Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy i jak nauczanie Kościoła zmieniało się w ciągu wieków
Autor Wiadomość
Adam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 211
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #31
 
omyk napisał(a):Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale sakramenty dogmatami nie są - choć oczywiście każdy katolik zdaje sobie sprawę z tego, że sakramenty są źródłem i podstawą jego wiary

Z tym się chyba nie do końca zgodzę, albowiem same sakramenty z pewnością dogmatami nie są, ale nauka o sakramentach i owszem jest dogmatyczna. Oczywiście podkreślmy - nauka o istocie, dotycząca sensu sakramentów, bo nie sposobu ich sprawowania. Dogmatem jest nauka o realnej obecności Jezusa w Eucharystii, ale już nie przepisy, czy hostię robić z chleba kwaszonego czy niekwaszonego. Jak wiadomo, nawet w Kościele Katolickim sprawa ta jest różnie uregulowana ( Kościół Greckokatolicki jest integralną częścią KK, podległą Papieżowi ).

Ale tych subtelności nie zauważa jak widać Melchisedek, robiąc za wszelką cenę z Pana Boga buchaltera, dla którego tak samo ważne jest to, czy wierzy się w Przeistoczenie Najświętszego Sakramentu jak i to, z jakiej substancji owa histia jest wykonana.

Tak przynajmniej rozumiem jego mętne wywody, choć może się mylę, co przy pokrętności jego sofistycznych wywodów nie byłoby wcale trudne.

To mówi Pan Wszechmogący. Nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, lecz aby sie nawrócił i żył (Ez 33,11).
03-12-2010 15:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #32
 
Adam - Melchisedek napisał: "Trzeba wierzyć w dogmaty (...) Do nich należą sakramenty (...) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty." :arrow: z tak sformułowanym zdaniem się jako katoliczka nie zgadzam.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
03-12-2010 16:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Adam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 211
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #33
 
omyk napisał(a):Adam - Melchisedek napisał: "Trzeba wierzyć w dogmaty (...) Do nich należą sakramenty (...) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty." :arrow: z tak sformułowanym zdaniem się jako katoliczka nie zgadzam.

To ci pisze Melchisedek pod względem formy jeszcze bardziej woła o pomstę do nieba niż pod względem treści. :wink:

Tym nie mniej. Chociaż dyscyplina kościelna ( mam na myśli pewne normy liturgii np klękanie podczas konsekracji, post w piątek czy obowiązkowy udział we Mszy w niedzielę a nie np w czwartek ) czasem jest mniej lub bardziej ściśle powiązana z dogmatami. Przecież obowiązek udziału we Mszy w niedzielę bierze się z tego, w jest to najwłaściwszy dzień na świętowanie Zmartwychwstania Jezusa. Post w piątek natomiast związany jest z pamiątką Męki Jezusa. Wprowadzenie postu w niedzielę byłoby całkowicie bez sensu. Chociaż, gdyby kiedyś wprowadzono obowiązkową Mszę oprócz niedzieli jeszcze w piątek, to wcale nie byłoby takie głupie :wink: Klękanie przed Najświętszym Sakramentem wynika z wiary w Obecność Jezusa, co zobowiązuje do szczególnego szacunku dla konsekrowanej hostii. Natomiast trudno mi znaleźć powiązania pomiędzy dogmatami a np rozważaniem w określone dni określonych tajemnic różańca ( wyjąwszy piątek i niedzielę ). Chociaż uporządkowanie tych spraw może mieć głębszy sens, gdyż wówczas wszyscy odmawiający w dany dzień różaniec rozważając te same tajemnice, działają jakby we wspólnocie wiary.

Natomiast wbrew temu, co próbuje nam wmówić Melchisedek trudno znaleźć sensowne powody do zgorszenia faktem, że np Polacy w piątek nie jedzą mięsa, a Włosi sami mogą sobie wybrać formę postu. Tak samo trudno znaleźć coś niestosownego w np wprowadzeniu kilka lat temu czwartej tajemnicy różańca ( Tajemnica Światła). W ten sposób różniec stał się doskonalszy niż wcześniej, gdyż zaakcentowano w nim dorosłe życie Jezusa a nie tylko narodziny, śmierć i zmartwychwstanie jak wcześniej. My katolicy też się czasem tracimy czas na jałowe dyskuje, czy dobrze zrobiono, że wprowadzono języki narodowe do liturgii. Dla niektórych to niemal herezja, chociaż od wieków w kościołach unickich odprawiano liturgię w innych niż łacina językach ( grekokatolicy, ormianie, chaldejczycy ). I nikomu to nie przeszkadzało.

Oczywiście, pamiętać trzeba, że chociaż liturgia to nie dogmat, to jednak z eksperymentowaniem trzeba ostrożnie, albowiem podczas Mszy św. spotykamy się z samym Jezusem. Dlatego przy każdym majstrowaniu w mszale trzeba mieć ten fakt na uwadze, aby niechcący nie przemycić bluźnierstw. Ale to tylko forma. Nie treść.

To mówi Pan Wszechmogący. Nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, lecz aby sie nawrócił i żył (Ez 33,11).
03-12-2010 20:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #34
 
zgadzam sie Adam Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
03-12-2010 21:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
MELCHISEDEK Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Sep 2009
Reputacja: 0
Post: #35
 
Adam napisał(a):
Melchisedek napisał(a):Może się mylę ale nauka katolicka mówi że fundamenty wiary ( które się nie zmieniły) to za mało by być zbawionym. Trzeba wierzyć w dogmaty które jednak zmieniono ( lub wprowadzono jako zupełnie nowe) aby mieć nadzieję życia wiecznego w niebie po śmierci. Do nich należą sakramenty ( których formowanie zmian zakończyło się dopiero w XVIw, choć w kwestii wymogów sakramentu kapłaństwa mogą nastąpić zmiany) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty. To co jest wymagane do zbawienia jest już doktryną a ona się zmienia.
Ale co dokładnie, bo epatujesz nas jakimiś sloganami. Naukę o sakramentach akurat Kościół Katolicki ma taką samą jak Prawosławny, chociaż pod względem organizacyjnym nie mieliśmy ze sobą nic wspólnego przynamniej od XI do XVI wieku. Jak więc coś mogło się zmienić w jednej wspólnocie, nie zmianiając się w drugiej a jednocześnie pozostać takie samo ? No, chyba że będziemy za kwestie doktrynalne uważać takie rzeczy jak rodzaj chleba używanego do wyrobu hostii, albo długością postu eucharystycznego. . Nie róbmy z Pana Boga buchaltera. Nie wprowadzano żadnych nowych dogmatów, tylko usankcjonowano prawnie stare tradycje.
Jakie to znowu zmiany w sakramencie kapłaństwa są przygotowywane ? Czy chodzi o naukę dotyczącą istoty sakramentu ? Czy sensu kapłaństwa ?
czy może tylko o sposób udzielania tegoż sakramentu ?
Nie mieszajmy też dyscypliny kościelnej w sprawie np postów z doktryną, albowiem gdyby sprawy te uregulować w jednakowy sposób dla wszystkich czasów i miejsc na ziemi to byłoby więcej szkody niż pożytku. Mnie osobiście najbardziej odpowiada post w tradycji włoskiej, w której każdy wierny sam decyduje jak pości. Post nie ma bowiem sensu jako post dla samego postu, ale jako wyraz miłości do Boga. Jeśli dla konkretnego wiernego większym wyrzeczeniem jest odmówić sobie posłodzenia herbaty niż odmówić kawałka kiełbasy ? To którym wyrzeczeniem lepiej wyznaje Bogu swoją miłość ?
A w ogóle to naucza się wreszcie pisać konkretnie a nie epatować sloganami, do których nawet odnieść się nie da. A może o to Ci właśnie chodzi ? Zarzucić adwersarzy kupą pseudointelektualnej sieczki, na którą niesposób sensownie odpowiedzieć, a potem będziech się chwalił współwyznawcom, jacy to ci papiści głupi, że nawet nie wiedzą w co wierzą. Może ta sofistyka jest i skuteczna. Ale etyczna z pewnością nie.

Adamie - geneza nauki o sakramentach nie jest prosta. Pan Jezus nie zostawił 7 sakramentów i nie przekazał ich do nauczania w kościele. W różnym okresie sakramentów było więcej niż siedem i ich definicja nie była jednoznaczna. Potrzeba było wieków aż wykształcono jasną definicję sakramentu, ostateczni potwierdzoną na Soborze Trydenckim. Kościół Prawosławny nie ma jasnej wykładni sakramentów i dla chrześcijan obrządków wschodnich jest bardzo szeroka. Sakramentem jest wszystko co dotyczy duchowego życia chrześcijanina. Jest także hierarchia sakramentów, dwa najważniejsze przekazane przez Chrystusa chrzest i eucharystia - z których wyłaniają się kolejne. Zatem nie pozostało to samo. Kościół prawosławny nie tworzy doktryny w sensie katolickim zatem forma i liczba 7 sakramentów w prawosławiu ma charakter wtórny do kościoła katolickiego.
Nie napisałem że przygotowywane są zmiany w sakramencie kapłaństwa. Może ulec zmianie z powodu, co chwila poruszanych przez teologów i hierarchów zasadności celibatu.
Sprawa postu jest uregulowana w katechizmie, tak samo jak potrzeba wypełniania przykazań, przyjmowania sakramentów w celu osiągnięcia zbawienia. Jeśli coś jest potrzebne do zbawienia to jest to doktryna.
Biblia uczy że ludzie mierzą innych własną miarą Adamie. Jeśli znalazłeś sofistykę to podaj konkretny argument, reszta Twojej wypowiedzi pozostaje błędem logicznym(Ignoratio elenchi).

Scott napisał(a):
MELCHISEDEK napisał(a):Fundamenty wiary ( jakkolwiek je definiujesz) można uznać za wspólne w głownych nurtach chrześcijaństwa. Wówczas nie trzeba być koniecznie katolikiem, bądź protestantem, prawosławnym by być zbawionym.
Wolne żarty choćby niebibilijna zasada "tylko Pismo" ktora obowiazuje u protestantów i mam się pod tym podpisać? Isć ramie w ramie z osobami ktore nazywają Maryje demonem, kiedy Jezus wziął ją sobie za matke a ja mam jej nie potrzebować? Co ja od Boga lepszy jestem? Bluźnierstwa co do nauczania wielu denominacji protestanckich o Sakramentach, czy błędne pojmowanie ich.
Oczywiście mam wielu znajomych Ewangelików z którymi naprawde dobrze mi się rozmawia i żyje obok,rozwinięty ekumenizm itp.. Ale szczególnie nowe i agresywne denominacje i ich teorie- kompletnie nie do przyjecia.

Któż taki nazywa Marię demonem?Może jakieś konkrety, agresywne denominacje, jakie? demagogia Scotti z odrobiną osobistych zwierzeń.

omyk napisał(a):Rety, Melchisedek, chłopie, ale mieszasz... Można być zbawionym nie wiedząc nawet, że Bóg istnieje. Wszystko zależy od moralności życia, szczerości poszukiwań i okoliczności życiowych. Ale na ten temat było już wiele tematów, poszukaj na forum - a jeszcze lepiej w dokumentach Kościoła Uśmiech Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale sakramenty dogmatami nie są - choć oczywiście każdy katolik zdaje sobie sprawę z tego, że sakramenty są źródłem i podstawą jego wiary.
Cytat:wymówką jest podpieranie swoich dogmatów wyrwanymi z kontekstu fragmentami Biblii. Związywanie i rozwiązywanie w Biblii jest ściśle związane jednym aspektem porządku w kościele. Sam Pan poucza czego dotyczy ta kwestia - Mt 15:15-18
Czy mógłbyś napisać jaśniej, o które słowa Ci chodzi? Z Mt 15 czy 16? Bo tekst z Mt 15 nie ma nic do rzeczy, a z Mt 16 - niczego nie wyjaśnia... Jezus mówi Szymonowi, że jest błogosławiony, bo Ojciec objawił mu, kim jest Jezus, po czym nadaje mu nowe imię i zapowiada ustanowienie Kościoła. Dodatkowo w wersecie 19 Jezus mówi, że wszystko, co Piotr zwiąże, będzie związane - itd. Jak wszystko to wszystko - prawda?

Jednak katechizm jest lepszym źródłem nauczania niż osobistości z forum. Kościół katolicki naucza że z uczynków bez wiary będą zbawieni tylko ci którzy nie mieli możliwości usłyszeć ewangelii. My jednak do tych osób się nie zaliczamy.
Oczywiście że sakrament nie jest dogmatem ale jest nierozerwalnie związany z dogmatami jak głosi nauczanie krk. Co do Mt15:15-18 - mój błąd powinno być Mt18-15-18. PS Co powiedział Pan Jezus do Kefasa powiedział do wszystkich apostołów.

Adam napisał(a):
omyk napisał(a):Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale sakramenty dogmatami nie są - choć oczywiście każdy katolik zdaje sobie sprawę z tego, że sakramenty są źródłem i podstawą jego wiary
Z tym się chyba nie do końca zgodzę, albowiem same sakramenty z pewnością dogmatami nie są, ale nauka o sakramentach i owszem jest dogmatyczna. Oczywiście podkreślmy - nauka o istocie, dotycząca sensu sakramentów, bo nie sposobu ich sprawowania. Dogmatem jest nauka o realnej obecności Jezusa w Eucharystii, ale już nie przepisy, czy hostię robić z chleba kwaszonego czy niekwaszonego. Jak wiadomo, nawet w Kościele Katolickim sprawa ta jest różnie uregulowana ( Kościół Greckokatolicki jest integralną częścią KK, podległą Papieżowi ).
Ale tych subtelności nie zauważa jak widać Melchisedek, robiąc za wszelką cenę z Pana Boga buchaltera, dla którego tak samo ważne jest to, czy wierzy się w Przeistoczenie Najświętszego Sakramentu jak i to, z jakiej substancji owa histia jest wykonana.
Tak przynajmniej rozumiem jego mętne wywody, choć może się mylę, co przy pokrętności jego sofistycznych wywodów nie byłoby wcale trudne.

Adamie co do substancji nie zrozumiałeś. Istotna jest substancja w oparciu o filozofie Arystotelesa już po konsekracji chleba i wina. Nie chodziło o to z czego się wykonuje hostie Duży uśmiech

Adam napisał(a):
omyk napisał(a):Adam - Melchisedek napisał: "Trzeba wierzyć w dogmaty (...) Do nich należą sakramenty (...) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty." :arrow: z tak sformułowanym zdaniem się jako katoliczka nie zgadzam.
To ci pisze Melchisedek pod względem formy jeszcze bardziej woła o pomstę do nieba niż pod względem treści. :wink:
Tym nie mniej. Chociaż dyscyplina kościelna ( mam na myśli pewne normy liturgii np klękanie podczas konsekracji, post w piątek czy obowiązkowy udział we Mszy w niedzielę a nie np w czwartek ) czasem jest mniej lub bardziej ściśle powiązana z dogmatami. Przecież obowiązek udziału we Mszy w niedzielę bierze się z tego, w jest to najwłaściwszy dzień na świętowanie Zmartwychwstania Jezusa. Post w piątek natomiast związany jest z pamiątką Męki Jezusa. Wprowadzenie postu w niedzielę byłoby całkowicie bez sensu. Chociaż, gdyby kiedyś wprowadzono obowiązkową Mszę oprócz niedzieli jeszcze w piątek, to wcale nie byłoby takie głupie :wink: Klękanie przed Najświętszym Sakramentem wynika z wiary w Obecność Jezusa, co zobowiązuje do szczególnego szacunku dla konsekrowanej hostii. Natomiast trudno mi znaleźć powiązania pomiędzy dogmatami a np rozważaniem w określone dni określonych tajemnic różańca ( wyjąwszy piątek i niedzielę ). Chociaż uporządkowanie tych spraw może mieć głębszy sens, gdyż wówczas wszyscy odmawiający w dany dzień różaniec rozważając te same tajemnice, działają jakby we wspólnocie wiary.
Natomiast wbrew temu, co próbuje nam wmówić Melchisedek trudno znaleźć sensowne powody do zgorszenia faktem, że np Polacy w piątek nie jedzą mięsa, a Włosi sami mogą sobie wybrać formę postu. Tak samo trudno znaleźć coś niestosownego w np wprowadzeniu kilka lat temu czwartej tajemnicy różańca ( Tajemnica Światła). W ten sposób różniec stał się doskonalszy niż wcześniej, gdyż zaakcentowano w nim dorosłe życie Jezusa a nie tylko narodziny, śmierć i zmartwychwstanie jak wcześniej. My katolicy też się czasem tracimy czas na jałowe dyskuje, czy dobrze zrobiono, że wprowadzono języki narodowe do liturgii. Dla niektórych to niemal herezja, chociaż od wieków w kościołach unickich odprawiano liturgię w innych niż łacina językach ( grekokatolicy, ormianie, chaldejczycy ). I nikomu to nie przeszkadzało.
Oczywiście, pamiętać trzeba, że chociaż liturgia to nie dogmat, to jednak z eksperymentowaniem trzeba ostrożnie, albowiem podczas Mszy św. spotykamy się z samym Jezusem. Dlatego przy każdym majstrowaniu w mszale trzeba mieć ten fakt na uwadze, aby niechcący nie przemycić bluźnierstw. Ale to tylko forma. Nie treść.

Nie wiem czy ktoś jest zgorszony nie jedzeniem mięsa w piątek lub też jego jedzeniem. Takimi rzeczami się nie przejmuję. Ciesze się że jednak zauważyłeś istotę doktrynalną pobożności katolickiej. Dla katolika nie wystarczy wierzyć, wstrzymywac się od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego co zadławione, i od krwi.Dochodzą przepisy i przykazania, post w niedziele jest - post eucharystyczny- itd. Post eucharystyczny jest kolejnym elementem doktryny zmienionym.
Przed Soborem Watykanskim II post trwał od północy. ,,Jeśli ktoś z powodu choroby przyjmie lekarstwo lub przez zapomnienie napije się wody, nie jest godzien przyjęcia ciała Pana Jezusa Chrystusa." Ale ktoś kto ukradł popełnił grzech powszedni i jest godny przyjąć hostie.
PS Adamie zdefiniuj stwierdzenie "z Boga buchaltera" - bo to katolicka soteriologia zawiera przysłowiową wagę dobrych i złych uczynków Oczko
Pozdrawiam

,,Bracia,(...)abyście się nauczyli na naszym przykładzie nie wykraczać ponad to,co jest napisane,żeby jeden nie pysznił się drugim przeciw innemu...Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków,gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus."
04-12-2010 00:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #36
 
Widze ze to co najważniejsze przemilczysz, a mi wcale nie chodzi o to zeby moja racja była najmojsza, ale zeby to coś ruszyło w Twoim sposobie myślenia, a co do kawalka na ktory odpisales nie wiem czy jest sens rozmawiajac tak jak to robisz przegladac forum protestantów i cytowac takie czy inne wypowiedzi- chociaz mozna i tak. Agresywne demominacje =99% tych ktorych wiek wynosi okolo 100lat i mniej, takie ktore jeszcze nie zdarzyly sie wypalic sposobem zachowania.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
04-12-2010 00:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #37
 
