Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
spór o prawdy wiary
Autor Wiadomość
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #16
 
Sant - hmmm, w tym co piszesz (mam na myśli odpowiedź do mnie, o chrzcie) jest wszystko ok, sam znam podobny rytuał (choć nie w wersji chrześcijańskiej) i bardzo go szanuję. Jednak Kościół, z tego, co mi wiadomo, naucza też, ze chrzest "zmazuje grzech pierworodny". Jest to dla mnie nie do pogodzenia z ideą, że Jezus, umierając i zmartwychwstając, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata.

Bo albo nie zmazał wszystkich (np pierworodnego), albo coś z tym wątkiem o zmazaniu grzechu pierworodnego podczas chrztu jest nie tak.

[ Dodano: Pon 05 Paź, 2009 13:19 ]
M.INK*:

Odpowiem za SANT'a - TAK, Bóg wymierza człowiekowi karę za winy. Wymierza mu karę za winy, które nie zostały mu przez Niego wybaczone. Bóg, będąc nieskończenie miłosierny, chce wybaczyć winy KAŻDEMU człowiekowi. Natomiast człowiek, odwracając się od Boga, może NIE CHCIEĆ, by winy zostały mu wybaczone. Wtedy Bóg, szanując wolną wolę człowieka, pozostawia jego winy niewybaczonymi - i skazując go na karę.

Wniosek - człowiek sam DECYDUJE o tym, czy chce, by winy zostały mu wybaczone, czy nie. Dostał wolną wolę i z niej korzysta.

Wszystko to nie jest sprzeczne z żadną z prawd - ani, że Bóg jest sprawiedliwy, ani, że jest miłosierny.

Uff, prościej się chyba nie da...

Do SANT - jeśli nie zgadzasz się z tym, co napisałem, to oczywiście napisz inaczej - chciałem tylko, żeby było napisane jasno i klarownie, aby znowu można było rozsądnie dyskutować.
05-10-2009 13:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #17
 
Drizzt napisał(a):Odpowiem za SANT'a - TAK, Bóg wymierza człowiekowi karę za winy.
Dziękuję, ale nie rozumiesz jednej rzeczy: tej odpowiedzi oczekuję od santa, nie od Ciebie, gdyż to z nim wiodę spór o jego interpretację, a nie z Tobą o Twoją Uśmiech

I chodzi mi tylko o to, czy sant uważa, że Bóg WYMIERZA, czy uważa, że NIE WYMIERZA. Pozostałe kwestie w tej dyskusji mniej mnie zajmują.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2009 13:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #18
 
Ink - Jesteś nudny jak flaki z olejem. ale dobrze. Pytania sa oczywiście źle sformułowane. Trochę tak jak gdy do Jezusa przyniesiono monetę z zapytaniem, czy można płacić podatki.
Czy tak by odpowiedział czy tak to by go ogłosili heretykiem.
Również twoje pytania. Są zadane w niecnym celu. Udowodnienia mi albo niekonsekwencji, albo herezji.

Odwrócę pytanie- czy Jan Paweł drugi był heretykiem gdy stwierdził: Bóg jest naszym Ojcem- więcej Bóg jest naszą matką? Czy On w ten sposób zanegował Boga jako Ojca?. Nie -jedynie podkreślił Jego matczyną wręcz czułość i troskę o człowieka. Czy Jezus ucząc nas Modlitwy Pańskiej określał w inwokacji (Ojcze Nasz, który Jesteś w Niebie) płeć Boga? Żadną miarą. Bóg jest duchem i jako taki nie ma płci. Jezus w ten sposób ukazał relację łaczącą Boga i człowieka. Użył słów znanych człowiekowi, na określenie rzeczywistości o wiele przewyższającej człowieka. Przybliżył w ten sposób. To samo jest z prawdami wiary.

Prawdy te w sposób przybliżony ukazuję istotę wiary, ale jej nie precyzują. Sa swego rodzaju skrótami i jako takie nie mogą być precyzyjne. Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Zawsze będzie zła odpowiedź. Bóg faktycznie jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za zło karze.
Problemem jest sposób w jaki to czyni. I to właśnie odpowiedziałem-
[b]Że karę za grzechy bierze na siebie. Taka jest misja Jezusa- po to On przybył. Przeciż prawo do wypełnienia dał Bóg w formie dekalogu. I jesli ktoś by je wykonał byłby zbawiony. I wtedy Jezus "do niczego nie byłby potrzebny" Oczywiście jest inaczej- To On daje zbawienie, nie wypełnianie prawa, którego I tak nikt nie potrafił wypełnić. i DLATEGO ON przyjmuje na siebie konsekwencje grzechu człowieka.
Umiera dzwigając mój i twój grzech. I teraz my możemy albo przyjąć, albo odrzucić tę jego łaskę, ofiarę itd.
Pytasz - czyczy Bóg wymierza człowiekowi karę ? [/b]- ODPOWIADAM - TAK. Otrzymuje ją Człowiek o imieniu Jezus za mnie i za ciebie. Ale uwaga, bo my możemy tę rzecz przyjąć lub odrzucić. Jesli odrzucimy, to skazujemy sami się na piekło. Bóg nie chce cierpienia człowieka.
A wyznacznikiem wiary jest Credo:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego. Narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie[grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen
I jest tu akapit mówiący o tym co nas interesuje
Cytat:stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
. A więc wiemy że przyjdzie i bedzie sądził - jak? tego nie możemy przesądzać. Bo to byłoby zamknięciem Boga w swoje głowie. A gdyby tak było, On przestałby byc Bogiem.
I tu odpowiem - nie wiem. Ale ufam, że jako że jest konsekwentny znajdzie jakiś spoosób, tak jak znalazł za pierwszym razem. Ufam w Jego Miłosierdzie.

DRZZIT - PISALIŚMY JEDNOCZEŚNIE- ZROBIŁEŚ TO DOSKONALE. mogę sie pod tym podpisać.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
05-10-2009 14:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
M. Ink. * : Bardzo cię proszę o zaprzestanie wjazdów ad persona na Santa .
zdanie tak bardzo cię nurtujące z poprzedniego tematu zostało już dosadnie wytłumaczone przez Sdmsa oraz samego Autora zdania .
jeżeli temat i sposób dyskusji w nim nadal będzie wyglądał tak samo to zostanie zamknięty i tyle

aleksab
05-10-2009 14:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #20
 
Drizzt napisał(a):Jest to dla mnie nie do pogodzenia z ideą, że Jezus, umierając i zmartwychwstając, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata.

Bo albo nie zmazał wszystkich (np pierworodnego), albo coś z tym wątkiem o zmazaniu grzechu pierworodnego podczas chrztu jest nie tak.
Odpowiadając nnkwizytorowi zapomniałem o tobie i twojej watpliwości.
Spróbuj jeszcze raz przeanalizowac to co napisałem o chrzcie - nie o sposobie, ale o samym umieraniu. Dokończę później. Sorry.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
05-10-2009 14:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #21
 
sant napisał(a):Ink - Jesteś nudny jak flaki z olejem. ale dobrze. Pytania sa oczywiście źle sformułowane. Trochę tak jak gdy do Jezusa przyniesiono monetę z zapytaniem, czy można płacić podatki.
Czy tak by odpowiedział czy tak to by go ogłosili heretykiem.
Również twoje pytania. Są zadane w niecnym celu. Udowodnienia mi albo niekonsekwencji, albo herezji.
Wciąż niepotrzebnie się irytujesz, ale wybaczam Ci te wszystkie obelgi pod moim adresem... W końcu moderator raczej nie udzieli sobie auto-nagany ani auto-upomnienia za złamanie Regulaminu Forum i obraźliwe traktowanie jego Użytkownika, gdy ten tylko grzecznie i wytrwale prosi o zwięzłą odpowiedź na pytanie (której wciąż nie może uzyskać) :roll:

sant napisał(a):Pytasz - czyczy Bóg wymierza człowiekowi karę ?
Wybacz, ale niedokładnie zacytowałeś pytanie. Nie o to Cię pytam (nie o karę w ogóle, ale o karę wieczną). Podaję moje pytanie w oryginale i proszę o nie manipulowanie tym pytaniem:

Cytat:Pytanie: czy Bóg wymierza człowiekowi karę wieczną?
Zmieniając moje pytanie odpowiadasz więc nie na moje, a na swoje własne...

Na moje pytanie nadal - w powyższym tekście - nie udzieliłeś jasnej i klarownej odpowiedzi: nie odpowiedziałeś bowiem wprost "czy Bóg wymierza człowiekowi karę, skazując go na piekło".

Chyba, że Twoją odpowiedzią są poniższe słowa:

sant napisał(a):skazujemy sami się na piekło
Dlatego pytam (żeby doprecyzować): czy mam z powyższego zdania rozumieć, że uważasz, iż to nie Bóg skazuje człowieka na piekło, iż to nie Bóg wtrąci do piekła, iż to nie Bóg wymierzy karę, a jedynie sam człowiek skaże się na piekło, wtrąci do niego i wymierzy sobie karę...?

Proszę - doprecyzuj swoje zdanie i nie pozostawaj na poziomie teologicznych ogólników.

[ Dodano: Pon 05 Paź, 2009 14:32 ]
aleksab napisał(a):M. Ink. * : Bardzo cię proszę o zaprzestanie wjazdów ad persona na Santa .
jak dotąd głównie on - jak to powiedziałaś - "wjeżdża" na mnie ad persona

ja jedynie proszę o doprecyzowanie odpowiedzi, która dla mnie jest nadal zbyt ogólna

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2009 14:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #22
 
M. Ink. * napisał(a):Wciąż niepotrzebnie się irytujesz, ale wybaczam Ci te wszystkie obelgi pod moim adresem... W końcu moderator raczej nie udzieli sobie auto-nagany ani auto-upomnienia za złamanie Regulaminu Forum i obraźliwe traktowanie jego Użytkownika, gdy ten tylko grzecznie i wytrwale prosi o zwięzłą odpowiedź na pytanie (której wciąż nie może uzyskać)

Ink prosze ostatni raz o KULTURĘ PODCZAS DYSKUSJI

M. Ink. * napisał(a):Wybacz, ale niedokładnie zacytowałeś pytanie. Nie o to Cię pytam (nie o karę w ogóle, ale o karę wieczną). Podaję moje pytanie w oryginale i proszę o nie manipulowanie tym pytaniem:
Cytat:
Pytanie: czy Bóg wymierza człowiekowi karę wieczną?


Zmieniając moje pytanie odpowiadasz więc nie na moje, a na swoje własne...

sant napisał(a):Pytasz - czyczy Bóg wymierza człowiekowi karę ? [/b]- ODPOWIADAM - TAK. Otrzymuje ją Człowiek o imieniu Jezus za mnie i za ciebie. Ale uwaga, bo my możemy tę rzecz przyjąć lub odrzucić. Jesli odrzucimy, to skazujemy sami się na piekło. Bóg nie chce cierpienia człowieka.

piekło jest karą wieczną wiec nie zarzucaj już więcej santowi ze nie odpowiedział dokładnie na twoje pytanie bo odpowiedział

M. Ink. * napisał(a):Dlatego pytam (żeby doprecyzować): czy mam z powyższego zdania rozumieć, że uważasz, iż to nie Bóg skazuje człowieka na piekło, iż to nie Bóg wtrąci do piekła, iż to nie Bóg wymierzy karę, a jedynie sam człowiek skaże się na piekło, wtrąci do niego i wymierzy sobie karę...?

sdms napisał(a):* Zgodnie z nauką Kościoła de facto człowiek poprzez grzech sam na siebie sprowadza karę

Bóg skazuje ale człowiek poprzez swoja wolną wolę ma wybór
ciągle ci to piszemy
w poprzednim temacie też ...

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
05-10-2009 14:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #23
 
Jeśli niechcący cie czymś uraziłem, to proszę o wybaczenie. Nie zauwazyłem moich wyjazdów ad personam w stosunku do twojej osoby. Proszę pokaz mi je.
M. Ink. * napisał(a):ale wybaczam Ci te wszystkie obelgi pod moim adresem...

Raczej to ty zarzucasz mi irytacje, herezje i Bóg wie co jeszcze. Każesz udowadniac że nie jestem wielbłądem.
Doprawdy nie rozumiem cię, czego oczekujesz z mojej strony. Już na 10 róznych sposobów ci odpowiedziałem. Również podpisując sie pod postem Drizzta - a więc uznając go za swój.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
05-10-2009 14:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #24
 
aleksab napisał(a):prosze ostatni raz o KULTURĘ PODCZAS DYSKUSJI
ja również proszę o kulturę - zwłaszcza santa, który traktuje obraźliwie moją osobę

aleksab napisał(a):piekło jest karą wieczną wiec nie zarzucaj już więcej santowi ze nie odpowiedział dokładnie na twoje pytanie bo odpowiedział
wybacz, ale nie pytałem o to, czy piekło jest karą wieczną

ale o to, czy Bóg WYMIERZA tę karę - wtrącając do piekła

aleksab napisał(a):Bóg skazuje
z odpowiedzi santa wynika, że to nie Bóg wtrąca do piekła i że nie Bóg WYMIERZA karę - ale sam człowiek i tylko on

dlatego wciąż nalegam, aby sant DOPRECYZOWAŁ swoją odpowiedź

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2009 14:57
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #25
 
Więcej ci juz nic nie napiszę. Koniec dyskusji z mojej strony.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
05-10-2009 15:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #26
 
sant napisał(a):Nie zauwazyłem moich wyjazdów ad personam w stosunku do twojej osoby. Proszę pokaz mi je.
przykłady stosowania ad personam przez santa - tylko niektóre, bo jest ich znacznie więcej:

sant napisał(a):Jesteś nudny jak flaki z olejem
sant napisał(a):Również twoje pytania. Są zadane w niecnym celu.
sant napisał(a):Spróbuj wyjść ze swojego schematu myślowego.
sant napisał(a):liznąłeś trochę teorii
sant napisał(a):ty masz klapeczki na oczach
sant napisał(a):zaczynasz już być irytujący
.
.
.
sant napisał(a):Więcej ci juz nic nie napiszę. Koniec dyskusji z mojej strony.
a więc niech oceni historia - czy to Ty masz rację, czy ja... Szczęśliwy

EDIT:

ja ze swej strony pozwolę sobie jeszcze na jeden cytat z Biblii:

Cytat:Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego w owym dniu, kiedy przyjdzie

2 Tes 1, 6-10

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
05-10-2009 15:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #27
 
temat zamykam i wszyscy dobrze wiedza dlaczego
aleksab

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
05-10-2009 15:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów