Dobro i zło - czy istnieją rzeczywiśćie i niezależnie?

[nefesh]

Omyk napisał(a):Grzech anioła jest grzechem innym od ludzkiego. Aniołowie, którzy upadli, zgrzeszyli mając pełne poznanie Boga i dokonując świadomego wyboru, przez co - owszem - "stworzyli" zło, a może raczej sprawili, że zaistniał brak dobra.
Skażenie natury ludzkiej, owa skłonność do popełniania zła, o której pisał Drizzt, a do której ja się odniosłam, powstała przez grzech pierworodny, czyli upadek "sprowokowany", do którego mocno przyczynił się diabeł. W KKK czytamy: "do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu (por. Rdz 3,1-5). Ten głos przez zazdrość sprowadził na nich śmierć (pod. Mdr 2,24)." (KKK 391)
Skoro więc ten 'defekt' skłonności człowieka do zła powstał przez grzech pierworodny (por. KKK 403), a do grzechu pierworodnego kusił człowieka szatan - staje się jasne, że gdyby nie upadek aniołów, nie byłoby dalszych konsekwencji w postaci ludzkiej skłonności do grzechu.

Przyznam się, że nadal nie bardzo rozumiem. Mogę się zgodzić z tym, że Aniołowie mieli o wiele większą świadomość własnej decyzji (jako istoty daleko bardziej doskonałe od ludzi). Nadal jednak nie jest dla mnie zrozumiały sam mechanizm - jak istota (nawet dużo bardziej świadoma, doskonała) mając wolną wolę, ale nie mając wyboru - jednak może coś wybrać. A skoro to jednak możliwe, skąd pewność, że (w przyszłości) człowiek pomimo braku "zła" tego zła by jakoś nie wybrał (jak Aniołowie)? Wiem, że sobie gdybam, wiem, co jest napisane w Piśmie, ale dla mnie to rzecz zagadkowa i nadal niezrozumiała.

Omyk napisał(a):Wyobrażasz sobie dobro i zło jako "+" i "-", a tymczasem jest to system zerojedynkowy Dobro - 1, zło - 0.
Zło jest brakiem dobra, to dobro jest wartością samo w sobie. Dokładnie jak światło i mrok. Nie przeciwieństwa, ale mrok to po prostu brak światła.

Moim zdaniem system zerojedynkowy nie jest dobrym porównaniem. Nawet jeśli wezmiemy przykład ze światłem/mrokiem. Zapal kiedyś świeczkę w ciemnym pokoju. Czy umiesz precyzyjnie określić, gdzie kończy się "światło", a zaczyna "mrok"? Za najbardziej jasny punkt (dobra) uznamy płomień. Za najbardziej ciemny punkt (zła) - najbardziej oddalony punkt pokoju od płomienia. Tylko, co ze wszystkimi stanami pośrednimi, pomiędzy płomieniem a punktem najbardziej oddalonym? Jak sie do nich ma system zerojedynkowy? Trzeba jednak wprowadzić skalę. To ma przełożenie dosłownie na wszystko. Tak jak pomiędzy skrajną miłością i nienawiścią jest całe multum stanów pośrednich (wszelkie lubienia i nielubienia), a po środku - obojętność (takie zero). Tak rzecz postrzegam - a "punkty skrajne" (w mojej opinii) jeśli chodzi o "dobro " i "zło" w naszym świecie nie mają miejsca.
Pozdrawiam.

[Drizzt]

W pełni zgadzam się tu z postem Nefesh'a.

Od siebie dodam jeszcze inną rzecz. Masz teraz świat - jest w nim dobro i zło. Jedno większe, inne mniejsze. Przykładowo, oddanie życia za drugiego człowieka jest większym dobrem, niż pomoc koledze w dotarciu do najbliższego spożywczaka.

Jednak wyobraź sobie, że ze świata zniknęło wszystko, co obecnie uznajesz za "zło" (łącznie ze stanem neutralnym - nie czynieniem niczego). W jaki sposób zmienia się postrzeganie świata?

Ano, zaczyna występować rozgraniczenie. Początkowo dalej wszystko jest dobrem, ale ludzie widzą coraz bardziej rozdział na to "większe" i "mniejsze" dobro. Co dzieje się potem? Otóż ci, którzy czynią tylko mniejsze dobro, zaczynają być postrzegani jako leniwi, niedostatecznie "dobrzy" (w porównaniu do tych "hiper-dobrych"). Po jeszcze dłuższym czasie czynienie mało dobra uznawane jest za zło - za unikanie dążenia do idealnego dobra.

