NPR czy antykoncepcja ?

Lola · 23-05-2005 19:23

oki ddv to co piszesz oczywiście ma sens, ale podaj mi proszę cytaty z heretycznego postu, bo ciagle do niego się odnosimy :?:

ddv · 23-05-2005 22:03

Lola napisał(a):oki ddv to co piszesz oczywiście ma sens, ale podaj mi proszę cytaty z heretycznego postu, bo ciagle do niego się odnosimy :?:

I tak i nie, Lolu.
Postem:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...2111#12111
"b22" po prostu "przebrał miarkę" ...
Szczególnie w miejscach:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...2290#12290
Zauważ również, że zanim zarzuciłem mu herezję i ogłupianie niezorientowanych - poprosiłem go o poparcie jego słów dokumentami Kościoła - z czego b22 się wycofał ...
Jak zawsze zresztą, gdy nie miał dowodów na poparcie swych słów ...
Zauważ co robi b22 praktycznie od samego początku - pod "płaszczykiem" wiary negował nauczanie Kościoła. Udowodniłem mu niezasadność jego słów przy pomocy mateiałów ze stron propagujących antykoncepcję - to zarzucił mi "propagowanie antykoncepcji" gdyż znalazł na jednej ze stron cośtam o prezerwatywie (nota bene- było to potwierdzenie jego własnej opinii :? )
Ucieszyłem się więc i zacząłem posługiwać się materiałami ze stron związanych z Kościołem - również te materiały zanegował jako "nawołujące do antykoncepcji" ... :!: :!: :!:
Przecież to, co wypisuje b22 od samego początku to stek sprytnie przemycanych bzdur ubranych w płaszczyk prawdopodobieństwa ... :cry: :cry: :cry:
Nauczanie Kościoła jest jednoznaczne - co (jak mi się wydaje) jasno wykazałem ...

[ Dodano: Pon 23 Maj, 2005 ]
Jeżeli Cię ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, to do końca tygodnia wyciagnę Ci punkt po punkcie tezy głoszone przez b22 niezgodne z nauczaniem Kościoła (herezje).

Lola · 24-05-2005 21:20

wiesz ja to tak zrozumiałam, że ta zarzucona herezja odnosi się do tego jednego postu, i dlatego to wzbudziło moje wątpliwości, bo wcale jakoś nie uważam, że na poparcie zawartych w nim tez potrzebne są dokumenty Kościoła

Gregoriano · 24-05-2005 21:27

A ja mam propozycję: aby ogłoszenie kto jest heretykiem i jakie treści nimi są zostawić Kościołowi. Wystarczy, że będziemy wskazywać to jest nie zgodne z tym a tym.... :wink:

ddv · 25-05-2005 16:43

Zgoda - zatem prostuję Oczko

To może nie były "herezje" - lecz głupoty to były na pewno ...

Lola · 26-05-2005 20:26

uparcie drążę temat-czy herezje czy głupoty-znaczenie i tak pejoratywne 8) a więc, będę naprawdę wdzięczna jeśli, tak jak napisałeś wyciagniesz z tego postu punkt po punkcie te głupoty

27-05-2005 20:11

Czekamy ddv!!! Wycofujesz się???

ddv · 28-05-2005 01:49

Zatem - zaczynamy.
1. Twierdzenie 'b22" że gestageny "nie mają działania wczesnoporonnego"
Tymczasem:

Cytat:Środki antykoncepcyjne wykorzystujące mechanizm wczesnoporonny to wkładka domaciczna i środki hormonalne, zwłaszcza gestageny. Ich wysoka skuteczność w zapobieganiu ciąży wynika nie tylko z blokowania zapłodnienia, ale również z uniemożliwienia zagnieżdżenia zarodka w błonie śluzowej macicy-endometrium. (...)

http://www.oaza.org.pl/cdz/odpowiedzi/index.php
Ja ze swej strony przepraszam za pewną nieścisłość w materiałach o działaniu spermicydów (nonoksynolu - 9).
Okazuje się, że to działanie jest jedynie podejrzewane - a nie sprawdzone.

Cytat:Latex nie ma dzialania plemnikobojczego sam z siebie. Ale niektore typy prezerwatyw sa juz przez producenta pokryte srodkiem plemnikobojczym. Dzialanie srodkow plemnikobojczych na komorke jajowa jest czysto teoretyczna mozliwoscia. Jesli efekt taki zostal ustalony w jakims badaniu, to moze byc to raczej przypadkowa obserwacja. Bardziej prawdopodobny jest efekt teratogenny (uszkadzajacy) na plemniki i w ten sposob na zygote i jej dalszy rozwoj, ale rowniez ten efekt nie jest jednoznacznie ustalony.
(...)
Podejrzewane, ale nie do końca udowodnione działanie spermicydów to właśnie „tworzenie” chorych zarodków. Istnieje tu wyraźna różnica między substancjami plemnikobójczymi a w/w środkami wczesnoporonnymi, które zabijają „zdrowego” małego człowieka. To moim ( lekarza ) zdaniem pozwala inaczej pod względem moralnym ocenić stosowanie tych preparatów w celach antykoncepcyjnych.
Na pytanie odpowiedział: Łukasz Kozyra (2005-03-20)

2.
"Niedouczeni" (według "b22")NPR- owcy
to przecież takie osoby jak znany etyk profesor Katolo.

Również cale nauczanie Kościoła to przecież propagowanie - wrecz nakaz - stosowania metod naturalnych.

[ Dodano: Sob 28 Maj, 2005 ]
Zatem - zaczynamy.
1. Twierdzenie 'b22" że gestageny "nie mają działania wczesnoporonnego"
Tymczasem:

Cytat:Środki antykoncepcyjne wykorzystujące mechanizm wczesnoporonny to wkładka domaciczna i środki hormonalne, zwłaszcza gestageny. Ich wysoka skuteczność w zapobieganiu ciąży wynika nie tylko z blokowania zapłodnienia, ale również z uniemożliwienia zagnieżdżenia zarodka w błonie śluzowej macicy-endometrium. (...)

http://www.oaza.org.pl/cdz/odpowiedzi/index.php
Ja ze swej strony przepraszam za pewną nieścisłość w materiałach o działaniu spermicydów (nonoksynolu - 9).
Okazuje się, że to działanie jest jedynie podejrzewane - a nie sprawdzone.

Cytat:Latex nie ma dzialania plemnikobojczego sam z siebie. Ale niektore typy prezerwatyw sa juz przez producenta pokryte srodkiem plemnikobojczym. Dzialanie srodkow plemnikobojczych na komorke jajowa jest czysto teoretyczna mozliwoscia. Jesli efekt taki zostal ustalony w jakims badaniu, to moze byc to raczej przypadkowa obserwacja. Bardziej prawdopodobny jest efekt teratogenny (uszkadzajacy) na plemniki i w ten sposob na zygote i jej dalszy rozwoj, ale rowniez ten efekt nie jest jednoznacznie ustalony.
(...)
Podejrzewane, ale nie do końca udowodnione działanie spermicydów to właśnie „tworzenie” chorych zarodków. Istnieje tu wyraźna różnica między substancjami plemnikobójczymi a w/w środkami wczesnoporonnymi, które zabijają „zdrowego” małego człowieka. To moim ( lekarza ) zdaniem pozwala inaczej pod względem moralnym ocenić stosowanie tych preparatów w celach antykoncepcyjnych.
Na pytanie odpowiedział: Łukasz Kozyra (2005-03-20)

2.
"Niedouczeni" (według "b22")NPR- owcy
to przecież takie osoby jak znany etyk profesor Katolo.

Również cale nauczanie Kościoła to przecież propagowanie - wrecz nakaz - stosowania metod naturalnych.
cdn.

[ Dodano: Sob 28 Maj, 2005 ]
A mnie przy okazju czytania postu "b2" na który odpowiedziałem trochę poźniej zarzutem o herezję nurtuje pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi - a "no" twierdzi, ze się wycofał :-(
Otóż- Ojciec Swięty Paweł VI oraz Jan Paweł II wyraźnie mowią o zakazie stosowania jakichkolwiek środków antykoncecyjnych.
Jako metody planowania rodziny nakazuje Jan Paweł II natomiast metody NPR.
"Zaleca" to niezbyt dokładne słowo - niestosowanie tych metod NPR skutkuje grzechem ciężkim.
Czy zatem - według "b2 lub "no" - czy Jan Paweł II to też "niedouczony NPR- owiec :?: :?:

b22 napisał(a):Lola:

Cytat:a tak poza tym to co Ty proponujesz?

W świetle HV jedynie całkowitą wstrzęmięźliwość sksualną, w sytuacji gdy uzasadnione jest by nie mieć dzieci.

Znów własne "widzimisie' b2 - nie poparte nauczaniem papieskim ani Magisterium, które mówi co innego.

b22 napisał(a):1. Jestem przeciwny aborcji. Zatem jestem też przeciwny metodom wczesnoporonnym. Pod warunkiem, że wiemy, które środki mają rzeczywiście działanie poronne.
2. Jestem zwolennikiem metod naturalnych (pod warunkiem, że wiemy co przez metody naturalne rozumiemy). Dla mnie granica między NPR a tak zwaną antykoncepcją jeżeli w ogóle istnieje, to jest cieniutka. Ja jej nie widzę, ale dla celów tego tematu, będę stosował to rozróżnienie.
3. Uważam, że metody tzw NPR, jeżeli mają doprowadzić do uniknięcia poczęcia niczym nie różnią się od antykoncepcji (nie aborcji!).
4. Nie jestem za piętnowaniem metod antykoncepcyjnych, które nie są metodami aborcyjnymi (m.in. wczesnoporonnymi).
5. Uważam, że szkodliwość zdrowotną, moralną, i społeczną antykoncepcji nie aborcyjnej (nie poronnej) można porównać co najwyżej z paleniem papierosów.

Twierdzi b2 - pomimo całej masy przytoczonych materiałów, zbijających te jego własne tezy ...
A przedstawia się jako członek Kościoła ( w domyśle - Rzymskokatolickiego).

Lola · 29-05-2005 18:40

ddv kompletnie nie odniosłeś się do heretyckiego postu :roll:

poza tym faktycznie pogląd, że współżyć tylko gdy chce mieć sie dzieci, zapewnie nie znajdzie poparcia w Magisterium, jednakże tak teoretycznie czy Kościół może zabronić takiego postępowania :?:

29-05-2005 21:01

Niestety ja również muszę krytycznie odnieść się do tez głoszonych przez DDV.

Pan ten jest znany również na innym forum (np. http://www.forum.wiara.pl gdzie występuje bodajże jako ddv136).

Jednak tam jest znacznie bardziej ostrożny w swych poglądach a jego uwagi są bardzo wyważone. Tam też sprostował swe nieprawdziwe informacje na temat nonoksynolu, przyparty przez jednego z userów, aby podał: wyniki badań klinicznych albo prace naukowe z recenzjami. Na taki obrót sprawy ddv zareagował następująco:

Cytat:funeral napisał:
Bardzo zaciekawił mnie post DDV136 na temat WCZESNOPORONEGO działania nonoxynolu. Do tej pory nie wiedziałem o tym. Czy możesz podać jakieś źródła na które mógłbym się powoływać, wykazując wczesnoporonne działanie nonoxynolu?

UPS !
Informację tę podałem za stroną:
http://lmm.pl/kursy/lekcje/28.html
Cytat:

Środki plemnikobójcze.

Środki plemnikobójcze są bardzo mało skuteczne jako metody regulacji poczęć, a ponadto niszczą naturalną florę bakteryjną pochwy. Stwierdzono, że wszelkiego rodzaju maści, kremy, aerozole, czopki i gąbki antykoncepcyjne zawierające nonoksynol-9 mogą powodować uszkodzenie zarówno plemników jak i jądra komórki jajowej, co w przypadku zapłodnienia może zaowocować anomaliami rozwojowymi. Trudność w udokumentowaniu tych anomalii polega na tym, iż te uszkodzone zarodki ulegają wczesnemu poronieniu. A zatem środki te mogą pośrednio działać wczesnoporonnie.

Informacja ta okazała się jednak nieścisła:
Cytat:

1. Witam Proszę o odp. czy sam latex;z którego są zrobione prezerwatywy ma właściwości plemnikobójcze- ztaką opinią spotkałam się na str.Wieczernika Domowego.Zkolei na str.Ligi Małżeństwo Małżeństwu znalazłam informację,że śr.plemnikobójcz,mogą uszkadzać komórkę jajową co może doprowadzać do wczesnych poronień.była tam także informacja,że prezerwatywy,spermicydy mogą być przyczyną poronień.tego typu informacji nie znalazłam na żadnych str. medyczych opisujących śr.antykoncepcyjne.proszę oodp. (Nr pytania: 4)
Pytanie zadał: ewa (2005-03-03)

Latex nie ma dzialania plemnikobojczego sam z siebie. Ale niektore typy prezerwatyw sa juz przez producenta pokryte srodkiem plemnikobojczym. Dzialanie srodkow plemnikobojczych na komorke jajowa jest czysto teoretyczna mozliwoscia. Jesli efekt taki zostal ustalony w jakims badaniu, to moze byc to raczej przypadkowa obserwacja. Bardziej prawdopodobny jest efekt teratogenny (uszkadzajacy) na plemniki i w ten sposob na zygote i jej dalszy rozwoj, ale rowniez ten efekt nie jest jednoznacznie ustalony. Ogolnie: Problematyka skutkow ubocznych jest dosyc skomplikowana. Poniewaz mimo znacznej ilosci badan, wielu rzeczy dotyczacych ludzkiej plodnosci nadal nie wiemy z pewnoscia, moga pojawiac sie sprzeczne informacje.
Na pytanie odpowiedział: Rafał Mikołajczyk (2005-03-03)

Czy środki nawilżające stosowane w prezerwatywach mogą mieć właściwości plemnikobójcze?.Pozdrawiam. (Nr pytania:
Pytanie zadał: ewa (2005-03-0

Środki nawilżające stosowane w prezerwatywach nie mają właściwości plemnikobójczych. Ich teoretycznie szkodliwy wpływ to upośledzanie kapacytacji czyli dojrzewania plemników oraz zdolności do przeżycia nasienia w śluzie szyjkowym. Podobne niekorzystne działanie mogą mieć inne substancje chemiczne, w tym leki.
Na pytanie odpowiedział: Łukasz Kozyra (2005-03-13)

11. Witam.Ad.pyt.1.Chciałabym przeprosić Autorów tekstów ze str.www.lmm.pl za niedokładne przytoczenie fragmentów z tejże strony.Informacja,którą tam znalazłam brzmiała-podejrzewa się,że śr.plemnikobójcze mogą zwiększać ryzyko występowania wad iwczesnych poronień,oraz że spermicydy mogą być pośrednio przyczyną poronień.Sposób w jaki przedstawiłam te zagadnienia w swoim pytaniu zmieniły myśl Autorów .Jeszcze raz przepraszam za wszystkie nieścisłości.Dalej jednak mam problem.Jak ocenić moralnie użycie spermicydów.Czy na tej samej płaszczyznie jak np.spiralę,która jest śr.wczesnoporonnym,czy też nie.Proszę o pomoc w rozwiązaniu tej kwestii.Pozdrawiam. (Nr pytania: 14)
Pytanie zadał: ewa (2005-03-12)

Środki antykoncepcyjne wykorzystujące mechanizm wczesnoporonny to wkładka domaciczna i środki hormonalne, zwłaszcza gestageny. Ich wysoka skuteczność w zapobieganiu ciąży wynika nie tylko z blokowania zapłodnienia, ale również z uniemożliwienia zagnieżdżenia zarodka w błonie śluzowej macicy-endometrium. Pragnę podkreślić, że ten sam mechanizm występuje - w sposób naturalny - w przyrodzie, eliminując chore, niezdolne do życia embriony. Podejrzewane, ale nie do końca udowodnione działanie spermicydów to właśnie „tworzenie” chorych zarodków. Istnieje tu wyraźna różnica między substancjami plemnikobójczymi a w/w środkami wczesnoporonnymi, które zabijają „zdrowego” małego człowieka. To moim ( lekarza ) zdaniem pozwala inaczej pod względem moralnym ocenić stosowanie tych preparatów w celach antykoncepcyjnych.
Na pytanie odpowiedział: Łukasz Kozyra (2005-03-20)

http://www.oaza.org.pl/cdz/odpowiedzi/index.php
Zatem przepraszam za podane jako "pewnik" materiały.
_________________
Brak zgody dla zła - Miłosierdzie dla skruszonych grzeszników.

Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że na tamte forum zaglądają psychologowie, pedagodzy, nauczyciele, lekarze i każda próba wciskania komuś nieprawdy, kończy się albo usunięciem postu albo w najlepszym razie taką reteradą ddv136 (czyli naszego ddv).

Podejrzewam, że wszystkie rewelacje ddv mają podobne źródło. W niedouczeniu. W niedoczytaniu. W niesprawdzeniu.

Dalej DDV pisze:

Cytat:Znów własne "widzimisie' b2 - nie poparte nauczaniem papieskim ani Magisterium, które mówi co innego.
b22 napisał/a:
1. Jestem przeciwny aborcji. Zatem jestem też przeciwny metodom wczesnoporonnym. Pod warunkiem, że wiemy, które środki mają rzeczywiście działanie poronne.
2. Jestem zwolennikiem metod naturalnych (pod warunkiem, że wiemy co przez metody naturalne rozumiemy). Dla mnie granica między NPR a tak zwaną antykoncepcją jeżeli w ogóle istnieje, to jest cieniutka. Ja jej nie widzę, ale dla celów tego tematu, będę stosował to rozróżnienie.
3. Uważam, że metody tzw NPR, jeżeli mają doprowadzić do uniknięcia poczęcia niczym nie różnią się od antykoncepcji (nie aborcji!).
4. Nie jestem za piętnowaniem metod antykoncepcyjnych, które nie są metodami aborcyjnymi (m.in. wczesnoporonnymi).
5. Uważam, że szkodliwość zdrowotną, moralną, i społeczną antykoncepcji nie aborcyjnej (nie poronnej) można porównać co najwyżej z paleniem papierosów.

Twierdzi b2 - pomimo całej masy przytoczonych materiałów, zbijających te jego własne tezy ...
A przedstawia się jako członek Kościoła ( w domyśle - Rzymskokatolickiego).

GDZIE JEST TU COŚ SPRZECZNEGO z KOŚCIOŁEM KATOLICKIM?????

Czy to, że b2 jest przeciwny antykoncepcji ???? - odpowiedz ddv,
Czy to, że jest zwolennikiem NPR - odpowiedz ddv,
Czy to, że piętnuje stosowanie NPR jak zwykłej antykoncepcji (mnie uczono, że NPR to coś więcej i że grzechem jest spłycanie NPR do metody zapobiegawczej - a o tym pisze b2) - odpowiedz ddv,
Czy to, że istnieje "gradacja" antykoncepcji i że odmiennego traktowania wymaga ABORCJA (czyli ZABIJANIE) a innego antykoncepcja "nieaborcyjna" ???? No chyba dla Ciebie też istnieje jakaś gradacja: że nie odmówienie pacieża wieczornego nie jest równoważne np. grzechowi ludobójstwa???????
Czy to, że palenie papierosów jest ciężkim grzechem - odpowiedz ddv???

Dalej:

Cytat:W świetle HV jedynie całkowitą wstrzęmięźliwość sksualną, w sytuacji gdy uzasadnione jest by nie mieć dzieci.

Widzisz, tutaj niestety nie masz racji. Bo to, że Kościół czegoś nie zabrania, to nie znaczy, że automatycznie nakazuje to robić. Jeżeli b2 uważa, że lepsza jest całkowita abstynencja seksualna, to chwała mu za to. To dodatkowe wyrzeczenie z jego strony a nie grzech. Św. Kinga była żoną a ślubowali z mężem abstynencję seksualną. I została świętą a nie ekskomunikowaną. Jakoś nie mieli grzechu, że ich małżeństwo nie było "prokreacyjne" !!!!

Poza tym, Ty tego nie wiesz, ale są schorzenia, o których WIADOMO, że w 100 % przenoszą się na dzieci (dziedzicznie i wirusowe). W takich wypadkach nie można ryzykować i zdawać się na JAKIEKOLWIEK metody. Tylko CAŁKOWITA wstrzemięźliwość.

Zatem reasumując: JA NIE WIDZĘ W POSTACH B2 NICZEGO SPRZECZNEGO z Nauką Kościoła. W Twoich natomiast widzę masę NIENAWIŚCI do tego człowieka.

Pora odpowiedzieć sobie na pytanie: chodzi Ci o NPR czy też masz jakieś prywatne urazy do b2????

Zarzuciłeś mu kłamstwo "nonoksynolowe". Walczyłeś przez wiele postów, obrzucając go wyzwiskami. Potem, gdy został zbanowany - odowołałeś wszystko. To nie fair.

Nazwałeś go HERETYKIEM. Teraz się wycofałeś i udajesz że nic się nie stało!!!! To nie fair.

To, że na tym forum możesz bezkarnie robić ludziom wodę z mózgu, to nie znaczy, że nie obowiązuje Cię przyzwoitość.

Lola · 29-05-2005 22:03

szczerze to pierwszego Twojego długaśnego cytatu Alfa nie ogarniam o tak późnej porze, więc pominę go, zresztą nigdy w tej dyskusji nie zabierałam głosu nt. nonoxynolu

natomiast przytoczone dalej 5 punktów z postu b2:

b2 napisał(a):1. Jestem przeciwny aborcji. Zatem jestem też przeciwny metodom wczesnoporonnym. Pod warunkiem, że wiemy, które środki mają rzeczywiście działanie poronne.

bycie przeciwko metodom wczesnoporonnym jest zgodne z nauczaniem Magisterium, tylko powstaje pytanie czy można być przeciw tylko i wyłącznie tym metodom? co z antykoncepcją? może gdzieś dalej znajdziemy odpowiedź...

b2 napisał(a):2. Jestem zwolennikiem metod naturalnych (pod warunkiem, że wiemy co przez metody naturalne rozumiemy). Dla mnie granica między NPR a tak zwaną antykoncepcją jeżeli w ogóle istnieje, to jest cieniutka.

różnica między NPR a antykoncepcją jest znaczna, chociażby w aspekcie intencji stosowania, czy w takim razie powyższy pogląd jest zgodny z Magisterium?

b2 napisał(a):3. Uważam, że metody tzw NPR, jeżeli mają doprowadzić do uniknięcia poczęcia niczym nie różnią się od antykoncepcji (nie aborcji!).

trzeba rozróżnić: antykoncepcja - działanie przeciw poczęciu, NPR - naturalne planowanie rodziny, odłożenie poczęcia przy uzasadnionych przyczynach - takie jest założenie, i takie nastawienie powinni mieć stosujący NPR Pomysł

b2 napisał(a):4. Nie jestem za piętnowaniem metod antykoncepcyjnych, które nie są metodami aborcyjnymi (m.in. wczesnoporonnymi).

ośmielę się stwierdzić, że to nie jest zgodne z Magisterium, które jednoznacznie wypowiada się przeciw antykoncepcji, nieważne czy ma "tylko" nie dopuścić do poczęcia

b2 napisał(a):5. Uważam, że szkodliwość zdrowotną, moralną, i społeczną antykoncepcji nie aborcyjnej (nie poronnej) można porównać co najwyżej z paleniem papierosów.

hm...co jest napisane na opakowaniach papierosów :?: że palenie zabija :?: że nie zaczynaj palić :?: że to przyczyna nowotworów :?: ....a więc ....

29-05-2005 23:16

Lola:

ad punkt 1:
pisze, że jest przeciwny aborcji. To dobrze. Nie wyciągajmy dalszych wniosków. Inaczej można powiedzieć: No tak, jest przeciwnikiem zabijania. Ale być może lubi cudzołustwo!?!?!

No takich wniosków nie wolno wyciągać.

ad punkt 2:

faktycznie powszechne jest, że na tzw. Kursach Przedmałżeńskich (które prowadzę) wiele osób traktuje NPR jako Antykoncepcję Dozwoloną Przez Kościół. Trzeba się wiele napocić żeby takie poglądy zmienić. Stąd też bierze się taka popularność antykoncepcji wsród osób wierzących, mimo całej nauki Kościoła, bo tak naprawdę WYRAŹNIE nikt nie mówi, że NPR ma tyle z antykoncepcją wspólnego co marchew ze sputnikiem.
Ale to nasza wina. Nasza, bo nie potrafimy uczyć skuteczniej. Ktoś tu piszący zwrócił uwagę na ten niuans i ok. Przecież napisał wyraźnie, że:

Cytat:Uważam, że metody tzw NPR, jeżeli mają doprowadzić do uniknięcia poczęcia niczym nie różnią się od antykoncepcji (nie aborcji!).

Tak jest w istocie. NPR to Świadome Macieżyństwo, to Regulacja a nie antykoncepcja. Ale wielu tak postrzega!

Cytat:i takie nastawienie powinni mieć stosujący NPR

Powinni, ale wierz mi - NIE MAJĄ, niestety NIE MAJĄ...

Cytat:4. Nie jestem za piętnowaniem metod antykoncepcyjnych, które nie są metodami aborcyjnymi (m.in. wczesnoporonnymi).

ośmielę się stwierdzić, że to nie jest zgodne z Magisterium, które jednoznacznie wypowiada się przeciw antykoncepcji, nieważne czy ma "tylko" nie dopuścić do poczęcia

Ja odbieram to inaczej. Nie piętnować (myślę, że chodzi o gradację - wyjaśnia to alfa zresztą - i ja to tak rozumiem). Nie piętnować, ale mówić, że to grzech. Piętnowania wymaga aborcja, jako nielegalny i ciężki proceder, morderstwo z premedytacją w którym uczestniczy cała machina i szereg ludzi (fabryka śmierci). Nie można do tego porównywać założenia prezerwatywy!!! Chociaż to oczywiście grzech. Ale są grzechy i grzeszki. Ja tak odbieram sens tych słów.

Cytat:hm...co jest napisane na opakowaniach papierosów że palenie zabija że nie zaczynaj palić że to przyczyna nowotworów ....a więc ....

To prawda. Ale zobacz, że o antykoncepcji w Kościele się mówi. O papierosach mniej. Nie pamiętam np. czy jakaś encyklika traktuje o papierosach. Tymczasem wczesnoporonne działanie papierosów (lub negatywny wpływ na płód) szczególnie w pierwszym trymestrze ciąży jest UDOWODNIONY (nie jak mżonki ddv o nonoxynolu).

Pozdrawiam.

ddv · 31-05-2005 16:54

Wyjaśnijmy zatem:

Cytat:Herezja jest pojęciem zaczerpniętym z nauki chrześcijańskiego Kościoła Powszechnego i sensu stricto odnosi się tylko do wydarzeń w obrębie chrześcijaństwa. Podobne do chrześcijańskiej herezji zjawiska zdarzały się również w obrębie innych wielkich religii, mając w nich, oczywiście, inne znaczenie, inny wymiar i inne skutki. Dlatego można je określać jako herezję tylko umownie, przez analogię. W tym sensie przez herezję rozumie się poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Herezja
[quote]
Herezja pochodzi od greckiego heresis, które oznacza wybór: on po prostu wybrał sobie jakąś prawdę z całości prawd. Będąc heretykiem na gruncie doktryny, światopoglądu, był jednocześnie często apostatą czyli tym, który radykalnie oddzielił się od wiary wspólnoty kościelnej.

http://www.opoka.org.pl/varia/sekty/sekt...gijne.html
Niestety- ale to, co pisze 'b2' w sprawie antykoncepcji nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła.
Przypomnę - słowo "herezja" w omawianym temacie odnosi się wyłacznie do członków Kościoła Rzymskokatolickiego (jesteśmy na forum katolickim i "b2" przedstawia się jako czlonek Kościoła).

Co do postu "

kos napisał(a):Lola:

ad punkt 1:
pisze, że jest przeciwny aborcji. To dobrze. Nie wyciągajmy dalszych wniosków. Inaczej można powiedzieć: No tak, jest przeciwnikiem zabijania. Ale być może lubi cudzołustwo!?!?!

Jednocześnie podaje nieprawdziwe informacje co do działania środków wczesnoporonnych i to "idąc w zaparte". Wbrew faktom :-(

kos napisał(a):faktycznie powszechne jest, że na tzw. Kursach Przedmałżeńskich (które prowadzę) wiele osób traktuje NPR jako Antykoncepcję Dozwoloną Przez Kościół. Trzeba się wiele napocić żeby takie poglądy zmienić. Stąd też bierze się taka popularność antykoncepcji wsród osób wierzących, mimo całej nauki Kościoła, bo tak naprawdę WYRAŹNIE nikt nie mówi, że NPR ma tyle z antykoncepcją wspólnego co marchew ze sputnikiem.

Ten temat założony przeze mnie miał właśnie na celu wyjasnienie tego - tymczasem "b2" notorycznie, zaprzeczał faktom, obrażał i wciagał w 'przepychanki słowne" prowadząc do rozmycia tematu i głosił nauczanie niezgodne z nauczaniem Kościoła (co zapewne zauważyłeś prowadząc kursy NPR :?: )

"Sprawę" nonoksynolu w pełni wyjaśniłem w poście:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...2944#12944
Przyznaję, ze popełniłem tu niezamierzony błąd opierając się jedynie na danych z jednego miejsca i próbując potwierdzić to w środowisku medycznym.
Odpowiedź, jaką uzyskałem od znajomej lekarki podczas krótkej rozmowy na ten temat była równie dwuznaczna, jak wypowiedź na stronie LMM.
Zatem - prostuję jeszcze raz - bardzo wyraźnie:
- nonoksynol jedynie podejrzewa się o działanie wczesnoporonne - chociaż nie zostało to do końca udowodnione

[ Dodano: Wto 31 Maj, 2005 ]
Uff, wreszcie mam czas na dokończenie postu

B2 wprowadza w błąd mówiąc o "niedouczonych NPR- owcach".
Całe bowiem nauczane papieskie zawarte w "Humanum Vitae" opiera się bowiem na ochronie życia - od momentu poczęcia - do momentu naturalnej śmierci dopuszczając jedynie metody NPR jako jedyne dozwolone przez Kościół metody planowania rodziny.
Jako uzasadnienie podaje Jan Paweł Wielki właśnie tą cienką granicę pomiędzy środkami antykoncepcji - a srodkami wczesnoporonnymi.

Zatem - to, co wypisuje B2 w tej sprawie to słowa niezgodne z nauczaniem Kościoła (czyli - herezja) i narażanie potencjalnych Forumowiczów czytających te jego wypowiedzi na życie w ciągłym stanie grzechu ciężkiego.
Ponadto - nas, Katolików, obowiązuje przede wszystkim obowiązek respektowania nakazów Boga (co za tym idzie respektowanie Przykazań Bożych - przed Miłoscią do człowieka (jeżeli taka sprzecznośc ma miejsce) oraz nakaz słuchania Magisterium.
Wbrew temu, co pisze "b2" nie ma dowolności w wybieraniu sobie wygodnych dla siebie czastek z nauczania Koscioła. Trzeba przyjąć całe nauczanie Kościoła - by nie narazić sie na życie w stanie grzechu ciężkiego ( jak w przypadku stosowania [b]jakiejkolwiek[b] formy antykoncepcji - lub cudzołożenia (np. celowe, planowe współżycie przed ślubem, lub jakąś inną formą życia w związku niesakramentalnym).
B2 bezsensownie do całej sprawy miesza przykazanie Miłości - bowiem Miłość do Bożych nakazów winna stać przed "miłoscią" do człowieka.
Nie respektowanie Bożych nakazów wręcz koliduje z Przykazaniem MIłosci - do Boga.

NO · 01-06-2005 12:39

Drogi ddv,

Zwracasz się na PW do mnie, żebym ja wypowiedział się na temat tego, czy Papież lub profesor Katolo są niedouczeni. Oczywiście nie są. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że papież albo profesor może być niedouczony. Robotnik, to co innego. Może być niedouczony. Ale papież? Profesor? Nie, nigdy tak nie twierdziłem. Nie wiem skąd Ci przyszło to do głowy???? Wiesz, no ewentualnie, mógłbym np. Tobie zarzucać niedouczenie, ale przecież chyba tego nie zrobiłem. Nie przypominam sobie. Jeżeli tak, to w nerwach chyba i wcale tak nie myślę.

A co Ty myślisz o ludziach wykształconych (o Papieżu? Profesorach?)? Powiedz mi ddv, czy to nie Twoje przypadkiem słowa:

Cytat:Z artykułu tego jasno wynika, ze inteligencja wreszcie "połapała" się do czego prowadzi droga bez Boga

Ale kto się połapał??? Papież??? Profesor Katolo??? Klub Inteligencji Katolickiej?

Powiedz, drogi ddv, czy to też są Twoje słowa (z innego forum) i czy są to Twoje poglądy:

Cytat:Zdroworosądkowe podejście do spraw związanych z małżeństwem to przede wszyskim
1. stopniowe poznawanie się i budowanie przede wszyskim silnej więzi pomiędzy młodymi w okresie przednarzeczeńskim (zupełnie bez seksu) i narzeczeńskim (ewentualny i to bardzo sporadyczny seks). Nierozerwalność małżeńska - należałoby zatem nauczyć się odmawiać sobie niejednokrotnie wielu przyjemności - dla dobra wspólnego już w okresie narzeczeństwa.
2. ślubowanie małżeńskie ze świadomością - które robi się raz na całe życie - dla jednego Partera/ki i dla dobra dzieci.
3. Odpowiedzialne życie i współżycie mimo trudności w zyciu.
Propagowanie wychowania dzieci w duchu odpowiedzialności.

Jak ma się to do:

Wbrew temu, co pisze "b2" nie ma dowolności w wybieraniu sobie wygodnych dla siebie czastek z nauczania Koscioła. Trzeba przyjąć całe nauczanie Kościoła - by nie narazić sie na życie w stanie grzechu ciężkiego ( jak w przypadku stosowania jakiejkolwiek[b] formy antykoncepcji - lub cudzołożenia (np. celowe, planowe [b]współżycie przed ślubem, lub jakąś inną formą życia w związku niesakramentalnym).

Dalej, już kiedyś przyznałeś:

Zgoda - zatem prostuję
To może nie były "herezje" - lecz głupoty to były na pewno ...

Teraz znowu:

Cytat:Zatem - to, co wypisuje B2 w tej sprawie to słowa niezgodne z nauczaniem Kościoła (czyli - herezja)

Widzisz. Wielu nieporozumień udałoby się uniknąć, gdybyś zajął jednoznaczne stanowisko w sprawach:

1. czy uważasz że sks przedmałżeński jest dopuszczalny

(jeżeli tak, to niestety wyznajesz poglądy sprzeczne z KRK - a tak wygląda)

2. czy post b22 to herezja czy nie.

(bo raz piszesz, że herezja, innym razem "tylko" głupota, potem znowu, że herezja)

3. czy w końcu posiadasz wiarygodne źródło świadczące o wczesnoporonnym działaniu nonoksynolu, czy nie.

(bo najpierw zażarcie twierdziłeś, że ma (!), potem się wycofałeś całkowicie, a teraz twierdzisz znowu, że może mieć (?). wiesz - może mieć to i landrynka - ale czy MA???)

4. co uważasz za większy grzech: seks przdmałżeński (który dopuszczasz?!?!?!) czy stosowanie prezerwatywy przez małżonków (wiernych sobie)???

Pozdrawiam Cię ddv bardzo serdecznie. Mam nadzieję na dalszą bardzo owocną dyskusję. Dla mnie jest ona źródłem wielu cennych doznań estetycznych i pogłębią moją wiarę.

ddv · 01-06-2005 19:05

Drogi NO !
1.

NO napisał(a):
Cytat:Z artykułu tego jasno wynika, ze inteligencja wreszcie "połapała" się do czego prowadzi droga bez Boga

Proszę nie operować cytatami nie dosyć, że wyrwanymi z kontekstu - to jeszcze na dodatek nie na temat.
2.

NO napisał(a):
Cytat:Zdroworosądkowe podejście do spraw związanych z małżeństwem to przede wszyskim
1. stopniowe poznawanie się i budowanie przede wszyskim silnej więzi pomiędzy młodymi w okresie przednarzeczeńskim (zupełnie bez seksu) i narzeczeńskim (ewentualny i to bardzo sporadyczny seks). Nierozerwalność małżeńska - należałoby zatem nauczyć się odmawiać sobie niejednokrotnie wielu przyjemności - dla dobra wspólnego już w okresie narzeczeństwa.
2. ślubowanie małżeńskie ze świadomością - które robi się raz na całe życie - dla jednego Partera/ki i dla dobra dzieci.
3. Odpowiedzialne życie i współżycie mimo trudności w zyciu.
Propagowanie wychowania dzieci w duchu odpowiedzialności.

Jak ma się to do:
(...)

Proszę - poczytaj ze zrozumieniem i w kontekscie - począwszy od postu:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=46595#46595
poprzez:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=46814#46814
do:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=46879#46879
Odpowiedź - sama się nasuwa.

Odnoszę silne wrażenie, że piszesz na dwóch "forach" pisząc przynajmniej pod dwoma różnymi pseudonimami ("NO" i "funeral")
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=77758#77758 (ten post w treści i sposobie pisania jest bardzo podobny z tym, co napisałeś powyżej) i wszedzie próbujesz znaleźć 'haka" na mnie Duży uśmiech

Wolę tego za bardzo nie komentować stosując się do sugestii Elki:

elka napisał(a):proszę zachować umiar w swoim wyśmiewaniu czyiś poglądów, nawet najbardziej dziwacznych

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=76669#76669
(która to wycięła w tym miejscu kilka dość zabawnych tekstów podsumowujących tekst funreal'a):
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=76465#76465
Posłużę się tylko odpowiedziami innych forumowiczów portalu "Wiara" jako reakcji na post funreala:

funeral napisał(a):Masz ddv163 dziwny zaiste zwyczaj nie ustosunkowywania się do rzeczy, które wypisujesz:

(...)Niestety, ddv136 - ale to całkowicie SPRZECZNE z nauką KOŚCIOŁA, który BEZWARUNKOWO zabrania stosunków POZAMAŁŻEŃSKICH. Ty sam sobie próbujesz ustalać reguły gry, tak jak Tobie wygodniej????

Cytat:
Po prostu - nie potępiam tych osób, które sporadycznie "poniesie", a które już zdecydowały się na zawarcie związku małżeńskiego, Elko

Niestety, Kościół je potępia. I każe się z tego spowiadać.
Co to znaczy: zdecydowały się ??????? To wedłyg Ciebie ślub kościelny jest niepotrzebny? Wystarczy się zdecydować?

Czy byłbyś łaskaw, bedąc osobą KTÓRA MI ZARZUCIŁA, że nie jestem katolikiem, uzasadnić na jakiej to ZASADZIE DOPUSZCZASZ CAŁKOWICIE ZABRONIONY PRZEZ KOŚCIÓŁ SEKS PRZEDMAŁŻEŃSKI?????

Czy Ty jesteś może członkiem, jakiegoś odłamu KK, w którym każdy ustala sobie swoje zasady, tak jak mu wygodniej według swego widzimisię???????

POZOSTAWIASZ DDV163 TAKIE NIEDOMÓWIENIA BEZ KOMENTARZA I KTOŚ GOTÓW POMYŚLEĆ, ŻE KK JEST TAK SFIKSOWANY.

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=77758#77758
padły wypowiedzi:

Belizariusz napisał(a):funeral

Czy mógłbys przestac atakowac ddv i odpowiedziec na zadane ci pytanie? Dotyczące tego rzekomego ksiedza, który twierdzi, ze chodzenie ze soba jest grzechem?
Bo coś mi się wydaje, ze pomijasz to milczeniem...gdyz to tylko TWÓJ wymysł

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=77775#77775

Agniulka napisał(a):
funeral napisał(a):Niestety, ddv136 - ale to całkowicie SPRZECZNE z nauką KOŚCIOŁA, który BEZWARUNKOWO zabrania stosunków POZAMAŁŻEŃSKICH
Gościu, zamiast się tu wygłupiać, to lepiej pokaż z którego słownika wziąłeś tłumaczenie że wyrażenie "chodzenie ze sobą" oznacza "seks przedmałżeński" bo oparłeś swoją dziwną linię obrony po prostu na niezrozumieniu pojęcia, więc trudno żeby twoje teksty traktować poważnie.

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=77819#77819

Zatem - proszę "No" - nie dawaj więcej powodów do zabawy cytując wyrwane z kontekstu fragmenty wypowiedzi i w ten sposób szukając wciąż 'haka" na mnie.
Jeżeli chcesz znaleźć - proszę, sam ci pomogę ...
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=4989#4989
i odpowiedź na to w poście ...
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=63199#63199
Tyle tylko, ze tego typu dyskusja nie jest dyskusją czysto merytoryczną - lecz zwykłą "przepychanką słowna" ...
Masz coś do powiedzenia - broniłeś 'b2' - to broń w ramach tematu.
A nie próbuj (podobnie jak to robił b2 ) szafować jedynie argumentami na ośmieszenie przeciwnika - bo ośmieszysz się sam - po wyjściu faktów na jaw - tak jak ma to miejsce w przypadku "b2' ... :-(
Niestety - argumentacja "b2 ma się nijak do nauczania Kościoła - jest jedynie próba wprowadzenia w błąd niezorientowanych (tak ja to odebralem) - lub przedstawiamniem jedynie własnego "widzimisię" ...