to chodzi w chrześcijaństwie, przechodzi ten sam proces co Jezus. Musi umrzeć, by zmartwychwstać do Nowego Życia.
Stary Człowiek musi umrzeć, by narodził sie Nowy Człowiek (pełniący uczynki J. Chr.)
Skoro woda symbolizuje śmierć, to topi się w niej Starego Człowieka i natychmiast rodzi się Nowy- do nowego życia oświetlonego Krzyżem. Woda również paradoksalnie oznacza życie (patrz np - wody płodowe w których bezpiecznie może rozwijać sie Nowe życie, wg teori ewolucji zycie wyszło z wody). Jest ona środowiskiem sprzyjającej zyciu- bez niej wszelkie zycie byłoby niemożliwe. Jezus w dialogu z Kanaanejką mówi- "gdybyś wiedziała z kim mówisz prosiłabyś o wodę życia" (cyt. z pamięci)
Otóż chrzest to jest wejście w śmierć - w wody śmierci (w wodzie człowiek tonie) I zmartwychwstaje (jak Jezus) do życia w którym będzie czynił uczynki życia wiecznego. Ale do tego jest niezbędna równiez pomoc Ducha Świetego. Więc jest równiez wylaniem D. Św. Dlatego katechizm twierdzi że zanurzenie najpełniej obrazuje sens chrztu.
Tak naprawdę, jest to sakrament dojrzałej wiary w którym człowiek staje sie chrześcijaninem. Uprzedzając pytanie - Chrzest niemowląt jest sakramentem poniekąd na "wyrost" - jeśli jest środowisko "chrystianitas" dające gwarancje na wychowanie w wierze i do wiary, dlaczego go nie udzielać? Rodzice i rodzice chrzestni gwarantują tu ten warunek. Chrzestni są czymś w rodzaju - magistra wiary (może raczej jego śladem i pochodną) znanego z Kościoła 1-szych wieków, kiedy żeby zostać chrześcijaninem, - dostąpić chrztu trzeba było przejś wieloletnią formację (katechumenat) I to prowadził właśnie ów magister.

lidia · 05-10-2009 09:54

Sant napisał(a):Sąd był - Krzyż Jezusa Chrystusa jest tym sądem. Wobec Niego nikt nie może być obojętny. Jaki jest werdykt tego sądu? - Miłosierdzie i wybaczenie.

Jezus nikogo nie sądził ale oczyścił ludzi z grzechu.
Sąd Ostateczny jest najważniejszy bo od niego nie ma odwrotu i nastąpi wtedy, kiedy Jezus przyjdzie na ten Sąd.
Mt 25, 31-34

Cytat:31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. 34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!

nefesh · 05-10-2009 10:03

Nie uwazacie, iż twierdzenie: "Bóg jest miłosierny" zaprzecza twierdzeniu: "Bóg jest sprawiedliwy"?
Pozdrawiam.

M. Ink. * · 05-10-2009 10:59

sdms napisał(a):"Mówiąc inaczej - Bóg nie karze człowieka za grzech w tym sensie w jakim to rozumiemy"

na jedno wychodzi, skoro z jego tłumaczeń wynika, że Bóg nie karze człowieka w ogóle

sdms napisał(a):Ergo Sant nie dopuścił się w swojej wypowiedzi herezji.

jeśli nie, to dlaczego boi się wprost odpowiedzieć na moje pytania?

Drizzt napisał(a):Bóg jest nieskończenie miłosierny. W związku z czym KAŻDEMU może przebaczyć jego grzechy. A kiedy już przebacza, to zła NIE MA - nie ma więc za co karać.

Przykro mi, ale widać, że nie znasz nauczania katolicyzmu.

Gdyby było tak, jak mówisz, to w kościele nie mogłyby istnieć odpusty - które są z definicji: "darowaniem kar odpuszczonych już co do winy". Jednak istnieją...

Drizzt napisał(a):Jezus, umierając na krzyżu, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata. Więc Bóg nie ma za co karać - bo win już nie ma. Człowiek jedynie SAM może się od Nigo odwrócić, wyrzekając się zbawienia.

Ergo, Bóg MOŻE karać - ale nie ma już za co, bo Jezus zmył wszelkie grzechy. A nawet, jeśliby się ktoś sprzeczał, to i tak Bóg jest nieskończenie miłosierny, i każdemu może grzech przebaczyć - i już nie ma za co karać.

po raz kolejny przekonałeś mnie, że nie znasz nauczania Kościoła katolickiego Uśmiech

gdyby nie było za co karać, to nie istniałoby piekło; tymczasem Kościół naucza nie tylko o tym, że piekło jest wieczne, ale także o tym - wystarczy zajrzeć do Biblii - że są tam potępieni, a więc ukarani... dlaczego są więc ukarani, skoro po śmierci Jezusa nie było - według Ciebie - za co karać...

sant napisał(a):Dzięki Drzzit- rzeczywiście przedstawiłeś to łopatologicznie.
Jesli chodzi o chrzest, to myslę, że
[...]
I to prowadził właśnie ów magister.

widzę, że lubisz dużo pisać...

tymczasem nie potrafisz odpowiedzieć na proste, postawione Ci pytania...

Cytat:1. czy Bóg karze za grzechy - tak, jak mówi ta prawda wiary; czy też Bóg nie karze za grzechy - tak, jak to napisałeś ?

2. czy Bóg, którego - jako katolik - spotykasz co niedziela w Eucharystii, zapewnił Cię, że nie będzie wymierzał kary i nie będzie posyłał swoich żeńców (aniołów), by kąkol wrzucili do pieca (tj. potępionych do piekła)...?

trudno... skoro odpowiedź na proste pytania jest dla Ciebie zbyt trudna i wolisz uciekać w truizmy i sofizmaty, to dalsza dyskusja z Tobą traci sens...

moim nieskromnym zdaniem te pytania Ciebie przerosły, a Ty sam jeszcze sobie tego nie poukładałeś - choć dostrzegam wyraźną tendencję raczej ku herezji o pobłażliwości Boga wobec zła i o negacji Jego sprawiedliwości niż do prostej akceptacji tego, o czym pisze Apokalipsa:

Cytat:Odziany jest w szatę we krwi skąpaną,
a imię Jego nazwano: Słowo Boga.
[...]
A z Jego ust wychodzi ostry miecz,
by nim uderzyć narody:
On paść je będzie rózgą żelazną
i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga8.
A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię:
KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW.
[...]
A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu,
[mieczem], który wyszedł z ust Jego.
Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta.

http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1107

Skoro uważasz, że Jezus nie jest Bogiem, który karze i którego gniew rozlewa krew, to sory... wierzysz w jakiegoś innego, zbyt przesłodzonego Chrystusa niż w tego, który jest przedstawiony na kartach Biblii

Jezus z kart Biblii ma szatę umazaną we krwi swych wrogów - Ap 19,13...

nefesh napisał(a):Nie uwazacie, iż twierdzenie: "Bóg jest miłosierny" zaprzecza twierdzeniu: "Bóg jest sprawiedliwy"?

Moim zdaniem nie. Czas miłosierdzia trwa teraz - aż do Dnia Gniewu. Później nie będzie już czego wybaczać, bo potępieni pozostaną na wieczność w piekle, a zbawieni - bez grzechu - na wieczność w niebie.

**Sant** · 05-10-2009 11:43

lidia napisał(a):Jezus nikogo nie sądził ale oczyścił ludzi z grzechu.

No właśnie - na tym polegał Jego sąd.

nefesh napisał(a):Nie uwazacie, iż twierdzenie: "Bóg jest miłosierny" zaprzecza twierdzeniu: "Bóg jest sprawiedliwy"?

Nie nie uważam. Jego sprawiedliwość polega na tym że jest konsekwenty w karaniu. Miłosierdzie polega na tym, że bierze tę karę na siebie.

M. Ink. * napisał(a):jeśli nie, to dlaczego boi się wprost odpowiedzieć na moje pytania?

Ink - pobudka- uparłeś się na tę swoją tezę i jej uparcie bronisz. Przecież już kilka razy odpowiedziałem. Spróbuj wyjść ze swojego schematu myślowego.

M. Ink. * napisał(a):Przykro mi, ale widać, że nie znasz nauczania katolicyzmu.

Gdyby było tak, jak mówisz, to w kościele nie mogłyby istnieć odpusty - które są z definicji: "darowaniem kar odpuszczonych już co do winy". Jednak istnieją...

Ink - wydaje mi się, że jest odwrotnie - liznąłeś trochę teorii i nie dopuszczasz do swojej świadomości całości magisterium. I Bożego Objawienia.

M. Ink. * napisał(a):po raz kolejny przekonałeś mnie, że nie znasz nauczania Kościoła katolickiego

gdyby nie było za co karać, to nie istniałoby piekło; tymczasem Kościół naucza nie tylko o tym, że piekło jest wieczne, ale także o tym - wystarczy zajrzeć do Biblii - że są tam potępieni
a więc ukarani... dlaczego są więc ukarani, skoro po śmierci Jezusa nie było - według Ciebie - za co karać...

Ponieważ ludzie sami odrzucają Jego Łaskę i Wybaczenie. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby ludzie nie byli bezwolnymi marionetkami. I sami dokonują wyboru.
Piekło jest - jest to stan gdzie nie ma miłości, jest odrzucenie Boga. A to odrzucenie powoduje ogromną mękę, cierpienie.

M. Ink. * napisał(a):widzę, że lubisz dużo pisać...

Nie - odwrotnie - nie lubię i dlatego staram sie pisać w miarę wyczerpująco. By potem mniej pisać. Uniknąc niepotrzebnych pytań na które znowu trzeba odpowiadać

M. Ink. * napisał(a):tymczasem nie potrafisz odpowiedzieć na proste, postawione Ci pytania...

Albo ty masz klapeczki na oczach i nie widzisz odpowiedzi.

M. Ink. * napisał(a):trudno... skoro odpowiedź na proste pytania jest dla Ciebie zbyt trudna i wolisz uciekać w truizmy i sofizmaty, to dalsza dyskusja z Tobą traci sens...

Wybacz- jeżeli istota naszej wiary jest dla ciebie truizmem i sofizmatem, to ja z kolei zaczynam zastanawiać sie nad twoim rozumieniem wiary. Cóż jest dla ciebie truizmem?

M. Ink. * napisał(a):moim nieskromnym zdaniem te pytania Ciebie przerosły, a Ty sam jeszcze sobie tego nie poukładałeś - choć dostrzegam wyraźną tendencję raczej ku herezji o pobłażliwości Boga wobec zła i o negacji Jego sprawiedliwości niż do prostej akceptacji tego, o czym pisze Apokalipsa:

Po pierwsze zaczynasz już być irytujący, po drugie gdzie ja piszę o jakiejś pobłażliwości i negacji Jego sprawiedliwości?
Proponuję najpierw nauczyć sie czytać ze zrozumieniem i potem czym jest chrześcijaństwo i katolicyzm. Po trzecie trochę dystansu do własnej mądrości i zdolności percepcyjnych. Po czwarte w końcu dowiedzieć sie czym jest Pismo świete i poznać jego logikę, a nie argumentowac i interpretować Pismo w stylu Świadków Jehowy. To Kościół podaje wykładnię.

M. Ink. * napisał(a):Jezus z kart Biblii ma szatę umazaną we krwi swych wrogów - Ap 19,13...

Ja nie zostałem przez Niego zdeptany. I nie znam nikogo zdeptanego i pokrwawionego przez Jezusa. Natomiast to Jego zakrwawione w Wielki Piatek szaty Jego Krwią, która wypłynęła m. inn z Jego przebitego włócznią boku dały mi Kościół w którym odnalazłem Jezusa Chrystusa. A właściwie to On mnie odnalazł poranionego i zakrwawionego przez moje grzechy i obmył mnie swoja krwią. Dał posmakować Życia i Nieba.
Proponuję trochę lektur ojców kościoła - np Melitona z Sardes czy św. Augustyna, lub Jana Chryzostoma. I wtedy wrócimy do tematu.

M. Ink. * · 05-10-2009 13:06

Cytat:Albo ty masz klapeczki na oczach i nie widzisz odpowiedzi.

Owszem, sant, być może mam klapki na oczach. Nie przeczę, bo może tak być, więc wciąż chcę rozwiać me wątpliwości - aby zobaczyć czy to ja mam, czy Ty masz klapki na oczach... Jednak Twój brak odpowiedzi na proste pytanie uniemożliwia mi ich (wątpliwości) rozwianie. Uważam, że prościej byłoby, gdybyś udzielił prostej i jasnej odpowiedzi - odsyłam do ostatniej części tego postu.

Swoją drogą Twoje wzbranianie się przed prostą odpowiedzią jest bardzo podejrzane...

sant napisał(a):To Kościół podaje wykładnię.

Tu się zgodzę. Podejrzewam jednakowoż, że to Ty nie trzymasz się jej, a jedynie własnych wyobrażeń, które nie są z nią do końca zgodne.

sant napisał(a):gdzie ja piszę o jakiejś pobłażliwości i negacji Jego sprawiedliwości?

Sugerujesz, jak sądzę, że Bóg nie wymierza kary - w ten sposób podważasz Jego sprawiedliwość i ukazujesz Go jako pobłażliwego wobec zła...

A ponieważ nie jestem pewien czy to właśnie sugerujesz, dlatego wciąż domagam się odpowiedzi na moje proste pytania.

sant napisał(a):jeżeli istota naszej wiary jest dla ciebie truizmem i sofizmatem, to ja z kolei zaczynam zastanawiać sie nad twoim rozumieniem wiary

usiłujesz mi wmówić, że sofizmatem i truizmem nazywam prawdy wiary; tymczasem wciąż biorę pod uwagę jedynie Twoje prywatne interpretacje prawd wiary, a nie same prawdy wiary

sant napisał(a):Po pierwsze zaczynasz już być irytujący

niepotrzebnie się irytujesz...

pragnę tylko odpowiedzi na proste pytania - a tej odpowiedzi wciąż unikasz; wnioskuję stąd, że obawiasz się jej udzielić, by nie wyszło na jaw, że głosisz herezję

ułatwię Ci tą odpowiedź i uproszczę jeszcze pytanie:

na poczekaniu Ink'y napisał(a):Pytanie: czy Bóg wymierza człowiekowi karę wieczną?

Odpowiedź A: Tak, Bóg wymierza karę wieczną człowiekowi.

Odpowiedź B: Nie, Bóg nie wymierza kary wiecznej człowiekowi.

Proszę Cię, sant, po prostu wskaż odpowiedź A lub B. Ewentualnie wskaż i opatrz zwięzłym komentarzem - jeśli samą odpowiedź uznasz za niewyczerpującą.

Grzeczność dyskusji wymaga bowiem odpowiadać na pytania, gdy ktoś pyta. Mam nadzieję, że w końcu okażesz mi tą grzeczność.