I co się dzieje? Skala dalej istnieje, dalej z punktem środkowym, i dalej z pewnymi punktami skrajnymi (choć niekoniecznie w przyrodzie występującymi). Tylko przesuwa się punkt środkowy, punkt odniesienia - od którego odległosć w jedną bądź drugą stronę implikuje ocenę dobro vs. zło.

Takim kontrprzykładem dla Twojego rozumowania może być, banalna - inflacja. Jak wiemy, konsekwencją inflacji są wyższe ceny (nominalnie) za te same towary (w wielkim skrócie mówiąc). Kiedyś towar X kosztował normalnie 50 zł, teraz kosztuje 100. Sklepy sprzedające poniżej tej ceny są "tanie", a powyżej - "drogie"

Co się dzieje, gdy cena "normalna", łącznie z inflacją, rośnie? Zmienia się zakres cenowy danego towaru - od najmniejszej ceny na rynku, do największej. Dalej środkowa wartośc jest ceną "normalną". Tyle, że to, co kiedyś uznawaliśmy za cenę normalną (załóżmy - 50 zł), teraz okazuje się już ceną bardzo niską (100zł - 50 zł = 50 zł - cena niższa od średniej o POŁOWĘ).

Podobnie jest ze skalą "dobro" - "zło". Ocenienie czegoś jako dobro bazuje jedynie na tym, że odniesiemy pewien czyn do ogolnej skali. Bez skali NIE MOŻNA mówić o dobru czy złu.

EDIT: Wybacz, Annika, zacząłem pisać zanim to napisałaś - stąd jest "pod krechą"

[Drizzt]

Witam.

Jest to kontynuacja offtopowej rozmowy, która wywiązała się tutaj:

http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...&start=150

Od teraz tutaj prowadzimy dalej dyskusję, bo Oko Admina jest wszystkowidzące

[Sant]

Drizzt napisał(a):Podobnie jest ze skalą "dobro" - "zło". Ocenienie czegoś jako dobro bazuje jedynie na tym, że odniesiemy pewien czyn do ogolnej skali. Bez skali NIE MOŻNA mówić o dobru czy złu.

Przecież ja już wcześniej pisałem, że abyśmy wiedzieli czym jest dobro, to musi istnieć zło. Punkt odniesienia. Bez tego punktu bylibyśmy bezwolnymi marionetkami bez możliwości wyboru.
Pewien starożytny "Exultet" (Orędzie Wielkanocne) mówi: "Błogosławiona wina, skoro ją zgładził tak wielki odkupiciel".

[Drizzt]

Owszem, ja też o tym właśnie piszę. Bez znajomości dobra i zła - jesteśmy bezwolnymi marionetkami, które teoretycznie mają wybór, ale w praktyce wybrać nie potrafią (bo nie wiedzą, między czym a czym).

Jakie są konsekwencje tegoż stwierdzenia? Ano takie, że Bóg stworzył nas własnie jako bezwolne marionetki, które mają TEORETYCZNIE wybór, ale nie wiedzą, między czym a czym - więc ta możliwość jest bezwartościowa.

Wartość wolnej woli nadał dopiero Szatan - pokazując ludzi, w czego są posiadaniu, i jak mogą tego używać. Dopiero wtedy człowiek uzyskał możliwość czynienia DOBRA - gdyż poznał, na czym polega różnica między tym, co nazywa się dobrem, a tym, co zwie się złem.


A tu jeszcze mała adnotacja dla Omyk - Twoje stwierdzenie jest może ciekawe, ale rozbija się o pierwsze lepsze porównania międzykulturowe. W różnych kulturach różne rzeczy uznawane są, całkowicie naturalnie, za dobro, a różne - za zło. Nie popadając w pychę twierdzenia, że to nasza, Europejska kultura ma monopol na określanie, co jest dobre, a co złe, musimy stwierdzić, że pojęcia "dobra" i "zła" są ZMIENNE, ZALEŻNE od kultury. Nie ma więc samego dobra jako takiego (to samo co do zła). A to z kolei daje jedyne możliwe wyjaśnienie - dobro i zło są punktami skali, i zaliczenie czegoś po jednej bądź drugiej stronie zależy TYLKO od przyjętego punktu "zerowego".

Wniosek z tego taki, że bez "złego" Szatana nie mogłoby być "dobrego" Boga. Owszem, Bóg mógłby być - ale nie możnaby go nazwać "dobrym".

[omyk]

Drizzt - europejska kultura o tyle "ma prawo" określać co jest dobre, a co złe, o ile rzeczywiście pozostaje w zgodności ze swoimi judeochrześcijańskimi korzeniami. Brzmi bardzo pysznie, wiem. Nie chodzi jednak o jakiś "nasz monopol", ale o rzeczywistość. Sam przyznaj - przy założeniu, że jest rzeczywiście Jeden Bóg, a wiara katolicka jest prawdziwa, nie może być inaczej - prawda?
Jestem absolutnie pewna, że to założenie jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy.
Nie chodzi więc o europejskość czy jej brak, ale o zgodność z Prawem Bożym. To Stwórca nadaje prawa rządzące stworzeniem

[nefesh]

Drizzt napisał(a):Twoje stwierdzenie jest może ciekawe, ale rozbija się o pierwsze lepsze porównania międzykulturowe. W różnych kulturach różne rzeczy uznawane są, całkowicie naturalnie, za dobro, a różne - za zło. Nie popadając w pychę twierdzenia, że to nasza, Europejska kultura ma monopol na określanie, co jest dobre, a co złe, musimy stwierdzić, że pojęcia "dobra" i "zła" są ZMIENNE, ZALEŻNE od kultury.

A jednak, wiele jest także punktów wspólnych, przynajmniej w kluczowych kwestiach, i przynajmniej pomiędzy najważniejszymi religiami czy systemami filozoficznymi. Nie zabijaj, nie kradnij, nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe.. to się przewija praktycznie wszędzie, w tej czy innej formie. Po jednej "skali" wszyscy podążają - a że na różnych jej stopniach się znajdują jest rzecza jasną. Lecz widać po tych właśnie kluczowych elementach wspólnych, iż "końce skali" mają określne właściwie (jako "dobro" i "zło" właśnie), i to jest najważniejsze.

Drizzt napisał(a):Nie ma więc samego dobra jako takiego (to samo co do zła). A to z kolei daje jedyne możliwe wyjaśnienie - dobro i zło są punktami skali, i zaliczenie czegoś po jednej bądź drugiej stronie zależy TYLKO od przyjętego punktu "zerowego".

Nie zgodzę się - Jest coś takiego jak Dobro i Zło (absolutne). To właśnie będą krańcowe punkty skali, czyli Bóg i Diabeł. W ich przypadku - jakiego byś nie przyjął punktu zerowego, to nie będzie miało znaczenia. Ale poza tym - zgodzę się, że nic nie można okrślić jako "dobre" lub "złe" w wymiarze absolutnym. Natomiast można określić relatywnie - "to zachowanie będzie lepsze (bardziej dobre) od tego, ale gorsze (bardziej złe) od innego".

Drizzt napisał(a):Wniosek z tego taki, że bez "złego" Szatana nie mogłoby być "dobrego" Boga. Owszem, Bóg mógłby być - ale nie możnaby go nazwać "dobrym".

Też mi to nie daje spokoju. Nie umiem sobie wytłumaczyć, jak Anioł (nawet najpotężniejszy, najbliższy Bogu) mógł:
- Dokonać wyboru nie mając wyboru.
- Będąc stworzeniem (a nie Stwórcą, jak Bóg) stworzyć coś, czego nie było (zło)
- Stać sie przeciwieństwem dla Boga i reprezentować wartość absolutną (zło).
Pozdrawiam.

[Drizzt]

OMYK:

Cytat:Drizzt - europejska kultura o tyle "ma prawo" określać co jest dobre, a co złe, o ile rzeczywiście pozostaje w zgodności ze swoimi judeochrześcijańskimi korzeniami. Brzmi bardzo pysznie, wiem. Nie chodzi jednak o jakiś "nasz monopol", ale o rzeczywistość. Sam przyznaj - przy założeniu, że jest rzeczywiście Jeden Bóg, a wiara katolicka jest prawdziwa, nie może być inaczej - prawda?

Wszystko pięknie, ładnie, tyle, że wszystko zależy od tego "jeśli przyjmiemy". Z koniecznością przyjmowania takiego założenia wiąże się jedna, ważna rzecz - ze taka akurat "jednolita" skala dobra i zła wcale taka jednolita (w sensie ogólnym) nie jest - jest jedną z wielu możliwości, którą przyjmujesz.

A przecież są też setki innych systemów moralnych. Jedynym, co świadczy o "wyższości" jednego nad drugim jest przekonanie wyznawców, że tak jest.

A to oznacza, że sama skala wcale nie jest "uniwersalna" - jest właściwa tylko i wyłącznie dla grupy, która wierzy, że tak właśnie jest.

Innymi słowy, dla kultury judeo-chrześcijańskiej będzie ona uznawana za prawidłową, ale już dla np kultur Azji czy też pozostałych przy dawnych wierzeniach Indian - nie.

NEFESH:

Cytat:A jednak, wiele jest także punktów wspólnych, przynajmniej w kluczowych kwestiach, i przynajmniej pomiędzy najważniejszymi religiami czy systemami filozoficznymi. Nie zabijaj, nie kradnij, nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe.. to się przewija praktycznie wszędzie, w tej czy innej formie. Po jednej "skali" wszyscy podążają - a że na różnych jej stopniach się znajdują jest rzecza jasną. Lecz widać po tych właśnie kluczowych elementach wspólnych, iż "końce skali" mają określne właściwie (jako "dobro" i "zło" właśnie), i to jest najważniejsze.

Tu nie do końca mogę się zgodzić. Jednolita skala zakładałaby ciągłość samych uczynków na tejże skali. Innymi słowy, uczynek A byłby zawsze na miejscu X tej skali (a wartościowanie zależałoby od przyjęcia punktu zerowego w ktorymś jej miejscu). Jednak tak nie jest. Różne uczynki są inaczej interpretowane przez różne kultury, sama kolejność na skali jest inna.

Przykładowo, "nie zabijaj". Dla obecnej kultury europejskiej zabójstwo (chyba, że w samoobronie) jest zawsze czymś złym. Jednak przyjrzyj się dawniejszej Japonii. Np zwyczaj seppuku - ten, kto go "dokańczał" (ścinał głowę) uznawane było, że zyskuje ogromny honor. Było to uważane za DOBRE.

Albo dalej, istniejące jeszcze niedawno plemiona Afrykańskie, mające w zwyczaju odcinanie głów swoim ofiarom (nie pamiętam nazwy, poszukam i ją umieszczę). Oni nie uznawali swojego czynu za zły - uważali, ze robiąc to czynią wielki honor i dodają ofierze splendoru.

Tak więc linia dobro-zło nie jest ciągła. Układ punktów na niej zależy od kultury.

Cytat:Nie zgodzę się - Jest coś takiego jak Dobro i Zło (absolutne). To właśnie będą krańcowe punkty skali, czyli Bóg i Diabeł. W ich przypadku - jakiego byś nie przyjął punktu zerowego, to nie będzie miało znaczenia. Ale poza tym - zgodzę się, że nic nie można okrślić jako "dobre" lub "złe" w wymiarze absolutnym. Natomiast można określić relatywnie - "to zachowanie będzie lepsze (bardziej dobre) od tego, ale gorsze (bardziej złe) od innego".

Tak, aczkolwiek uważam, że tylko i wyłącznie w obrębie jednej skali. A położenie konkretnych punktów na tej skali nie jest już stałe.

[nefesh]

Drizzt napisał(a):Tu nie do końca mogę się zgodzić. Jednolita skala zakładałaby ciągłość samych uczynków na tejże skali. Innymi słowy, uczynek A byłby zawsze na miejscu X tej skali (a wartościowanie zależałoby od przyjęcia punktu zerowego w ktorymś jej miejscu). Jednak tak nie jest.

Ależ moim zdaniem tak właśnie jest. Ale, uwazaj - ta jedna, największa, uporządkowana "skala" jest skalą istniejącą z "absolutnego" (tj Boskiego) punktu widzenia. A to, że:

Drizzt napisał(a):Różne uczynki są inaczej interpretowane przez różne kultury, sama kolejność na skali jest inna.

świadczy o tym własnie, że:
- znajdujemy sie na różnych etapach rozwoju duchowego (skali),
- niektórzy warościują odwrotnie, tj np egozim jest dla nich wartością pożądaną (dobrą), a altruizm negatywną (złą). Czy jednak ich osobisty pogląd zmienia "skalę absolutną", lub powoduje, iż ona nie istnieje? Moim zdaniem - nie (bo i w jaki sposób). Jest tylko dowodem na to, iż każdy ma wolną wolę, wybór, i tyle.
Mała uwaga: w tym miejscu nie oceniam: który system/filozofia/religia najtrafniej wpisuje sie w "ten własciwy system", daleki jestem od tego.

Drizzt napisał(a):Przykładowo, "nie zabijaj". Dla obecnej kultury europejskiej zabójstwo (chyba, że w samoobronie) jest zawsze czymś złym. Jednak przyjrzyj się dawniejszej Japonii. Np zwyczaj seppuku - ten, kto go "dokańczał" (ścinał głowę) uznawane było, że zyskuje ogromny honor. Było to uważane za DOBRE.

Albo dalej, istniejące jeszcze niedawno plemiona Afrykańskie, mające w zwyczaju odcinanie głów swoim ofiarom (nie pamiętam nazwy, poszukam i ją umieszczę). Oni nie uznawali swojego czynu za zły - uważali, ze robiąc to czynią wielki honor i dodają ofierze splendoru.

No tak, ale Ty w związku z podanymi przec Ciebie przykładami zważ na coś innego. Owszem, w Japonii osoba popełniająca "honorowe samobójstwo" darzona była szacunkiem. Jednak zważ, że nic nie stoi w miejscu. Wszystko sie zmienia, i poglądu ludzi (Japończyków) na to też. Dziś już nie będą oni tak gloryfikować samobójstwa - mamy "krok do przodu" na naszej skali. W Europie kiedyś mielismy karę śmierci, dziś zdaje sie że ten problem mamy za sobą. I tak dalej, i tak dalej. Odpowiesz mi, że jednak wiele zachowań świadczy o "cofaniu sie" na naszej (absolutnej) skali. Albo wprost - o "skakaniu" pomiędzy poszczególnymi punktami. Oczywiście. Gdyż wykresy w układzie (oś OY - zło/dobro; oś OX - zmiana w czasie) wcale nie będą liniowe... albo w ogole ich nie będzie. Tylko poszczególne punkty. A jednak, pomiędzy punktami zawsze da się umieścić linię trendu . I ja wierzę, że te linie trendu dla poszczególnych systemów/religii czy w końcu ludzi będzie rosnąca..

Drizzt napisał(a):A położenie konkretnych punktów na tej skali nie jest już stałe.

Sądze, że jest. Natomiast to my zmieniamy się, nasze wartościowanie, poruszamy sie "po skali" więc z naszego punktu widzenia to wartości sie zmieniają. Ale one są niezmienne - tak jak w miejscu rośnie drzewo, które mijasz jadąc autem, a Tobie wydaje sie jakby to ono Ciebie mijało.
ps. mam nadzieję, że nie zamotałem za bardzo
Pozdrawiam.

[aleksab]

Wydzielilam i scaliłam

[omyk]

Cytat:A przecież są też setki innych systemów moralnych. Jedynym, co świadczy o "wyższości" jednego nad drugim jest przekonanie wyznawców, że tak jest.

A to oznacza, że sama skala wcale nie jest "uniwersalna" - jest właściwa tylko i wyłącznie dla grupy, która wierzy, że tak właśnie jest.

Innymi słowy, dla kultury judeo-chrześcijańskiej będzie ona uznawana za prawidłową, ale już dla np kultur Azji czy też pozostałych przy dawnych wierzeniach Indian - nie.

Cóż... Relatywizm to jeden z największych 'moli' dzisiejszego człowieka.
[na marginesie... zauważyłam, że bardzo często osoby mające związek z ezoteryką czy okultyzmem relatywizują... wszystko - a w szczególności normy moralne. dlaczego? czy jest jakiś związek między okultyzmem a relatywizmem?]

Wracając do Twojego postu... Z tymi "setkami" systemów (współcześnie występujących w cywilizowanym świecie) - chyba przesadziłeś

A co powiem poza tym, doskonale pewnie wiesz:
Rzeczywistość jest jedna.
Rzeczywistość jest obiektywna.
Prawda jest jedna.
Prawda jest stanem zgodnym z rzeczywistością (obiektywnie zgodnym, czego nie muszę dodawać, bo to wynika samo z siebie, prawda?).

Łopatologicznie: Wisi mi to, czy moi sąsiedzi będą mówić, że krowa ma 5 nóg. obiektywnie nogi są cztery, a piąty - ogon.
Doprawdy, dla moich sąsiadów, być może wychowanych w innej kulturze, środowisku i innych warunkach nie będzie "lepszym wyjściem" wiara w pięcionożność parzystokopytnych przeżuwaczy.

[Drizzt]

NEFESH - cóż tu mogę powiedzieć. W zasadzie trudno by mi było zarówno się z Tobą zgodzić, jak i argumentować przeciw. Jeśli założymy, że istnieje pewien "odgórny" system dobro vs zło, ale jednocześnie niepoznany dla nas, to i trudno byłoby znaleźć argumenty czy za, czy przeciw. Ja skłaniam się bardziej do tezy, że "skala uniwersalna" nie istnieje - że wszelkie "skale" budowane są przez ludzi na potrzeby ludzi. Fakt, oscylują wokół pewnego trendu, jednak moim zdaniem nie jest to wystarczające, by powiedzieć, że musi istnieć jakaś "skala uniwersalna". Ale, jak pisałem, nie będę się tu sprzeczał, bo trudno byłoby znaleźć przekonujące argumenty.

OMYK:

Cytat:Cóż... Relatywizm to jeden z największych 'moli' dzisiejszego człowieka.

Jak to mówią, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Moim zdaniem właśnie brak relatywizmu jest takim molem, prowadzącym do wielu nieporozumień, zatargów i konfliktów.

Cytat:[na marginesie... zauważyłam, że bardzo często osoby mające związek z ezoteryką czy okultyzmem relatywizują... wszystko - a w szczególności normy moralne. dlaczego? czy jest jakiś związek między okultyzmem a relatywizmem?]

Nie wiem, czy jest, nie prowadziłem badań na okultystach i ich spojrzeniu na świat

Aczkolwiek wydaje mi się, że znam przyczynę. Wszelkie systemy moralne przypisują sobie "jedynosć". Dają swoim "wyznawcom" odgórne, jednolite normy, co jest dobre, a co złe. Podążający za takim kodeksem (abstrahując od tego, jakiej wiary dotyczy) nie muszą się zastanawiać nad czynami - mają jasno sprecyzowane, co jest jakie.

Okultysta natomiast zwykle nie poprzestaje na takim bezrefleksyjnym posłuszeństwie kodeksowi. Nie dzieli przypadków na grupy, ale analizuje każdy przypadek oddzielnie. Stąd szybko zauważa, że każdy czyn ma w sobie zawsze pierwiastek konstruktywny i pierwiastek destruktywny. Że bez zła nie ma dobra, i odwrotnie. A jeśli już patrzy na systemy moralne, to nie na jeden, ale na wszystkie, czy też kilka co najmniej. I również szybko zauważa niespójności.

W skrócie - woli sam analizować, co robi, i jakie faktycznie ma to skutki, niż polegać na odgórnie narzuconej "liście". Stąd wielu okultystów (przynajmniej tych, ktorych znam) optuje za relatywizmem.

Cytat:Wracając do Twojego postu... Z tymi "setkami" systemów (współcześnie występujących w cywilizowanym świecie) - chyba przesadziłeś

Niekoniecznie. Jeśli uznamy jedynie te, które proponują największe religie, grupy, czy organizacje, to może tak. Jednak gdy weźmiemy pod uwagę też mniejsze grupy, czy też indywidualne różnice w poglądach ludzi podążających tą samą ścieżką, to w zasadzie liczba systemów moralnych jest niewiele mniejsza niż liczba ludności ziemi. A nawet zakładając, ze wielu wyznaje takie same systemy, to przy liczbie ludności całej planety, nawet po takiej redukcji, setki zostaną na pewno Tak więc jeśli już, to liczyłem ostrożnie, a nie na wyrost

Cytat:A co powiem poza tym, doskonale pewnie wiesz:
Rzeczywistość jest jedna.

Tak. Choć uważam, że poznana przez nas może w 10%, ale jest jedna.

Cytat:Rzeczywistość jest obiektywna.

Proponuję prosty eksperyment. Daj jakąś bardziej złożoną, wyrafinowaną figurkę dwóm osobom (OSOBNO) do oceny, opisu, łącznie z ich odbiorem cech tej figurki, skojarzeń etc. Gwarantuję Ci, ze ile byś osób nie wzięła, nie uzyskałabyś dwóch identycznych opisów.

Wniosek? MOŻLIWE, że sama rzeczywistośc jest obiektywna, ale jednocześnie NIKT z nas nie postrzega jej obiektywnie. Po prostu nie mamy takiej możliwości.

Cytat:Prawda jest jedna.

Zupełnei możliwe. Jednak, tak jak z rzeczywistością - każdy będzie miał swoją wersję tej "Prawdy", stąd jakiekolwiek postrzeganie jej czy twierdzenia o niej obiektywne już nie są i być nie mogą.

Cytat:Prawda jest stanem zgodnym z rzeczywistością (obiektywnie zgodnym, czego nie muszę dodawać, bo to wynika samo z siebie, prawda?).

Jasne. Prawda obiektywna (ktorej nikt z nas w pełni znać nie może) jest w pełni zgodna z obiektywną rzeczywistością (której również nikt z nas znać nie może).

Cytat:Łopatologicznie: Wisi mi to, czy moi sąsiedzi będą mówić, że krowa ma 5 nóg. obiektywnie nogi są cztery, a piąty - ogon.
Doprawdy, dla moich sąsiadów, być może wychowanych w innej kulturze, środowisku i innych warunkach nie będzie "lepszym wyjściem" wiara w pięcionożność parzystokopytnych przeżuwaczy.

Może się też okazać, że krowa faktycznie ma 5 nóg (np - wada genetyczna). Sąsiedzi będą to jasno widzieć, a Ty, podążając za "ogólnie znaną prawdą" całe życie przeżyjesz w złudnej świadomości, że znasz jedyną prawdę

[ Dodano: Pon 12 Paź, 2009 21:24 ]
Aha, OMYK:

Wiem, co możesz odpowiedzieć na jeden z punktów. Że owszem, wartościowanie i skojarzenia mentalne nie są obiektywne, jednak sama istota rzeczywistości obiektywna jest.

Tu również owszem, jest obiektywna, ale nie możliwa do poznania przez człowieka.

Przykładowo, miałem tego pokaz przy wyborze drzwi pokojowych (jestem w trakcie przeprowadzki). Oglądałem dwie pary drzwi, z ktorych obie były identyczne. Natomiast cena już identyczna nie była. Dopiero sprzedawca wyjaśnił mi, że jedne są ze sklejki z obiciem, a drugie - z litego drewna.

Jaki wniosek? Dla mnie obie pary drzwi były po prostu drzwiami z drewna. Dl;a sprzedawcy były czymś bardziej złożonym. Z kolei dla chemika byłyby uporządkowaną strukturą atomową. A gdyby znalazł je na śmietniku jakiś bezdomny, nie byłyby drzwiami, ale "materiałem na opał średniej jakości".

Tak więc sama rzeczywistość może jest obiektywna. Ale nasze jej postrzeganie - zdecydowanie NIE.

[Fils]

Temat woda.
Pojęcie dobra i zła zależne jest od kultury. Nie ma jednej poprawnej definicji słowa dobro, ani jednej poprawnej definicji słowa zło.
Oczywiście katolicy będą przekonywać, że są przykazania, że wszystko zostało nazwane itd. Ale to tylko kwestia wiary i tyle. Mogę wiedzieć do czego ma prowadzić ta dyskusja? Bo nie mogę się doszukać celu...

Pozdrawiam

PS:Szkoda, że nikt z wierzących nie zaszczycił nas obecnością na „Czy niewierzący potrafi kochać bliźniego? Rzecz o moralności” w Klubie Pod Jaszczurami. Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała i, wbrew pozorom, bardzo obiektywna. Podczas dyskusji można było zauważyć, że ateiści wcale tacy antyklerykalni nie są. Cóż - katolicy nas olali. Bywa.

[lidia]

Szanowny ateisto, Fils, napisz dlaczego jesteś niewierzący, przecież potrafisz kochać a miłość ma tylko Bóg, więc masz ją od Boga ?
Szatan nie potrafi kochać jedynie zwodzić ludzi taką niby miłością i dobrocią.

[Sant]

Fils napisał(a):Cóż - katolicy nas olali. Bywa.

Ile razy skorzystałeś z rekolekcji?