Cytat: Kościół katolicki naucza że z uczynków bez wiary będą zbawieni tylko ci którzy nie mieli możliwości usłyszeć ewangelii. My jednak do tych osób się nie zaliczamy.
Kościół naucza, że nie mógłby być zbawiony tylko ten, kto znając Ewangelię i będąc świadomym jej prawdziwości, odrzuciłby ją mimo to. Można więc mieć nadzieję, że w Swoim Miłosierdziu Bóg zbawi także tych, którzy o Ewangelii słyszeli, ale nie przyjęli jej jako swojej, nie dali jej wiary. Bądźmy szczerzy, większość ludzi dziś już słyszała o Chrystusie. Być może nikt nigdy nie głosił im Ewangelii tak, jak powinien był to zrobić, ale tak czy inaczej większość osób Jezusa poznała. Czy to znaczy, że wszystkie te osoby mają zostać potępione? Kościół tak nie naucza.

Co do fragmentu - owszem, Pan rozszerzył władzę daną Piotrowi na Apostołów. Dlaczego więc dwa opisy prawie identycznych słów Jezusa w jednej Ewangelii? Ewangelista się pomylił? Nie, umieścił je tam bardzo celowo. Jest pewna hierarchia, którą widać nawet w redakcji tekstu, najpierw jest władza dana Piotrowi, a potem jej rozszerzenie na biskupów - apostołów. Wynika stąd, że władza biskupia niejako wypływa z władzy piotrowej, jest jej przedłużeniem czy rozszerzeniem.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
04-12-2010 00:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
MELCHISEDEK Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 35
Dołączył: Sep 2009
Reputacja: 0
Post: #38
 
Hieronim, Augustyn, Tertulian podkreślają że co powiedziano do Kefasa powiedziano do wszystkich bez uwzględniania hierarchii której w tekście nie było. Brzytwa okhama mówi że najbardziej prawdopodobne rozwiązanie jest prawdziwe. Sprawa powtórzona jest dwukrotnie gdyż za pierwszym razem poza Kefasem nie było innych apostołów. Jednak by Kefas nie czuł się wyróżniony Pan Jezus powiedział to także innym apostołom. Pewien czas później między uczniami dochodzi do kłótni, który z nich jest największy- dlatego że nie było między nimi żadnej ustalonej hierarchii. Tyle Biblia, tradycja tu była zmienna - od pism Cypriana mamy stopniowe krystalizowanie się jedności kościoła poprzez biskupów- po jednym w każdym mieście. Powoływanie się na sukcesję jako źródło nieomylnej doktryny. Ale nadal brak władzy jurysdykcyjnej biskupów rzymskich nad kościółem. Do XIII w biskup Rzymu nie miał władzy nad Kościołem Piemonckim. Zdobył ją dopiero po krwawych walkach.
Kanony Soboru chalcedońskiego ustalają pięć równorzędnych patriarchatów, każdy z własnym obszarem jurysdykcyjnym.
"– Kościół konieczny do zbawienia

Kościół jest konieczny do zbawienia. Taka jest tradycyjna nauka Kościoła, którą on nadal podtrzymuje i głosi. Przypomina tę prawdę między innymi deklaracja Kongregacji Nauki Wiary Dominus Iesus: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On, to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,16; J 3,5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę». (Deklaracja Dominus Iesus 20; Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14; por. Dekr. Ad gentes, 7; Dekr. Unitatis redintegratio, 3). "Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia», (Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 48) ponieważ, będąc zawsze w tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego człowieka." (Deklaracja, Dominus Iesus 20; por. Św. Cyprian, De catholicae ecclesiae unitate, 6: CCL 3, 253-254; Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 24,1: SC,ˇ 211, 472-474). "
Pozdrawiam

,,Bracia,(...)abyście się nauczyli na naszym przykładzie nie wykraczać ponad to,co jest napisane,żeby jeden nie pysznił się drugim przeciw innemu...Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków,gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus."
04-12-2010 00:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Adam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 211
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #39
 
Melchisedek napisał(a):Adamie - geneza nauki o sakramentach nie jest prosta. Pan Jezus nie zostawił 7 sakramentów i nie przekazał ich do nauczania w kościele. W różnym okresie sakramentów było więcej niż siedem i ich definicja nie była jednoznaczna. Potrzeba było wieków aż wykształcono jasną definicję sakramentu, ostateczni potwierdzoną na Soborze Trydenckim. Kościół Prawosławny nie ma jasnej wykładni sakramentów i dla chrześcijan obrządków wschodnich jest bardzo szeroka. Sakramentem jest wszystko co dotyczy duchowego życia chrześcijanina.

Znów brakuje konkretów. Kiedy było ich więcej a kiedy mniej ? Znowu zarzucasz nas ogólnikami. Tak jak w starym powiedzeniu - wiadomo że dzwoni, ale nie wiadomo w którym Kościele.

Zgadzam się, że różnica między teologią prawosławną a katolicką jest taka, że w tej drugiej przywiązuje się większą wagę do precyzyjnych definicji, gdy ta pierwsza opiera się raczej na uczuciu, na intuicji. Katolicyzm jest religią dość powiedziałbym prawniczą, gdy prawosławie raczej psychologiczną. Trzeba jednak przyznać, że w I tysiącleciu wschód miał lepszych teologów niż zachód, i dlatego przynajmniej posiłkowe odwoływanie się do dorobku teologii prawosławnej jest jak najbardziej uzasadnione dla obrony wiary katolickiej. Później jak wiemy wahadło przesunęło się na zachód. Ciekawe dlaczego ? Może Duch Święty jednak chciał nam coś przez to przesunięcie asystencji ukazać ?

Tym nie mniej... ja widzę, że u Ciebie jakąś nadzwyczajną awersję budzi fakt, że doktryna wiary jest czymś żywym, rozwijającym się, a Kościół realnym bytem, sprawującym konkretne czynności z zakresu Urzędu Nauczycielskiego, tzn zdolnym do określania sposobu realizacji obowiązków wobec Boga i świata, a także rozstrrzygania kontrowersji teologicznych poprzez uprawnione do tego instytucje ( papież i Sobór Powszechny ). Nie wiem dlaczego, skoro obydwie te instytucje mają legitymację jak najbardziej biblijną ( papież to następca Piotra, którego Jezus mianował swoim następcą, a pierwszy Sobór Powszechny w Jerozolimie opisany jest przez Dzieje Apostolskie ). Wreszcie i sam Jezus obiecał Apostołom asystencję Ducha Świętego, który będzie im wszystko przypominał i o wszystkim pouczał, albowiem... całego objawienia jeszcze nie byli w stanie znieść ( por. np J 16,12-14). Dlatego dekret Soboru Jerozolimskiego zaczyna się od słów postanowiliśmy bowiem Duch Święty i my ( Dz. 15,28).

Nie widzę zatem nic gorszącego w tym, że ostateczna definicja czegoś, np sakramentu pojawiła się dajmy na to na Soborze Trydenckim. Widocznie dopiero wtedy pojawiła się potrzeba stworzenia ścisłej definicji, gdy wcześniej wystarczyło pojęcie intuicyjne, którym Wschód zadowala się do dziś.
Wreszcie, teologia opiera się na interpretacji tekstów ( choć może niektórzy uważają, ze uczeniu sie ich na pamięć ). A w końcu kto ma to robić jak nie Kościoł, poprzez swoje organy ?


Cytat:Sprawa postu jest uregulowana w katechizmie, tak samo jak potrzeba wypełniania przykazań, przyjmowania sakramentów w celu osiągnięcia zbawienia. Jeśli coś jest potrzebne do zbawienia to jest to doktryna.
Biblia uczy że ludzie mierzą innych własną miarą Adamie. Jeśli znalazłeś sofistykę to podaj konkretny argument, reszta Twojej wypowiedzi pozostaje błędem logicznym(Ignoratio elenchi).

Nie zaprzeczam temu, że sprawa postów jest uregulowana w Katechiźmie, który jako pewnego rodzaju kompedium teologii z założenia powinien zawierać wszytko. Ale przypominam to co już napisałem do Omyk - normy doktrynalne ( sprawy dotyczące nadprzyrodzonej rzeczywistości oraz morlaności ) to jest jedno. A dyscyplina to jest drugie. Tym nie mniej zgoda co do tego, że wiele norm dyscyplinarnych jest mniej lub bardziej powiązanych ze sprawami wiary. Szerzej pisałem o tym wczoraj, więc nie będę się powtarzał.

Cytat:Któż taki nazywa Marię demonem?Może jakieś konkrety, agresywne denominacje, jakie? demagogia Scotti z odrobiną osobistych zwierzeń.

Kiedyś jeden baptysta na forum Katolik.pl tak pisał. Zapewne chodziło mu o to, że podczas objawień maryjnych demon podszywa się pod Matkę Bożą.

Cytat:Dla katolika nie wystarczy wierzyć, wstrzymywac się od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego co zadławione, i od krwi.Dochodzą przepisy i przykazania,

I bardzo dobrze. Tu zaczynasz zauważać różnicę pomiędzy normami dyscyplinarnymi a moralnymi. Wymienone przez Ciebie zakazy ( Sobór Jerozolimski ) odnoszą się bezpośrednio do moralności. Post to juz sprawa dyscypliny, oczywiście pośrednio powiązana z normami moralnymi ( wynikająca ze stosunku do Boga ).

To prawda, że dla katolika nie wystarczy wierzyć, bo wiara bez uczynków jest martwa ( Jk.2,17).

Cytat:post w niedziele jest - post eucharystyczny

Ale tu całe podobieństwo sprowadza się do nazwy. Post w piątek to umartwienie się, w celu uczczenia Męki Pańskiej. Post eucharystyczny ma na celu w miarę godne przygotowanie się do przyjęcia Ciała Pańskiego. Obecnnie trwa godzinę, kiedyś dłużej.

Cytat:,,Jeśli ktoś z powodu choroby przyjmie lekarstwo lub przez zapomnienie napije się wody, nie jest godzien przyjęcia ciała Pana Jezusa Chrystusa." Ale ktoś kto ukradł popełnił grzech powszedni i jest godny przyjąć hostie.

Może konkretne źródło ?
Ale fakt, że grzech powszedni nie wyłącza od przyjęcia komuni, a nawet komunia grzechy powszednie gładzi. A z drugiej strony zdrowy rozsądek buntuje się trochę przed uznaniem za grzech śmiertelny kradzieży np kiści porzeczek z ogrodu. No, chyba że Bóg w wersji KWCh za takie rzeczy wrzuca do piekła :diabelek:

Cytat:Adamie zdefiniuj stwierdzenie "z Boga buchaltera" -

To jest właśnie obraz Boga, wyłaniający się między wierszami Twoich wywodów. Dla którego tak samo ważne są kwestie moralna jak techniczne, brak odróżnienia pomiędzy treścią a formą wyrażenia wiary i miłości - jedym słowem - religijność przerostu formy nad treścią.

Cytat:Adamie co do substancji nie zrozumiałeś. Istotna jest substancja w oparciu o filozofie Arystotelesa już po konsekracji chleba i wina. Nie chodziło o to z czego się wykonuje hostie

Można się z tym zgodzić. To co ja pisałem odnosiło się jednak do czegoś zupełnie innego - mianowicie - próbując między wierszami twoich ogólnikowych wypowiedzi znaleźć coś wartościowego pomyślałem, że o takie kwestie techniczne ci chodziło i że chociaż do tego można się odnieć.
A co ma Arystoteles do Eucharystii?

To mówi Pan Wszechmogący. Nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, lecz aby sie nawrócił i żył (Ez 33,11).
04-12-2010 16:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #40
 
MELCHISEDEK napisał(a):Pewien czas później między uczniami dochodzi do kłótni, który z nich jest największy- dlatego że nie było między nimi żadnej ustalonej hierarchii.
Wszyscy byli Apostołami- nie zapominaj. A już to wiązało się z tym że Jezus powierzył im pewne sprawy których nie dał innym. Nie chodzi też o wyniosłość w byciu ważnym i ok, ale o to do czego Bóg powołuje człowieka, jaki charyzmat mu daje, bo struktura Koscioła jest sciśle zwiazana z charyzmatami wlasnie.

[ Dodano: Sob 04 Gru, 2010 15:49 ]
MELCHISEDEK napisał(a):Tyle Biblia, tradycja tu była zmienna - od pism Cypriana mamy stopniowe krystalizowanie się jedności kościoła poprzez biskupów- po jednym w każdym mieście. Powoływanie się na sukcesję jako źródło nieomylnej doktryny. Ale nadal brak władzy jurysdykcyjnej biskupów rzymskich nad kościółem. Do XIII w biskup Rzymu nie miał władzy nad Kościołem Piemonckim. Zdobył ją dopiero po krwawych walkach.
Nie jest to zgodne z prawda, Biblia wiele mowi i biskupach i ich roli, pozatym sw Pawel wymienia w hierarchii role do pelnienia w Kosciele Uśmiech to tez wiele nam mowi.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
04-12-2010 16:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Isalamir Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 31
Dołączył: Feb 2010
Reputacja: 0
Post: #41
 
MELCHISEDEK napisał(a):Tyle Biblia, tradycja tu była zmienna - od pism Cypriana mamy stopniowe krystalizowanie się jedności kościoła poprzez biskupów- po jednym w każdym mieście. Powoływanie się na sukcesję jako źródło nieomylnej doktryny. Ale nadal brak władzy jurysdykcyjnej biskupów rzymskich nad kościółem. Do XIII w biskup Rzymu nie miał władzy nad Kościołem Piemonckim. Zdobył ją dopiero po krwawych walkach.

Częściowo masz rację. Biskup Rzymu nie sprawował jurysdykcji nad innymi biskupami, jednak miał spośród nich największy autorytet moralny. W wielu sprawach biskupi zwracali się do biskupa Rzymu po radę, a także informowali go o swoich postanowieniach. [w wolnej chwili poszukam przykładów Oczko ]

Mała dawka filozofii robi z człowieka ateistę, a duża zwraca go ku religii
06-12-2010 19:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Adam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 211
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #42
 
Isalamir napisał(a):
MELCHISEDEK napisał(a):Tyle Biblia, tradycja tu była zmienna - od pism Cypriana mamy stopniowe krystalizowanie się jedności kościoła poprzez biskupów- po jednym w każdym mieście. Powoływanie się na sukcesję jako źródło nieomylnej doktryny. Ale nadal brak władzy jurysdykcyjnej biskupów rzymskich nad kościółem. Do XIII w biskup Rzymu nie miał władzy nad Kościołem Piemonckim. Zdobył ją dopiero po krwawych walkach.

Częściowo masz rację. Biskup Rzymu nie sprawował jurysdykcji nad innymi biskupami, jednak miał spośród nich największy autorytet moralny. W wielu sprawach biskupi zwracali się do biskupa Rzymu po radę, a także informowali go o swoich postanowieniach. [w wolnej chwili poszukam przykładów Oczko ]

A czy to znowu taka duża różnica ?
Kościół jest taką dziwną instutucją, że często tradycje i zwyczaje mają pierwszeństwo przed uregulowaniami prawnymi. A mówiąc ściślej - powstawanie uregulowań prawnych polega przeważnie na kodyfikacji ( a właściwie kompilacji ) niepisanych wcześniej norm zwyczajowych.

Napisałęm wyżej, że Kościół jest dziwną instytucją. To oczywiście tylko zagrywka erystyczna, albowiem w starożytności czy średniowieczu do rzadkości należało prawo pisane, domonowały różnego rodzaju zwyczaje. Właściwie to do końca XVIII wieku nawet we wspólnotach świeckich prawodastwo polegało przede wszystkim na spisywaniu praw zwyczajowych ( już od dawna istniejących ) a nie na tworzeniu norm nowych. Oczywiście, taka kodyfikacja prowadziłą zazwyczaj do jakiegoś ich sprecywowania.

Wracając na grunt kościelny. Spróbujmy zastanowić się, kto jest najważniejszy w Polskim Kościele ? Zgodnie z prawem należałoby chyba powiedzieć, że przewodniczący Episkopatu abp. Michalik. Gdyby jednak spytać o to ludzi na ulicy wszyscy wskazaliby prawdopodobnie Prymasa. I poniekąd mieliby rację, albowiem w polskiej tradycji najwyższy autorytet religijny wiąże się z Prymasem, za czym przemawia i historia i osobowość większkości prymasów. A Przewodniczący Episkopatu.... to dla przeciętnego katolika wymysł wyalienowanych z życia kanonistów.

Zatem dla apologii prymatu biskupa Rzymu wystarczający jest argument, że praktyka przyznawała mu większy autorytet. Nie jest do tego potrzebne doszukiwanie się pisanych regulacji prawnych, gdyż w średniowieczu ( zarówno w Kościele jak i w świecie ) regulacje prawne zawsze były spóźnione w stosunku praktyki wynikającej ze zwyczaju czy autorytetu.

To mówi Pan Wszechmogący. Nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, lecz aby sie nawrócił i żył (Ez 33,11).
06-12-2010 20:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Isalamir Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 31
Dołączył: Feb 2010
Reputacja: 0
Post: #43
 
Adam napisał(a):Kościół jest taką dziwną instutucją, że często tradycje i zwyczaje mają pierwszeństwo przed uregulowaniami prawnymi. A mówiąc ściślej - powstawanie uregulowań prawnych polega przeważnie na kodyfikacji ( a właściwie kompilacji ) niepisanych wcześniej norm zwyczajowych.

Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to dlaczego Cię to dziwi?
Życie jest taką dziwną instytucją, że najpierw przychodzą zdarzenia i sytuacje, a potem refleksja nad nimi. Oczko

Mała dawka filozofii robi z człowieka ateistę, a duża zwraca go ku religii
06-12-2010 21:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #44
 
Isalamir napisał(a):Życie jest taką dziwną instytucją, że najpierw przychodzą zdarzenia i sytuacje, a potem refleksja nad nimi.
Wszak tak powstawało prawo koscielne, rubryki itd. Najpierw było życie, żywa wiara, liturgia, potem dopiero ktos to opisywał, kodyfikował, nadawał pewne normy w celu ujednolicenia. To samo z Pismem Św. Najpierw było wydarzenie zbawcze, potem odpowiedź człowieka (liturgia), potem tradycja ustna i w końcu ktoś to opisał. Słowo Boga, życie, działanie, liturgia zawsze wyprzedzały Pisma, czy normy lub uregulowania. :wink:

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
07-12-2010 09:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #45
 
"Bóg najpierw coś daje, a potem daje zrozumienie tego"o.Salij

I tu jest problem którego niektorzy nie rozumieją, uważają że Kosciol coś wymyslił, że sobie dodał, że zrobił to od siebie. Nic z takich rzeczy. Zwyczajnie ktoś opisał działanie Boga i tyle.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
07-12-2010 15:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów