Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
NPR czy antykoncepcja ?
Autor Wiadomość
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #226
 
Humane vitae już była i to chyba dość obszernie wspominana :wink:

natomiast co do pytania Daisy to może szybciej, przynajmniej dla mnie narazie bedzie w realu Uśmiech

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
10-06-2005 20:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #227
 
Z materiałów Kościoła na ten temat to Encykliki "Humane Viteae" Pawła VI oraz "Evangelium Vitae" Jana Pawła Wielkiego
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...ium_1.html
I adhortacja Jana Pawła II "Familiaris Consortio"
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...iaris.html
To są podstawy prawne zakazu antykoncepcji oraz nakazu stosowania metod NPR.

Daisy Uśmiech
Przpraszam, że od razu nie odpowiedziałem Oczko
Jeżeli chodzi o wybór konkretnej metody:
- Najprosztszą z metod NPR jest metoda Billingsów
- Najbardziej "skuteczną" (a przy tym dośc prostą) jest metoda Roetzera.
Osobiście - polecam metodę Roetzera.
Sądzę, ze o wiele więcej niż moja wypowiedź ode mnie na ten temat da Ci wypowiedź fachowców - lekarzy ginekologów.
Polecam zatem stronę:
http://free.med.pl/wrochna/
Na której znajdziesz wyczerpujace odpowiedzi zarówno na zadane przez Ciebie pytanie (oznaczanie cyklu) - jak i na wiele innych (w tym nawet gotową do wydrukowania i użycia kartę pomiarową do metody Roetzera), jk i na wiele innych spraw.
Pozdrawiam Uśmiech

[ Dodano: Pią 10 Cze, 2005 ]
PS. Jeżeli jednak jesteś zainteresowana również metodą Billinsów - podam Ci odpowiednie materiały "przy okazji" Oczko

[ Dodano: Pią 10 Cze, 2005 ]
Pytanie Daisy chyba objaśnione - więc czas na odpowiedź odnośnie postu:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...0c33#13841
Lolu!
Na właściwą odpowiedź naprowadzałem już we wcześniejszych postach - i byłem ciekaw kto i kiedy sie połapie ... :?:
Staram sie możliwie rzetelinie wyjaśniać nauczanie Kościoła oraz swoje własne pytanie - widzę, ze nikt sie nie połapał więc rozłożyłem "na czynniki pierwsze" swoją wypowiedź i udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na Twoje pytanie ...
Tymczasem - relatywizmu w mojej wypowiedzi nie było - bowiem trudno mi potępić kogoś, komu sporadycznie zdarzy się grzech zakazanego przed ślubem współżycia w sytuacji gdy ten grzech jest popełniony sporadycznie, ja nie znam motywów. Samo mówienie zaś o tym, ze potępiam nawet sporadyczne współżycie przed ślubem osób, które już postanowiły być razem rodzić może uzasadnione posądzenia o obłudę - i na pewno inne twierdzenie byłoby z mojej strony faryzeizmem ...
Zważ, że żyjemy w czasach, w których statystyki mówią, że ponad 98 % (podaję z pamięci) katolików dopuszcza sie współżycia przed ślubem... :-(
Naprawdę trudno mi potępiać kogoś, kto chce żyć w zgodzie z Bożymi Nakazami a jednak dopuści się błędu -bowiem nie tylko ja, ale nikt z nas przecież nie jest bez grzechu ... :-(
Lolu!
naprawdę łatwo nam osądzać innych - np. robić im "mówki umoralniające" w przypadku, gdy przyznają się do błędu ... A tak trudno o właściwą samoocenę .... :-(
Mnie to bardzo razi, Lolu ...
Jeżeli bowiem chcemy naprawiać swiat - zacznijmy od naprawiania ...samych siebie
Zanim zatem potepisz kogoś - zastanów się, czy Ty sama jesteś w stanie dotrwać/dotrwałaś tak bez grzechu do ślubu ...
Bądźmy bez obłudy, Lolu ...
ja osobiście podziwiam te osoby, którym udało się dotrwać - choć te osoby zazwyczaj pozostają bezimienne ...


Ja zakładłem - że nie uda mi się dotrwać - jednak robiłem wszystko, by dotrwać.
A wiem, ile wysiłku mnie to kosztowało ..
Nie zapierałem, że dotrwam - po to, by przy następnej okazji przechwalać się "jak to było" ... siejąc przy okazji zgorszenie ...
Zdaję sobie bowiem sprawę z własnej słabości ...

A zawsze, gdy ktoś się mnie pyta, czy udało mi się do ślubu bez grzechu dotrwać - zwykłem odpowiadać, że grzech przeciwko Bogu zwykłem wyznawać w Sakramencie Pokuty (w przypadku gdybym grzeszył) nie mam zaś najmnieszego zamiaru udowadniać swojej niewiności (w przypadku gdybym nie zgrzeszył) ...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
10-06-2005 21:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #228
 
ddv napisał(a):A zawsze, gdy ktoś się mnie pyta, czy udało mi się do ślubu bez grzechu dotrwać - zwykłem odpowiadać, że grzech przeciwko Bogu zwykłem wyznawać w Sakramencie Pokuty (w przypadku gdybym grzeszył) nie mam zaś najmnieszego zamiaru udowadniać swojej niewiności (w przypadku gdybym nie zgrzeszył) ...

Nie chodzi o twoją niewiność przed Bogiem, bo przecież nikt z nas nie może się przd Nim usprawiedliwić samodzielnie. To jest tylko i wyłącznie Jego łaska. Jednocześnie generalnie nie potępiam Ciebie ani nikogo innego. Na pewno nie mam zamiaru wypytywać Ciebie jak to było. Sakrament nas oczyścił czyli wspomniana łaska.

Generalnie mi chodzi o fundamentalne zasady. Nie po to żeby sobie były ale jako rzeczywiste cele na naszej drodze do Boga. Teraz konkret.

ddv napisał(a):Ja zakładłem - że nie uda mi się dotrwać - jednak robiłem wszystko, by dotrwać.

Akurat to dla mnie nie jest dobre. Ogólnie wiem - jestem grzesznikiem i nie będe ściemniał, że w przyszłości nie zgrzeszę. Tylko nie będe zakładał konkretnego grzechu mimo wszystko. Ogólnie trzeba przyznać: zapewne zgrzeszę. Jednak robienie konkretów to już prawie zgoda na grzech. To jest generalizacja zaznaczam..... Bo jednak robiłeś wszystko żeby nie zgrzeszyć. Czyli innymi słowy nie podoba mi się intencja w sensie założenie /intencja zdaje się to coś bardziej szerszego, wyraźnie chcesz żyć w czystości tylko ja mam odrębne zdanie co do konkretnego wykonania tego w pewnych poczynaniach, pamiętaj to generalizacja..../. Mam wątpliwości czy aby owe założenie było czyste. Twoja realistyczna sugestia odnośnie kondycji ludzkiej jest trafna. Tylko ja bym to odwrócił. Natomiast wiadomo jakby wystąpił grzech to trzeba szczerze powiedzieć zgrzeszyłem i tyle. To było napisane.

ddv napisał(a):Zważ, że żyjemy w czasach, w których statystyki mówią, że ponad 98 % (podaję z pamięci) katolików dopuszcza sie współżycia przed ślubem...

Jesteś pewny tych informacji? Co z tego. To chyba trzeba udeżyć się w pierś i żyć zgodnie z przykazaniem. Nie odnoszę się do Ciebie. Zakończmy te oskarżenia.....

Reasumując: wydaje mi się, że takie założenie może sprzyjać temu grzechowi. Może osłabiać naszą wolę w czynieniu dobra.

Jednocześnie taka moja uwaga: sądzę, że wszyscy tutaj zgadzamy się co do zasadności czystości przed ślubem. Natomiast różnimy się co do konkretów. O co chodzi? Padły tutaj mocne słowa, że jakoby ktoś popierał seks przedmałżeński itd. Chciałbym zauważyć, że zapewne różnice występują w kwesti jak tą czystość osiągnąć a nie czy jest potrzebna. Nie rzucajmy słów na wiatr. Są dobre intencje to nie gwatmajmy tylko pomyślmy co i jak. :wink: Aluzje są nazbyt jasne.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
11-06-2005 16:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #229
 
ddv napisał(a):Ja zakładłem - że nie uda mi się dotrwać - jednak robiłem wszystko, by dotrwać.

dołączam sie do uwag Grega odnośnie tego zdania, to jest jakieś zwolnienie się z wysiłku jak dla mnie, skoro z góry zakładam, że coś się nie uda, by o to walczyć, ja zakładam że uda mi się dotrwać, a po ślubie będę mogła mówić czy mi się to udało czy nie

ddv napisał(a):Zdroworosądkowe podejście do spraw związanych z małżeństwem to przede wszyskim
1. stopniowe poznawanie się i budowanie przede wszyskim silnej więzi pomiędzy młodymi w okresie przednarzeczeńskim (zupełnie bez seksu) i narzeczeńskim (ewentualny i to bardzo sporadyczny seks).

nie wiem jak mam pisać byś zrozumiał o co mi chodzi, albo to ja nie rozumem Twoich wyjaśnień :roll:
po raz kolejny odnosisz się do potępiania osób - kiedy ja wyraźnie piszę, że o to mi nie chodzi :!: i już się nie chcę na ten temat więcej wypowiadać :|
ustalone to zostało, że nie potępiasz osób które zgrzeszą - JA TEŹ NIE :!: :!: :!: więc nie pisz w stylu:

ddv napisał(a):Lolu!
naprawdę łatwo nam osądzać innych - np. robić im "mówki umoralniające" w przypadku, gdy przyznają się do błędu ... A tak trudno o właściwą samoocenę ....
Mnie to bardzo razi, Lolu ...
Jeżeli bowiem chcemy naprawiać swiat - zacznijmy od naprawiania ...samych siebie
Zanim zatem potepisz kogoś - zastanów się, czy Ty sama jesteś w stanie dotrwać/dotrwałaś tak bez grzechu do ślubu ...
Bądźmy bez obłudy, Lolu ...

bo mnie chodziło tylko o Twe założenie, że w okresie narzeczeńskim może się coś przytrafić - ok wiem - przytrafia się - naiwna nie jestem :|, ale takie wypowiedzi jak Twoja mogą sie stać dla kogoś usprawiedliwieniem po prostu - chyba że znowu wysnułam jakiś nielogiczny wniosek :? bo Ty miałeś zupełnie inne intencje...pisząc te słowa

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
12-06-2005 19:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #230
 
Moi Mili Uśmiech
Dwie drogi do celu - jakże odmienne.
Cel wspólny - niechaj każdy sam rozsądzi, która z nich lepsza dla niego osobiście ...
Osobiście jestem zdania by życie "poznać z każdej strony" i miec właściwe rozeznanie swojego postępowania ...
Łatwiej można bowiem z drogi grzechu zejść i iniknąć "wpadania ze skrajności w skrajność" ...
Jak żołnierzowi z oddziałów specjalnych który będąc w akcji łatwiej przeżyć dzięki dobremu wyszkoleniu - mimo iż dostaje zadania o wiele trudniejsze od tego, który jest w jednostkach "liniowych" ...
Jak kierowcy, który niejednokrotnie być może nawet i łamie prwo o ruchu drogowym - a który dzieki własciwej ocenie sytuacji potrafi wykaraskać się z poważniejszych trudności ... I jeździ bezpiecznie ...
W moim przekonaniu - w sprawach związanych "z życiem"
Dokładne rozeznanie własnych możliwości - tak.
Byleby tylko bez koniecznej potrzeby niepotrzebnie nie wchodzić w ryzyko...
Pozdrawiam Uśmiech

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
12-06-2005 19:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NO Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 216
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #231
 
Drogi ddv,

Jak zauważyłem, nie tylko moich intencji nie zrozumiałeś, ale też i innych userów. Dlatego do tematu potępiania czegoś lub kogoś wracać nie będę, bo jak widać nie istnieje metoda dzięki której mógłbyś zrozumieć o co nam chodzi (to oczywiście nie przytyk do Ciebie, tylko samokrytyka - widocznie piszemy w sposób całkowicie niezrozumiały). Zresztą jak sam napisałeś ja mataczę (pomijam, że to pomówienie - ale; ja nakręcać spirali obelg nie będę!) więc jak można mnie zrozumieć?!?!?! Nie można.

Ani też mi ani chyba nikomu nie przyszło do głowy podważać Twoją moralność (zresztą jak to wogóle możliwe i co to znaczy: podważać moralność?). Ja nie mam też nic do Twojego życia osobistego. Nie wiem skąd te przypuszczenia.

Nie wiem dlaczego wszelkie uwagi, które są rozbieżne z Twoim światopoglądem traktujesz jako osobisty atak na Ciebie? To jest dyskusja, którą staram się prowadzić tonem najłagodniejszym na jaki mnie stać. Chociaż nieraz chciałoby się krzyczeć, gdy ktoś młodym ludziom mówi, że seks pozamałżeński jest dopuszczalną ewentualnością. Ale dość powrotów do przeszłości. Jeżeli rozmowa Cię drażni, to nie wiem zaiste, co moglibyśmy robić na forum.

Chciałbym tu zacytować kolejną porcję Twoich wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam, ale nie ma to sensu, bo:

- uznasz, że to atak na Ciebie,
- obrazisz się,
- i tak na żadne argumenty jak zwykle nie odpowiesz.

Dlatego tego nie zrobię.

Co do przeprosin. Przeprosić Cię oczywiście mogę, jeżeli którąś moją wypowiedzią czujesz się dotknięty. Chrystus nakazał nam przpraszać i jednać się nawet z wrogami a Ty moim wrogiem zaiste nie jesteś.

Niemniej dobrze by było, gdybyś wskazał dokładnie która to wypowiedź Cię tak dotknęła i dlaczego - mógłbym takowych w przyszłości unikać. Wydawało mi się, że wszystkie moje wypowiedzi a już ostatnie wogóle są całkiem przyzwoite.

Zatem przepraszam jeżeli uraziłem.

Prosisz, żebym przyznał się do błędu?!?!?! JAKIEGO BŁĘDU?!?!?! Nie za bardzo wiem gdzie miałbym popełnić błąd.
Wybacz, ale obowiązuje nas domniemanie niewinności, więc, jeżeli popełniam jakiś rzekomy błąd, to niestety obowiązek wykazania tego spoczywa na oskarżycielu. Nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem.

Co do moich poglądów, które wypowiedziałem na forum a są tylko moje i nie reprezentują poglądów żadnej organizacji ani kościoła, to dla ułatwiena mi pracy, wskaż z którymi z nich się nie zgadzasz:

1. Moim zdaniem (według posiadanych przeze mnie informacji) Kościół Katolicki z JPII na czele potępia WSZELKIE FORMY seksualnego współżycia przedmałżeńskiego.

2. Moim zdaniem KRK jest przeciwny stosowaniu antykoncepcji.

3. Moim zdaniem NPR może (podkreślam: może) w pewnych okolicznościach być wykorzystywany w taki sposób jak antykoncepcja. Jest to wypaczenie idei NPR, która ma służyć świadomemu macieżyństwu i regulacji poczęć a nie zapobieganiu ciąży (jak antykoncepcja). Jest to wypaczenie, jednak zdarzające się a wykorzystywane też przez przeciwników NPR in minus metod naturalnych. NPR to nie antykoncepcja, ale dla niektórych granica jest cienka.

4. Moim zdaniem istnieje granica między środkami antykoncepcyjnymi, mającymi ewidentne bądź pośrednie działanie poronne oraz środkami i technikami antykoncepcyjnymi takiego działania całkowicie pozbawionymi (do których ja zaliczam zwykłą prezerwatywę, oraz stosunek przerywany). Co nie zmienia faktu, że zarówno jedne jak i drugie są zabronione przez KRK i ich stosowanie jest grzechem.
Jednak moim zdaniem większym grzechem jest zabójstwo (aborcja czy metody poronne) niż stosowanie antykoncepcji wyłącznie barierowej. Tak jak jest różnica między zabójstwem a np. kradzieżą jabłek z sadu.

5. Moim zdaniem KRK nie potępia ludzi tylko ich czyny (grzeszne).

Tyle na początek. Jeżeli, z którąś z tez nie zgadzasz się, to proszę o wskazanie z którą i dlaczego a ja odpowiem. Zastrzegam jednak, że nie będę odpowiadał na bezpodstawne uwagi w stylu, że to co mówię to herezja lub, że znowu Cię oplułem.

Ponadto, w któymś z poprzednich postów wskazałem pewne tematy:

Cytat:Liczyłem na dyskusję o marginaliach w kwestiach antykoncepcji i NPR, czyli o sytuacjach kiedy NPR jest wykorzystywane jako antykoncepcja a antykoncepcja (np. prezerwatywa lub środki hormonalne) jest zalecona przez lekarza. Idąc dalej: co w przypadku ofiar gwałtów (zwykłych, zbiorowych i rodzinnych)? Co wtedy? To interesuje mnie bardziej i w tym kierunku chciałbym zwróćić dyskusję.

Może ktoś chciałby się wypowiedzieć?!?!?!?!

Niech ?yje gen Wojtek J.
13-06-2005 07:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #232
 
NO napisał(a):Ani też mi ani chyba nikomu nie przyszło do głowy podważać Twoją moralność (zresztą jak to wogóle możliwe i co to znaczy: podważać moralność?). Ja nie mam też nic do Twojego życia osobistego. Nie wiem skąd te przypuszczenia.
Tylko ...
Jak się to ma ta wypowiedź do całości "twórczości" twojej i "b2" na tym forum - w tym do postu:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...3781#13781 ?
Wiesz co ?
Nie mam już ochoty na bzdurne przepychanki - w tym działanośc polegajacą z twojej strony nie na rzetelnej argumentacji, lecz na szukaniu na innych forach wyrwanych z kontekstu materiałów "na adwersarza"
Coś takiego śmiało można "zaliczyć' do tzw. "trollingu".
Zatem - oświadczam, że na tak bzdurne zarzuty, jakie mi postawiłeś więcej nie będę odpowiadać - o ile tylko nie będę mieć na to ochoty.
Zamiast dyskusji - zobaczysz link:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=2444
A wiedz o tym, że piszący w twoim stylu adwersarz, który próbował mnie w podobnym do twojego stylu atakować - coś nie ma zbyt wiele na 'forum.wiara" do powiedzenia - cały czas jest łapany - na wypisywaniu głupot

[ Dodano: Pon 20 Cze, 2005 ]
PS. Sprawa została wyjaśniona w temacie "NPR czy antykoncepcja"
"No": - proszę- poczytaj:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...4240#14240

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
20-06-2005 00:00
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NO Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 216
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #233
 
Kiedy nie ma i nigdy nie było kontrargumentów dla głoszonej przeze mnie tezy (bo raczej trudno, zanegować moje zdanie, że np. według mnie KRK jest przeciwny antykoncepcji) to najłatwiej podać argumenty wynikające ze swoich obsesji i manii prześladowczej. Nie będę pisał, że posądzanie kogoś oficjalnie o trolling podobnie jak posądzenie (nieuzasadnione) o herezję świadczy o braku dobrego smaku a może i nawet kultury (chociaż nie mnie o tym wyrokować).

Moje posty nie są skierowane do jednej osoby, chociaż tak pewna osoba to odbiera. Liczyłem na dyskusję i będę ją prowadzić nadal, nawet jeżeliby już nikt nie chciał tu pisać.

[ Dodano: Pon 20 Cze, 2005 14:59 ]
Wracając do tematu:

Galimatias jaki się wytworzył w dyskusji, spowodowany był brakiem jasno określonych definicji antykoncepcji. Aby o czymś dyskutować, należy najpierw uzgodnić definicje a potem posuwać się dalej. Tutaj z tym był wiecznie problem, bo dla niektórych antykoncepcja to to samo co aborcja.

Kiedy ja mówię o antykoncepcji mam na myśli środki i techniki zmierzające wyłącznie do NIEDOPUSZCZENIA do powstania życia a więc nie dopuszczające do powstania zygoty.

Do takich środków zaliczam np. środki barierowe (np. prezerwatywy).

Środki wywołujące poronienie (obojętnie od fazy) są środkami niszczącymi już powstałe życie a więc w zasadzie odpowiadają definicji aborcji a nie antykoncepcji.

Oczywiście KRK ZAKAZUJE STOSOWANIA ZARÓWNO ANTYKONCEPCJI JAK I PRZEPROWADZANIA ABORCJI, więc te dywagacje nie są zupełnie istotne jeżeli chodzi o dopuszczalność w / w środków. Dopuszczalności ze strony KRK NIE MA.

Natomiast jest to różnicowanie istotne ze względu na ciężar gatunkowy grzechu. Nie możemy porównywać aborcji (nawet tej wczesnoporonnej) ze stosowaniem zwykłej prezerwatywy. To jakby porównywać kradzież jabłka w sadzie z ludobójstwem w obozie zagłady. Dwa grzechy i dwa wymiary grzechu.

Moim zdaniem istnieje grupa niedouczonych zwolenników NPR, którzy swoją infantylną postawą czynią więcej zła niż dobra a która znajduje się po przeciwnym biegunie skrajnych zwolenników antykoncepcji. I jedno i drugie (jak każdy fanatyzm) jest z gruntu fałszywe.

Do takich fałszywych działań należy po pierwsze rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji na temat środków antykoncepcyjnych (np. że powodują wzrost rozwiązłości - to jakby powiedzieć, że obecność noży na półkach sklepowych zwiększyło ilość zabójstw) a po drugie, analizowanie skuteczności metod antykoncepcyjnych w porównaniu z NPR.

Mi nie mieści się w głowie jak można porównywać skuteczność np.prezerwatywy (antykoncepcji) z NPR (metodą planowania rodziny). To jakby traktować NPR jako jedną z wielu (dopuszczoną przez KRK) metodę antykoncepcji. To jakby porównywać orangutany i tory kolejowe. Jedno z drugim ma tyle właśnie wspólnego.

NPR nie JEST METODĄ ANTYKONCEPCJI a w związku z tym wszelkie porównania są bez sensu. A już porównania "skuteczności" są obraźliwe dla każdego katolika, który wie po co stosuje NPR. NPR to filozofia życiowa zmierzająca do zaplanowania rodziny. Nie ma za zadanie unikać poczęcia tylko poczęcia we właściwy sposób zaplanować.

Niech ?yje gen Wojtek J.
20-06-2005 07:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #234
 
NO napisał(a):Do takich fałszywych działań należy po pierwsze rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji na temat środków antykoncepcyjnych (np. że powodują wzrost rozwiązłości[...]

a co na to Humane Vitae?
tego rodzaju postępowanie otwiera szeroką i łatwą drogę zarówno niewierności małżeńskiej, jak i ogólnemu upadkowi obyczajów HV 17.
czyżby papież Paweł VI wykazał się niedouczeniem?infantylną postawą?

NO napisał(a):Mi nie mieści się w głowie jak można porównywać skuteczność np.prezerwatywy (antykoncepcji) z NPR (metodą planowania rodziny). To jakby traktować NPR jako jedną z wielu (dopuszczoną przez KRK) metodę antykoncepcji. [...] Jedno z drugim ma tyle właśnie wspólnego.

mi się to akurat mieści w głowie, bo NPR jest alternatywą dla kogoś stosującego antykoncepcję i jeśli się nie zdecyduje z pobudek światopoglądowych to napewno będzie go interesowała skuteczność

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
21-06-2005 18:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NO Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 216
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #235
 
Znamy Encyklikę HV. Znamy też ten fragment. Jednak rozumiemy słowa JP II jako globalne stwierdzenie, skierowane do ludzi o różnym umocowaniu moralnym. A szczególnie jako ostrzeżenie dla osób o wyjątkowo wiotkim kręgosłupie etycznym, dla których już samo istnienie narzędzia oraz jego dostępność powoduje zagrożenie i sprawia, że planują grzech. Rozumiemy te, wypływające z głębokiej troski o życie ludzi, słowa JP II, jednak HV należy przeczytać do końca (włącznie z fragmentem o dopuszczalności środków anty w terapii medycznej).

Jednocześnie nie widzimy sensu w przytaczaniu tych słów jako argumentacji mającej arbitralny wpływ na całą sprawę. JP II nie uważamy za niedouczonego a sugerowanie takiej odpowiedzi na postawione pytanie świadczy wyłącznie o niezrozumienu naszych intencji.

W świecie ludzi myślących, katolików, o pewnym poziomie wiedzy i sztywnym kręgosłupie, nie możemy się niestety zgodzić z twierdzeniem, że to przedmioty stanowią zagrożenie dla człowieczeństwa. W ten sposób możemy wyeliminować z życia otaczające nas artefakty ale do czego to doprowadzi? Można wyeliminować noże, strzykawki, młotki, gwoździe, itd...

O innej akcentacji słów JP II świadczą dalsze fragmenty HV, gdzie dopuszcza stosowanie środków o działaniu utrudniającym bądź uniemożliwiającym poczęcie w sytuacjach gdy wymaga tego terapia medyczna.

Zatem postulat nieistnienia czy niestosowania środków antykoncepcyjnych ze względu na ich rozwiązłościogenne działanie staje w opozycji do stosowania tych środków w celach medycznych.

Przy okazji: cele medyczne. Jak daleko możemy rozumieć to pojęcie? Czy jeżeli lekarz zaleci ze względów zdrowotnych stosowanie prezerwatywy małżonkom, czy jest to dopuszczalne ze względów moralnych w świetle nauki HV?

Zatem z nauką JP II jest tak jak z Pismem Świętym. Jedynie CAŁOŚCIOWA lektura daje prawdziwy obraz. Cytowanie fragmentów sprzyja jehowityzmowi.

Jeżeli natomiast chodzi o NPR jako metodę zapobiegawczą o określonej i porównywalnej z antykoncepcją skuteczności, to jak już mówiliśmy jest to nieporozumienie. NPR nie jest metodą antykoncepcyjną. Nie można porównywać skuteczności antybiotyku w leczeniu gardła do skuteczności odrdzewiacza w remoncie roweru.

NPR nie jest alternatywną metodą antykoncepcyjną. To wypaczenie jej sensu.

[ Dodano: Sro 22 Cze, 2005 13:01 ]
Za wzrost rozwiązłości odpowiedzialni są ludzie a nie przedmioty. Przypisywanie antykoncepcji cech zmieniających ludzkie zachowania to daleko idący determinizm. Prezerwatywa leżąca na półce w aptece ma taki sam wpływ na rozwiązłość człowieka jak zgniły kartofel w piwnicy.
Natomiast stosowanie antykoncepcji może doprowadzić w pewnych warunkach do transformacji obyczajowości jednostki, o czym pisze JP II. Ale to człowiek i jego zachowania mają wpływ na rozwiązłość a nie dostępność czy obecność środków antykoncepcyjnych.

Niech ?yje gen Wojtek J.
22-06-2005 08:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #236
 
wy znacie encyklikę (na marginesie w czyim imieniu piszesz?a może...) i ja też ją znam- nieomal zmuszono mnie do jej kucia na pamięć

i po pierwsze w całym poprzednim moim poście nie ma mowy o Janie Pawle II, tylko jak już o Pawle VI bo to on jes autorem encykilki HV

po drugie
NO napisał(a):nie widzimy sensu w przytaczaniu tych słów
- ale ja widzę, bo w końcu nie chcę być posądzona o to że głoszę jakieś swoje prywatne poglądy

po trzecie
NO napisał(a):Za wzrost rozwiązłości odpowiedzialni są ludzie a nie przedmioty
- ludzie dokonują wyborów, ale jeśli jest coś, jak np. antykoncepcja horomonalna to o wiele im łatwiej tego wyboru dokonać, bo antykoncepcja zwalnia z odpowiedzialności

po czwarte
NO napisał(a):O innej akcentacji słów JP II świadczą dalsze fragmenty HV, gdzie dopuszcza stosowanie środków o działaniu utrudniającym bądź uniemożliwiającym poczęcie w sytuacjach gdy wymaga tego terapia medyczna.
- nie JPII a Paweł VI i

NO napisał(a):jednak HV należy przeczytać do końca (włącznie z fragmentem o dopuszczalności środków anty w terapii medycznej).
powoływany fragment znajduje sie wcześniej, HV jest to punkt 15 - tak Kościół uważa za moralnie dopuszczalne stosowanie środków leczniczych niezbędnych do leczenia chorób, mimo tego dalej Paweł VI pisze - punkt 17 - o poważnych następstwach sztucznej kontroli urodzeń - nie będę cytować bo
NO napisał(a):Jedynie CAŁOŚCIOWA lektura daje prawdziwy obraz. Cytowanie fragmentów sprzyja jehowityzmowi.
taaak to stwiedzenie w kontekście mojego cytowania mnie bardzo rozbawiło....tak że na dziś kończę, a to co pisał faktycznie Jan Paweł II zacytuję przy innej okazji i wcale nie będę się czuła z tego powodu Świadkiem Jehowy :mrgreen:

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
22-06-2005 21:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
NO Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 216
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #237
 
Fakt. Oczywiste przejęzyczenie. HV to nie JP II. Czały czas myslałem o EV. Sorry.

Trudno się nie zgodzić z Twoją argumentacją. Różnimy się jedynie pewnymi niuansami. Ja pewne rzeczy rozumiem nieco inaczej, ale na usprawiedliwienie podkreślam, że to moja interpretacja, która niekoniecznie musi być zgodna z jakimkolwiek innym światopoglądem. Pogląd prezentowany przez Ciebie wydaje się słuszny i tak jest w istocie.
Myślę, że wzajemne doświetlenie tematu wiele wyjaśniło.

Niech ?yje gen Wojtek J.
23-06-2005 07:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #238
 
Cała encyklika Jana Pawła II "Evangelium vitae" poświęcona jest ochronie życia poczętego - od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci.
Cytat:Już Sobór Watykański II w jednej z wypowiedzi, która do dziś zachowała swą dramatyczną aktualność, potępił stanowczo liczne zbrodnie i zamachy wymierzone przeciw życiu ludzkiemu. Przypominając po trzydziestu latach słowa Soboru, raz jeszcze i równie stanowczo potępiam w imieniu całego Kościoła te przestępstwa, w przekonaniu, że wyrażam w ten sposób autentyczne odczucia każdego prawego sumienia: „Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, próby wywierania przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą; a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby: wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym; zakażając cywilizację ludzką bardziej hańbią tych, którzy się ich dopuszczają, niż tych, którzy doznają krzywdy, i są jak najbardziej sprzeczne z czcią należną Stwórcy”5.

4. Niestety, te niepokojące zjawiska bynajmniej nie zanikają, przeciwnie, ich zasięg staje się raczej coraz szerszy: nowe perspektywy otwarte przez postęp nauki i techniki dają początek nowym formom zamachów na godność ludzkiej istoty, jednocześnie zaś kształtuje się i utrwala nowa sytuacja kulturowa, w której przestępstwa przeciw życiu zyskują aspekt dotąd nieznany i — rzec można — jeszcze bardziej niegodziwy, wzbudzając głęboki niepokój; znaczna część opinii publicznej usprawiedliwia przestępstwa przeciw życiu w imię prawa do indywidualnej wolności i wychodząc z tej przesłanki domaga się nie tylko ich niekaralności, ale wręcz aprobaty państwa dla nich, aby móc ich dokonywać z całkowitą swobodą, a nawet korzystając z bezpłatnej pomocy służby zdrowia.

Wszystko to prowadzi do głębokich przemian w sposobie patrzenia na życie i na relacje między ludźmi. Fakt, że prawodawstwo wielu państw, oddalając się nawet od fundamentalnych zasad swych konstytucji, nie tylko nie karze tego rodzaju praktyk wymierzonych przeciw życiu, ale wręcz uznaje je za całkowicie legalne, jest niepokojącym przejawem, a zarazem jedną z istotnych przyczyn poważnego kryzysu moralnego: czyny jednomyślnie uważane niegdyś za przestępcze i w powszechnym odczuciu moralnym niedopuszczalne, zyskują stopniowo społeczną aprobatę. Nawet medycyna, która z tytułu swego powołania ma służyć obronie życia ludzkiego i opiece nad nim, w niektórych dziedzinach staje się coraz częściej narzędziem czynów wymierzonych przeciw człowiekowi i tym samym zniekształca swoje oblicze, zaprzecza samej sobie i uwłacza godności tych, którzy ją uprawiają. W takim kontekście kulturowym i prawnym również poważne problemy demograficzne, społeczne i rodzinne, nękające wiele narodów świata i domagające się odpowiedzialnej i czynnej reakcji ze strony społeczności narodowych i międzynarodowych, stają się przedmiotem rozwiązań fałszywych i złudnych, sprzecznych z prawdą oraz z dobrem osób i narodów.

Prowadzi to do dramatycznych konsekwencji: choć samo zjawisko eliminacji wielu ludzkich istot poczętych lub bliskich już kresu życia jest niezwykle groźne i niepokojące, równie groźny i niepokojący jest fakt, że nawet ludzkie sumienie zostaje jak gdyby zaćmione przez oddziaływanie wielorakich uwarunkowań i z coraz większym trudem dostrzega różnicę między dobrem a złem w sprawach dotyczących fundamentalnej wartości ludzkiego życia.
Zakaz stosowania antykoncepcji został w niej podtrzymany głównie dlatego że granica pomiedzy antykoncepcją a środkami wczesnoporonnymi jest bardzo nikła (niektóre ze środków podawane za "antykoncepcyjne" są w gruncie rzeczy środkami wczesnoporonnymi - np. postinor i inne środki zawierające gestageny, zwiększona dawka niektórych środków antykoncepcji hormonalnej ma działanie wczesnoporonne) oraz dlatego, że antykoncepcja to wyraz pewnej mentalności - będącej wyrazem "strachu przed poczętym życiem" - przeciwieństwie do metod naturalnych, które charakteryzować się mają "otwartością na życie" (mówiąc inaczej - stosujac NPR zdajemy sobie sprawę z faktu, ze jeżeli dojdzie do poczęcia to fakt poczęcia "nieplanowanego" dziecka należy przyjąc do wiadomości - i dziecko urodzić i wychować).
Cytat:13. Aby ułatwić rozpowszechnianie stosowania aborcji, zainwestowano i nadal inwestuje się ogromne fundusze w produkcję środków farmaceutycznych, pozwalających na zabicie płodu w łonie matki w taki sposób, że nie jest konieczna pomoc lekarza. Wydaje się, że prawie wyłącznym celem badań naukowych w tej dziedzinie jest uzyskiwanie produktów coraz prostszych w użyciu i coraz skuteczniej niszczących życie, a zarazem pozwalających na wykonywanie przerywania ciąży bez żadnej społecznej kontroli i odpowiedzialności.

Twierdzi się często, że antykoncepcja, jeśli jest bezpieczna i dostępna dla wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca się też Kościołowi katolickiemu, że w rzeczywistości sprzyja rozpowszechnieniu się przerywania ciąży, ponieważ uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej niegodziwości antykoncepcji. Taka argumentacja okazuje się w rzeczywistości zwodnicza. Być może wielu ludzi rzeczywiście stosuje środki antykoncepcyjne po to, aby nie narażać się później na pokusę aborcji. Jednakże antywartości wszczepione w „mentalność antykoncepcyjną” która jest czymś zupełnie odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przeżywanego w poszanowaniu pełnej prawdy aktu małżeńskiego — sprawiają, że ta właśnie pokusa staje się jeszcze silniejsza, jeżeli dojdzie do poczęcia „nie chcianego” życia. W istocie, kultura proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji. Z pewnością antykoncepcja i przerywanie ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła: jedno jest sprzeczne z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie niszczy życie ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia się cnocie czystości małżeńskiej, drugie zaś jest sprzeczne z cnotą sprawiedliwości i bezpośrednio łamie Boże przykazanie „nie zabijaj”.

Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny. To prawda, że nie brak przypadków, w których człowiek ucieka się do antykoncepcji lub nawet do aborcji pod wpływem licznych trudności egzystencjalnych, które jednak nikogo nie zwalniają z obowiązku pełnego zachowywania prawa Bożego. W bardzo wielu przypadkach korzenie tych praktyk tkwią w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej postawie wobec życia płciowego i oparte są na egoistycznej koncepcji wolności, która widzi w prokreacji przeszkodę dla pełnego rozwoju osobowości człowieka. Życie, które może się począć ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje się zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać, zaś przerwanie ciąży jest jedyną możliwością w przypadku niepowodzenia antykoncepcji.

Niestety, ścisła więź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę antykoncepcji z przerywaniem ciąży staje się coraz bardziej oczywista, czego wysoce niepokojącym dowodem jest produkcja środków chemicznych, wkładek wewnątrzmacicznych oraz szczepionek, które są równie łatwo dostępne jak środki antykoncepcyjne, ale w rzeczywistości doprowadzają do przerwania ciąży w najwcześniejszych stadiach rozwoju życia nowej istoty ludzkiej.

Niezależnie powiem od tego, której z metod planowania rodziny ktoś użyje (antykoncepcji czy NPR) zawsze istnieje możliwość poczęcia.
Metody antykoncepcji tej "niewczesnoporonnej" mają stosunkowo niewielką "skuteczność" planowania - dlatego też często poprawia się jej skuteczność środkami wczesnoporonnymi (np. wkładki dopochwowe+ środki oparte na gestagenach).

Oczywiście - Kosciół nie zabrania stosowania środków które mają służyć poprawie zdrowia - natomiast zdecydowanie sprzeciwia się użyciu tych samych środków, jeżeli mają śłużyć wyłącznie antykoncepcji.
W pewnych przypadkach dopuszcza również (za zgodą spowiednika ) stosowanie niewczesnoporonnych środków - jeżeli wymaga tego "dobro wyższe" - np. kobieta, która jest narażona na częste gwałty przez męża lub też pary, które pragną skrócić czas przejścia z antykoncepcji na metody naturalne).

Podane przeze mnie cytaty pochodzą z ENCYKLIKi EVANGELIUM VITAE i - jak sądzę - jednoznacznie mówią o poruszanym problemie

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
09-07-2005 13:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aniedam Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 2
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #239
 
Wiecie co? Ja tylko tak kilka słów od osoby całkowicie postronnej. Mam na imię Adam, nie znacie mnie. Nie jestem userem tego Forum. Po prostu szukałem kogoś z kim mógłbym pogadać o tym co w duszy gra, bo wątpliwości wiele i pustka jakowaś się pojawiła. Nie jestem nawet katolikiem, choć sześć lat spędzonych kiedyś w grupie Pomocników Matki Kościoła i trzy lata Odnowy sprawiły, ze gdzieś tam w środku formację przynajmniej na poziomie wiedzy i inteligencji mam konkrentną. Odszedłem z KK kilka lat temu, dziś szukam. Może nawet drogi powrotu. Mam nadzieję, że to Was nie zrazi.

I żeby było jasne: nie jestem zwolennikiem antykoncepcji w jakimkolwiek wydaniu, czy to chemicznej, barierowej, czy NPR.

Trafiłem na Wasze Forum przypadkiem i to był pierwszy wątek który przeczytałem w całości.

Może prosto. Straszliwie boli mnie kiedy ludzie o podobnych poglądach obrzucają się wyzwiskami i jadem. Boli mnie jeśli słusznych spraw bronią osoby niekompetentne i niedouczone. Boli jeśli do obrony metod NPR stosuje się takie argumenty jakich użył ddv. Czy naprawdę nie widzicie, że posługiwanie się półprawdami, uogólnieniami i kłamstwami na temat antykoncepcji i NPR jest tylko i wyłącznie wodą na młyn wszystkich tych, którzy chcę sprzedać jak najwięcej pigułek, krzycząc o średniowieczu intelektualnym jakie panuje wśród wyznawców KK? Metody naturalne nie potrzebują sztucznej propagandy i półprawd, dziś zaczynają się świetnie bronić same - dlaczego więc nie zrezygnować ze straszenia skutkami na rzecz budowania miłosci? Tu rozumiem świetnie bb2 - źródłem decyzji o odrzuceniu antykoncepcji nie może być strach przed grzechem, ale świadoma i odpowiedzialna miłość dwojga ludzi.

I jeszcze jedno. bb2 był wymagającym dyskutantem, ale jego argumenty naprawdę były bardzo konkretne i trzymające się kupy. ddv nie dość że nie odpowiadał na zadane pytania to jeszcze miast rzeczowej konwersacji potrafił jedynie rzucać oskarżenia na osobę bb2 i podważać jego wiarygodność. Co to za dyskusja - o faktach czy o osobach?!? W postach ddv odnajduję tyle faryzejskiej nienawiści, że strach. Poza Magisterium i Pismem jest jeszcze coś o czym bb2 mówił, a co nam umknęło. MIŁOŚĆ. To jest źródło . Intelekt i poznanie owszem, ale obok miłości.

Uprzedzając ripostę. Nie chcę definicji - bo taką role chyba przyjął na siebie ddv aby uświadamiać wszystkich nawet jeśli nie do końca wie co mówi. Nie chcę prowokować ani obrażać. Chcę tylko powiedzieć, że wstyd mi za tę dyskusję i to bynajmniej nie z powodu osoby która została zbanowana choć nie zasłużyła na to.
11-07-2005 13:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #240
 
Aniedam napisał(a):Uprzedzając ripostę. Nie chcę definicji - bo taką role chyba przyjął na siebie ddv aby uświadamiać wszystkich nawet jeśli nie do końca wie co mówi. Nie chcę prowokować ani obrażać. Chcę tylko powiedzieć, że wstyd mi za tę dyskusję i to bynajmniej nie z powodu osoby która została zbanowana choć nie zasłużyła na to.

Riposta będzie innego rodzaju!

1. Odnieś się merytorycznie, póki co tego nie zrobiłeś. Zauważyłem tylko twoją ocenę całej dyskusji nie popartą żadnymi argumentami /nie twierdzę, ze ich nie masz tylko ich jak narazie nie napisałeś.../

2. Jesteś tutaj nowy jak mówisz. To mam do Ciebie prośbę: nie oceniaj ąz tak bez poparcia. To właściwe przedłużenie 1-go punktu. Jeśli wejdziemy na taki poziom znów zaczną się kłótnie. Przerabialiśmy to już. Sądzę, że już wystarczy!

3. B2 nie został odsunięty jak twierdzisz nie słusznie. Tu nie chodzi tylko o jedną dyskusję. Te froum ma ponad 700 tematów a Paweł udzielał się na wielu z nich.... Resztę pominę!

4. Możesz wnieść dużo do dyskusji jeśli zaczniesz pisać na temat.

5. Miłej dyskusji! :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
11-07-2005 17:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów