NPR czy antykoncepcja ?

[Anonymous]

Offca napisał(a):

Cytat:Może niech jakiś księżulo sie wupowie na temat stosunku przerywanego.

Już jednego o to poprosiłam i liczę, że niebawem to zrobi.

Chodziło o ten maleńki fragmencik. Chcę tylko od księdza usłyszeć, że kościół potępia stosunek przerywany jako metodę NPR, że stosunek przerywany to coś złego.

Aż taka to kontrowesja?

Lola napisał(a):że piszemy o sprawach dla nas oczywistych.

Właśnie dla Was. Ja nie jestem jednym z "Was" i dla mnie nie jest to takie oczywiste. Czy pomyslałaś może kiedyś, że "Wy" to nie cały świat? Że po za "Wami" jest jeszcze coś na tym świecie? Że "Wy" nie zawsze musicie mieć rację? Świat to jeszcze inne idee, inni ludzie , a nie grudka błota przyczepina do "Waszych" bucików.

[NO]

ODPOWIEDŹ SPECJALNIE DLA DDV :

Mam nadzieję, że Cię zupełnie nie skręciło ze śmiechu !!!

Cytat:Zabawnie się czyta te twoje wypowiedzi - jednak poza sporą dozą humoru ...

Dalej:

Cytat:Tak jak np w tej bajeczce o "korespondencyjnej" metodzie badań skuteczności antykoncepcji ...

Jak zwykle uogólniłeś sprawę. Pisałem nie o ANTYKONCEPCJI w ogóle, ale bardzo wyraźnie tylko i wyłącznie o PREZERWATYWACH. Napisałem, że to, czy ktoś ZAKUPIONĄ PREZERWATYWĘ FAKTYCZNIE ZAKŁADA, CZY NIE W CZASIE STOSUNKU, BADA SIĘ ZA POMOCĄ ANKIETY. Tyle.

Szkoda, że ddv OGRANICZYŁEŚ się wyłącznie do KRYTYKI mojej wypowiedzi a nie napisałeś jak TAKIE BADANIE WYKONUJE SIĘ WEDŁUG CIEBIE.

Może uważasz, że losowo wybrani spośród tych, którzy zakupili prezerwatywy, są w czasie stosunku odwiedzani, przez naukowca, który obserwuje ich stosunek i sprawdza, czy faktycznie prezerwatywa zostanie wyjęta z kieszeni i założona (i sprawdza, czy dokonano tego prawidłowo), czy nie.
A może część prezerwatyw wyposażona jest w kartę WI-FI i łączy się drogą radiową z najbliższym Hot-spotem i automatycznie, po założeniu generuje wiadomość e-mail do laboratorium ???

Nie wiem, bo nie napisałeś.
Ja czytałem, że spośród kupowanych masowo prezerwatyw, tylko część z nich jest zużyta, a część nigdy nie zostanie wyjęta z kieszeni. Żeby to sprawdzić, przeprowadza się najpierw badanie ankietowe. Badanie ankietowe jest jedną z form wykonywania badań na populacjach. Tak bada się np. wyniki wyborów prezydenckich. W wielu badaniach socjologicznych, psychologicznych i medycznych ANKIETA jest podstawowym narzędziem pracy badacza. Wyśmiewanie tego faktu raczej jest nie na miejscu.

Cytat:No cóż - jeżeli antykoncepcję bada się "korespondencyjnie" to wcale sie nie dziwię, że skutkiem takich "badań" bywa niedoinformowanie ludzi i wiele "wpadek" ... - prowadzących najczęściej do zastosowania metod poronnych i aborcji

Nie wiem jak bada się ANTYKONCEPCJĘ. Pisałem o PREZERWATYWACH. Wiem, jak określa się jaki procent spośród zakupionych prezerwatyw, w ogóle jest użyta; za pomocą ankiety.

Cytat:Muszę jednak przyznać, że NPR jest badany rzetelnie - na określonej reprezentatywnej grupie osób...

Szkoda jednak, że nie napisałeś JAK.
To, że badania wykonuje się na reprezentatywnej grupie osób, to warunek podstawowy, (TRUIZM) by badanie miało jakikolwiek sens. Badania ANKIETOWE wykonuje się również na grupach reprezentatywnych z zastosowaniem tzw, grupy kontrolnej - ale to są wytyczne ogólne badań na populacji i METODOLOGIA BADAŃ chyba nie jest tematem postu.

Cytat:Zatem - metody naturalne są dokładnie sprawdzone - w przeciwieństwie do "skuteczności" i działania antykoncepcji ... badanej korespondencyjnie

Tylko znowu zabrakło stwierdzenia: JAK SĄ BADANE. Wiemy już, że Tobie wydaje się, że ANTYKONCEPCJA badana jest KORESPONDENCYJNIE (tyle zrozumiałeś z mojego postu). Ale jak bada się NPR ??? Oraz jak według Ciebie w inny, nie ANKIETOWY sposób, przekonać się, kto z nabywców faktycznie założył prezerwatywę i ile z nabytych prezerwatyw ilościowo zostało założonych ????????????

Tego się niestety od CIEBIE nie dowiadujemy. A szkoda.

Pozdrawiam i liczę, że następne Twoje posty będą oprócz kpin i wyśmiewania wszystkiego i wszystkich, zawierały jakąś treść. Póki co, Twoje posty zawierają jedynie krytykę a same nic nie wnoszą do dyskusji. Szkoda.

[ddv]

Na temat "metodologii badań" - załóż najlepiej nowy temat ;P ;P ;P ;P
Tutaj rozmawiamy o Metodach NPR - i antykoncepcji ...
A zatem - przedstawiasz się za 100% katolika w innym temacie - powiedz nam coś o działaniu antykoncepcji ... OK :?: :?:

[Lola]

semper-malus napisał(a):Ja nie jestem jednym z "Was" i dla mnie nie jest to takie oczywiste. Czy pomyslałaś może kiedyś, że "Wy" to nie cały świat? Że po za "Wami" jest jeszcze coś na tym świecie? Że "Wy" nie zawsze musicie mieć rację?

nie pytałeś kto ma rację, tylko jaki jest do tego stosunek Kościoła, nie dorabiaj ideologii do moich, czy kogokolwiek odpowiedzi, i zostało to powiedziane, a że czekasz na wypowiedź jakiegoś Księdza, ok, skoro nie wystarczy Ci że wielu z NAS od księży takie właśnie odpowiedzi słyszało

tak, MY nie musimy mieć zawsze racji, ale Jezus ją ma zawsze

[Anonymous]

Lola napisał(a):tak, MY nie musimy mieć zawsze racji, ale Jezus ją ma zawsze

Wg Was.

Lola napisał(a):siędza, ok, skoro nie wystarczy Ci że wielu z NAS od księży takie właśnie odpowiedzi słyszało

Zdobyłem informacje od kilku z WAS (czy raczej Wam podobnym), że jednak stosunejk przerywany to nic złego więc chcę rzecz uściślic. Pytam z ciekowości bo w zasadzie zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie seksu to brak zgody kościoła na pewne rzeczy nie jest żadnym powodem by owych rzeczy nie robić.

[ddv]

Semper ... :shock: :shock: :shock:
A kogo się pytałeś :?:
Osób, którym próbowano wmawiać, że MNPR to "kalendarzyk" i "stosunek przerywany" i nie ma innych metod naturalnych a antykoncepcja to nic złego - czy też osób nie widzących różnic pomiedzy MNPR i antykoncepcją :coo:
Chcesz próbować z nas robić idiotów - a tymczasem popisujesz się jedynie ...niewiedzą i "niechęcią" do wszystkiego, co chrzescijańskie ...

...delikatnie mówiąc ...

[Anonymous]

Cytat:Semper ... Wstrząśnięty / Zszokowany Wstrząśnięty / Zszokowany Wstrząśnięty / Zszokowany
A kogo się pytałeś Pytanie
Osób, którym próbowano wmawiać, że MNPR to "kalendarzyk" i "stosunek przerywany" i nie ma innych metod naturalnych a antykoncepcja to nic złego - czy też osób nie widzących różnic pomiedzy MNPR i antykoncepcją cooo
Chcesz próbować z nas robić idiotów - a tymczasem popisujesz się jedynie ...niewiedzą i "niechęcią" do wszystkiego, co chrzescijańskie ...

...delikatnie mówiąc ...

Więc spokojnie czekam na wypowiedź księżula. Nie robię nic tylko czekam. Czy to aż takie bulwersujące? Chcę tylko usłyszeć, że stosunek przerywany to zło , grzech i , że kściół nań nie zezwala.

Przyjąłem do wiadomości to co wy napisaliście i czekam na tzw. drugą opinię, więc mną w tym temacie sobie główek Waszych nie zaprzątajcie. Bo po co tłumaczyć coś komuś kto nic nie wie, na niczym się nie zna i nic w życiu nie przeczytał?

[NO]

ddv napisał:

Cytat:Na temat "metodologii badań" - załóż najlepiej nowy temat

Drogi ddv, powiedz mi, dlaczego ZUPEŁNIE NIE ZDZIWIŁO mnie, że kolejny raz wymigujesz się od odpowiedzi w bardzo sprytny sposób ???
Czy w ogóle jesteś zdolny do merytorycznej dyskusji, czy wolisz raczej takie przepychanki ??? Ja wolałbym usłyszeć, ze swej strony coś konkretnego... Jakieś fakty, jakieś informacje...

Cytat:Tutaj rozmawiamy o Metodach NPR - i antykoncepcji ...

A o czym ja cały czas piszę ??? O ptasiej grypie ??? Chyba nie... Cały czas rozmawiamy o przedmiocie tematu.

Cytat:A zatem - przedstawiasz się za 100% katolika w innym temacie

Tą kwestię, wydaje mi się, że wyjaśniłem dość obszernie właśnie w tym "innym" temacie. Wyjaśniłem też dręczący mnie dylemat moralny.

Cytat:powiedz nam coś o działaniu antykoncepcji

Milion razy powtarzałem, ale powtórzę jeszcze raz: nie powiem NIC o DZIAŁANIU ANTYKONCEPCJI, bo rozmaitość metod i środków jest tak duża a ich DZIAŁANIE tak różne i odmienne, że mówienie o "DZIAŁANIU ANTYKONCEPCJI" zawsze będzie wielkim uogólnieniem.

Natomiast stale mówię o DZIAŁANIU NIEKTÓRYCH, KONKRETNYCH metod i konkretnych środków antykoncepcyjnych. I o tym dyskutuję.

Jak wielokrotnie wspominałem a co do Ciebie niestety chyba nie trafia, nie jestem zwolennikiem antykoncepcji a moje poglądy na ten temat są dość ortodoksyjne. Natomiast nie trafia do mnie również "racjonalne" "tłumaczenie", dlaczego antykoncepcji nie powinno się stosować, lansowane przez zwolenników tzw. metod naturalnych (napisałem "tzw." bo dla mnie stosunek przerywany i prezerwatywa są tak samo naturalne jak metoda Billingsów).

Sądziłem, że moje wątpliwości zrodzone nie w moim umyśle, ale przekazane w tysiącach dyskusji i poprzez całe lata rozmów z osobami nierozumiejącymi stanowiska kościoła w tej sprawie, będą dla zwolenników i "krzewicieli" tzw. metod naturalnych wskazówką, że coś jest nie tak i że coś w sposobie przedstawiania NMRP należy zmienić.

Nie krytykuję samych metod z zakresu tzw. NMRP, tylko ideologię, którą się do tychże dopasowuje niejednokrotnie "na siłę". I tego a nie NMRP jestem przeciwnikiem.

Cytat:... OK

OK ?????

[ddv]

Nie mówisz NIC o antykoncepcji, nie piszesz "NIC" o NPR a jednak tak dużo masz do powiedzenia w temacie ...
Nie zdziw się- mam po dziurki w nosie tych twoich pokrętnych tekstów, które nie wiadomo do czego przypiąc - i zero jasnych i prostych odpowiedzi z twojej strony.
Typowy "trollizm froumowy" bracie uprawiasz - nie wchodząc w czysto mertytoryczną dyskusję i tylko rzucając niejasno sformułowane tezy.
Masz kompletnego "ignora" z mojej strony.

[NO]

Jeżeli kwestia "jak prowadzi się badania skuteczności prezerwatyw" albo temat "czy prezerwatywa wywołuje aborcję" jest dla Ciebie, drogi ddv, nie związana z ANTYKONCEPCJĄ I NMPR to faktycznie jedynym wyjściem jest "ignore".

Piszesz, ddv, że:

Cytat:Nie mówisz NIC o antykoncepcji, nie piszesz "NIC" o NPR a jednak tak dużo masz do powiedzenia w temacie ...

Tymczasem ja wypowiadam się dość jasno. Zamieszczam link i fragment swojej wypowiedzi:

Cytat:http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...&start=240

Cytat:Co do moich poglądów, które wypowiedziałem na forum a są tylko moje i nie reprezentują poglądów żadnej organizacji ani kościoła, to dla ułatwiena mi pracy, wskaż z którymi z nich się nie zgadzasz:

1. Moim zdaniem (według posiadanych przeze mnie informacji) Kościół Katolicki z JPII na czele potępia WSZELKIE FORMY seksualnego współżycia przedmałżeńskiego.

2. Moim zdaniem KRK jest przeciwny stosowaniu antykoncepcji.

3. Moim zdaniem NPR może (podkreślam: może) w pewnych okolicznościach być wykorzystywany w taki sposób jak antykoncepcja. Jest to wypaczenie idei NPR, która ma służyć świadomemu macieżyństwu i regulacji poczęć a nie zapobieganiu ciąży (jak antykoncepcja). Jest to wypaczenie, jednak zdarzające się a wykorzystywane też przez przeciwników NPR in minus metod naturalnych. NPR to nie antykoncepcja, ale dla niektórych granica jest cienka.

4. Moim zdaniem istnieje granica między środkami antykoncepcyjnymi, mającymi ewidentne bądź pośrednie działanie poronne oraz środkami i technikami antykoncepcyjnymi takiego działania całkowicie pozbawionymi (do których ja zaliczam zwykłą prezerwatywę, oraz stosunek przerywany). Co nie zmienia faktu, że zarówno jedne jak i drugie są zabronione przez KRK i ich stosowanie jest grzechem.
Jednak moim zdaniem większym grzechem jest zabójstwo (aborcja czy metody poronne) niż stosowanie antykoncepcji wyłącznie barierowej. Tak jak jest różnica między zabójstwem a np. kradzieżą jabłek z sadu.

5. Moim zdaniem KRK nie potępia ludzi tylko ich czyny (grzeszne).

Tyle na początek. Jeżeli, z którąś z tez nie zgadzasz się, to proszę o wskazanie z którą i dlaczego a ja odpowiem. Zastrzegam jednak, że nie będę odpowiadał na bezpodstawne uwagi w stylu, że to co mówię to herezja lub, że znowu Cię oplułem.

Ponadto, w któymś z poprzednich postów wskazałem pewne tematy:

Cytat:
Liczyłem na dyskusję o marginaliach w kwestiach antykoncepcji i NPR, czyli o sytuacjach kiedy NPR jest wykorzystywane jako antykoncepcja a antykoncepcja (np. prezerwatywa lub środki hormonalne) jest zalecona przez lekarza. Idąc dalej: co w przypadku ofiar gwałtów (zwykłych, zbiorowych i rodzinnych)? Co wtedy? To interesuje mnie bardziej i w tym kierunku chciałbym zwróćić dyskusję.

Czy wypowiedź ta, jest według Ciebie przykładem, jak piszesz:

Cytat:pokrętnych tekstów, które nie wiadomo do czego przypiąc - i zero jasnych i prostych odpowiedzi z twojej strony.

Bardziej prawdopodobne, od tego jak piszesz, że:

Cytat:mam po dziurki w nosie

wydaje mi się prawdopodobne, że nie wiesz co powiedzieć, kiedy ktoś wykazuje luki w Twoim rozumowaniu... A wystarczyłoby odpowiedzieć na KTÓREKOLWIEK z moich pytań. Np. na ostatnie: jak według Ciebie, bada się skuteczność NMPR ???

Cytat:Typowy "trollizm froumowy" bracie uprawiasz - nie wchodząc w czysto mertytoryczną dyskusję i tylko rzucając niejasno sformułowane tezy.

Staram się dyskutować na tematy, które mnie nurtują. Skupić się na wyjaśnieniu niuansów, które są według mnie istotne. Nie ma sensu dyskutować na poziomie: "zła antykoncepcja" oraz "dobre NMPR" bo co do tego w większej mierze się przecież zgadzamy.
Jeszcze raz: ja nie neguję, że istnieją metody antykoncepcyjne, szkodliwe dla zdrowia. Nie neguję, że istnieją metody antykoncepcyjne praktycznie tożsame z aborcją. Nie neguję, że KK jasno zakazuje stosowania antykoncepcji. Nie neguję, że wad tych pozbawione są NMPR. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku mówienia prawdy, całej prawdy i TYLKO prawdy o antykoncepcji i NMPR.

Zarzucanie mi trollizmu jest, jak już wspominałem wielokrotnie oznaką braku kultury i gdybym był faktycznie obrażalski, to w istocie nie powinienem się do Ciebie odzywać, ddv. Skoro zależy mi na dyskusji z Tobą, którą uważam skądinąd za wartościową, to nie zarzucaj mi trollizmu.

[ddv]

NO napisał(a):Zarzucanie mi trollizmu jest, jak już wspominałem wielokrotnie oznaką braku kultury i gdybym był faktycznie obrażalski, to w istocie nie powinienem się do Ciebie odzywać, ddv. Skoro zależy mi na dyskusji z Tobą, którą uważam skądinąd za wartościową, to nie zarzucaj mi trollizmu.

Mój drogi ...
Mnie uczono, że nie wolno powodować negatywnych zjawisk (jak np. "rozmywania dyskusji") a nie tylko można, lecz wręcz należy nagłaśniać negatywne zjawiska ...
Zatem - w moim przekonaniu - nie jest brakiem kultury nazywanie zjawisk, które okreslamy "trollizmem" po imieniu - jednak brakiem kultury jest niewątpliwie dopriowadzenie do "rozmywania dyskusji" obrażanie innych i tak dalej ...
No cóż - może to sprawa wychowania - może innych czynników :coo:
Nie mniej - ta dyskusja w tym momencie przechodzi znów na inne tory - i proponowałbym o tych sprawach porozmawiać w innym temacie ;P
Wracając do własciwego tematu - dla Katolika pozostaje jedynie droga NPR (ze sporadycznymi wyjątkami, dopuszczalnymi wyłącznie za zgodą Spowiednika) - przy całkowitym zakazie stosowania antykoncepcji pod wszelkimi mozliwymi "postaciami".
I nie ma się co dziwić temu zakazowi i takiemu stanowisku Koscioła - zważywszy choćby na skutki i zagrożenia jakie ze soba "antykoncepcja" niesie.
Począwszy od zagorożeń zdrowotnych - a skończywszy na moralnych.

[NO]

Odpowiadając, drogi ddv, na Twój post, pragnę zauważyć, że:

Cytat:jednak brakiem kultury jest niewątpliwie ... obrażanie innych

Nazywanie dyskusji, którą usiłuję z Tobą i z innymi prowadzić, trollizmem, jest, według mnie ... obrażaniem innych. To oczywiście tylko moje zdanie.

Cytat:dopriowadzenie do "rozmywania dyskusji"

Rozmywaniem dyskusji jest stosowanie uogulnień (według mnie). Kiedy ja mówię o określonych aspektach stosowania prezerwatywy (więc ograniczam się do bardzo małego wycinka antykoncepcji), Ty mówisz, o antykoncepcji całej i w ogóle. To jest rozmywanie dyskusji, bo antykoncepcja ma 158 twarzy i każda jest inna.

Wracając, jak chcesz, do tematu:

Cytat:Wracając do własciwego tematu - dla Katolika pozostaje jedynie droga NPR (ze sporadycznymi wyjątkami, dopuszczalnymi wyłącznie za zgodą Spowiednika) - przy całkowitym zakazie stosowania antykoncepcji pod wszelkimi mozliwymi "postaciami".

Ciekawe. Jeżeli odstępstwo od NPR oznacza grzech, to w jaki sposób jakikolwiek ksiądz (spowiednik) może "pozwolić" na grzeszność. Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić ??? Na razie (podkreślam: na razie - dopóki nie wyjaśnisz bliżej) jest to dla mnie jakieś kuriozum ?!?!?!?! Czy i z innymi przykazaniami dekalogu jest tak, że ksiądz może udzielić dyspensy np. od przykazania III, V i VII ???

Jeżeli, jak piszesz dalej, " ... przy całkowitym zakazie antykoncepcji ... " to rodzi się pytanie, co ten spowiednik w takim razie może zaproponować ??? Bo w takim razie jest coś "trzeciego" o czym JA NIE WIEM !!! Nie antykoncepcja, nie NPR, więc co ???

Będę niezwykle zobowiązany za wyjaśnienie. Widzisz: jeden maleńki akapit a ile wątpliwości !!! To jest właśnie cały ten temat. Najeżony niuansami i drobiazgami, bardzo delikatny i złożony, wobec którego jednak, nas katolików, obowiązuje jednoznaczna nauka KK.

I co do tego, jak napisałeś nie ma dyskusji. Jeszcze raz podkreślam, chociaż na pewno to zauważyłeś: ja z nakazami KK nie dyskutuję. Ja też w rozmowie z wątpiącym albo ze zwolennikiem antykoncepcji przyjmę oczywiście stanowisko KK. Ale mam swoje wątpliwości oraz spotykam się z argumentacją zwolenników antykoncepcji, która wzbudza dalsze wątpliwości. Kto pyta wstydzi się raz.

Dlatego, kiedy rozmawiam z katolikiem, odpowiadam nieraz: jako katolika po prostu Cię "to i to" obowiązuje i basta a dlaczego, to odpowiedz sobie, dlaczego np. masz czcić ojca i matkę, nie zabijać, nie kraść, itp...

Dla ateisty jednak takiej argumentacji nie zastosuję, dlatego nieraz pytam o racjonalne, uniwersalne przesłanki...

To forum służy chyba wymianie takich doświadczeń i to, że ja nieraz sam wcielam się w zwolennika prezerwatywy, to służy tylko tej dyskusji a nie mojemu potępieniu, jak sądzę.

Gdybyśmy obydwaj mówili:

- Wiesz, ddv, prezerwatywa jest "be" !!!
- Tak masz rację, NO, prezerwatywa jest "be" !!!
- Wiesz, ddv że na prawdę jest "be" !!!
- Zaiste, NO, prezerwatywa jest "be" !!!
- No to cześć.
- Cześć.

dyskusja skończyłaby się po trzech postach.

Pozdrawiam Cię serdecznie i bez cienia ironii.

[ddv]

Zatem - No
1. Zagrożenia ze strony prezerwatywy:
- stosunkowo niewielkie (wziąwszy pod uwagę stosowanie innych środków antykoncepcji).
Głowne to:
- używanie niepotrzebnej "bariery" w kontakcie z drugą osobą dającej złudne poczucie "bezpieczeństwa" => rodzącej zaufanie do przedmiotu, a nie do osoby i naturalnego cyklu płodności - to zasadniczy powód
- złudne poczucie "zabezpieczenia" przed chorobami przenoszonymi drogą płciową ( w przypadku zdrady)
- osłabianie doznań seksualnych
- możliwość: uczulenia na lateks, otarć wewnętrznych pochwy
- podaje się również możliwość osłabienia wzwodu i powstawania nerwic na tle seksualnym
2. Dopuszczalność stosowania środków nieporonnych - zaznaczam - za zgodą Spowiednika:

Cytat:Kościół zawsze nauczał, że antykoncepcja jest działaniem wewnętrznie złym; chodzi o akty małżeńskie ubezpłodnione w wyniku świadomego zamiaru. To nauczanie należy uważać za ostateczne i nie podlegające zmianie. Antykoncepcja sprzeciwia się w sposób poważny czystości małżeńskiej, jest sprzeczna z dobrem przekazywania życia (aspekt rodzicielski małżeństwa), jest zaprzeczeniem wzajemnego daru małżonków (aspekt jednoczący małżeństwa). Rani ona prawdziwą miłość i neguje suwerenną rolę Boga w przekazywania życia ludzkiego. [33]

[33] Encyklika Humanae Vitae ogłasza niegodziwym "wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub stanowiło środek prowadzący do tego celu". I dodaje "nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłu pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywujących racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze, albo, że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak, że przejmują od nich tę samą wartość moralną. W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa. Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu ubezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły" (Humanae Vitae, n. 14/3-4).

Szczególną trudność przedstawiają przypadki współdziałania w grzechu współmałżonka, który dobrowolnie i z rozmysłem powoduje ubezpłodnienie jednoczącego aktu [małżeńskiego]. Na pierwszym miejscu należy odróżnić współdziałanie we właściwym znaczeniu od przemocy lub niesprawiedliwego przymusu ze strony jednego z małżonków, czemu drugi faktycznie nie może się sprzeciwić. [46] Takie współdziałanie może być godziwe, kiedy zachodzą równocześnie trzy warunki:

* 1( działanie małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie niegodziwe; [47]
* 2( istnieją proporcjonalnie poważne motywy dla podjęcia współdziałania w grzechu współmałżonka;
* 3( próbuje się pomóc współmałżonkowi (cierpliwie, przez modlitwę, z miłością, przez dialog; nie koniecznie w tym momencie ani przy każdej sposobności) aby zaprzestał takiego postępowania.

14. Natomiast, gdy ma miejsce użycie środków wczesnoporonnych, współudział w grzechu nie jest nigdy dopuszczalny[!] [48]
(...)
Podpisano: ks. kard. Alfonso López Trujillo, Przewodniczący Papieskiej Rady ds. Rodziny, Watykan, 12 luty 1997.

Tyle na ten temat dokument Papieskiej Rady ds. Rodziny.
Całość:
http://www.isr.org.pl/wydaw/vadem.htm
Do tego komentarz O. W Giertycha OP

Cytat:Materialne współdziałanie we współżyciu, gdy małżonek domaga się stosowania antykoncepcji, i gdy jest obawa, iż odmawianie współżycia może rozerwać i tak napięte między nimi relacje, a druga strona odrzuca stosowanie naturalnych metod regulacji poczęć, których nie zna, do których nie ma zaufania, i których nie chce poznać, nie jest winą moralną, gdyż brak formalnej akceptacji grzechu. Niemniej jednak jest to materialne współdziałanie w grzechu; zło antykoncepcji w takiej sytuacji niesie ze sobą niszczące skutki. Stąd konieczny jest wymieniony w trzecim punkcie wysiłek zmierzający do zmiany postępowania” [Spowiedź małżonków. W: W drodze 1 (293) 1998 s. 12]

(Podaję za Jo_tką z forum.wiara)
Czy w pełni zadowoliłem Cię z podaną odpowiedzią :coo:

[NO]

Dzięki ddv za odpowiedź. W krótkim komentarzu odniosę się do niej (pozwolisz?):

Cytat:- używanie niepotrzebnej "bariery" w kontakcie z drugą osobą dającej złudne poczucie "bezpieczeństwa" => rodzącej zaufanie do przedmiotu, a nie do osoby i naturalnego cyklu płodności - to zasadniczy powód

W cytowanej jednak przez Ciebie katechezie na ten temat BRAK jest jakichkolwiek wzmianek o szkodliwości wprowadzenia SZTUCZNEJ BARIERY, natomiast znajdujemy tam fragmenty, które można odnieść również (a może nawet bardziej) do NMRP. Cytuję:

Cytat:"wszelkie działanie ... miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub stanowiło środek prowadzący do tego celu".

I dodaje "nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłu pozbawionych płodności odwoływać się do następujących ... albo, że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak, że przejmują od nich tę samą wartość moralną.

Ostatni akapit jest wyraźnie piętnowaniem wykorzystywania naturalnego cyklu w celu uniknięcia poczęcia. Jak zatem rozumieć "regulację poczęć", kiedy ma się dwójkę dzieci i więcej się nie chce, stosując NMRP i jak rozgraniczyć takie działanie od "uniemożliwienia poczęcia" poprzez współżycie w dni niepłodne ???? Czy zatem kościół dopuszcza ten "antykoncepcyjny" aspekt NMPR, czy nie ???

Według mnie nie, a NMPR nie ma służyć żadnej regulacji, tylko odbywaniu stosunków WYŁĄCZNIE w dni płodne, po to by uzyskać NAJWIĘKSZĄ płodność i skuteczność. To oczywiście moje zdanie.

Cytat:złudne poczucie "zabezpieczenia" przed chorobami przenoszonymi drogą płciową ( w przypadku zdrady)

O zdradzie wogóle nigdy nie wspominałem, bo jeżeli ktoś popełnia TAKI grzech jak zdrada, to myślę, że ma w nosie grzech związany z zastosowaniem prezerwatywy. Mówimy o NORMALNYCH i WIERNYCH małżeństwach.

Nomen omen - idąc tym tropem, to NMRP nie dają ŻĄDNEJ nawet złudnej ochrony przed zakażeniami...

Cytat:osłabianie doznań seksualnych

To chyba pogląd z czasów, kiedy prezerwatywy wykonywane były z baraniego jelita (jelita grubego) albo ze skóry byka (wiek XIV).

Cytat:możliwość: uczulenia na lateks, otarć wewnętrznych pochwy

Z tego powodu, KK powinien był się wypowiedzieć i wydać zakaz stosowania przez chirurgów-katolików rękawiczek chirurgicznych stosowanych przy operacjach.
A co z alergiami na pyłki roślin (pyłkowicę) ??? Zakazać siać kwiatków na klombach i w ogródkach ???

Cytat:podaje się również możliwość osłabienia wzwodu i powstawania nerwic na tle seksualnym

Nerwice seksualne powstają na rozmaitym tle. Etiologia nie jest do końca poznana. Osłabienie wzwodu ??? Nie słyszałem.

Cytat:Dopuszczalność stosowania środków nieporonnych - zaznaczam - za zgodą Spowiednika:

Po Twoim stwierdzeniu następuje dwukropek i cytaty. Jednak te cytaty nie mówią nic o dopuszczalności jakichkolwiek środków ZA ZGODĄ SPOWIEDNIKA ??? NADAL NIE WIEM SKĄD TO WZIĄŁEŚ ???

Ponadto sam cytujesz:

Cytat:"wszelkie działanie ... miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub stanowiło środek prowadzący do tego celu".

więc jak to się ma do:

[quote]Dopuszczalność stosowania środków nieporonnych

Nie bardzo mogę to pogodzić ????????????????????????????????????????????????????/

Dzięki za post i liczę na dalszą rozmowę.

[ddv]

NO zauważ, że:
1. Tekst, który przytoczyłem - to tekst PAPIESKIEJ RADY ds. RODZINY "VADEMECUM DLA SPOWIEDNIKÓW" O NIEKTÓRYCH ZAGADNIENIACH MORALNYCH DOTYCZĄCYCH ŻYCIA MAŁŻEŃSKIEGO
Są to zatem wytyczne do stosowania przez Spowiedników "odstępstw od reguły" jaką jest zakaz antykoncepcji.
Nie są to wytyczne dla Wiernych.
Rzecz w tym, ze zdarzają sie sytuacje w których stosowanie metod naturalnych może być utrudnione. Na taką okoliczność Spowiednik może - lecz nie musi udzielić zgody od stosowania metod naturalnych.
Dodam, ze te "odstępstwa" mogą stosować Spowiednicy jedynie w szczególnych sytuacjach.
Udzielenie takiej zgody jest obwarowane szeregiem "przeciwwskazań" i dlatego o szczególowe odpowiedzi na ten temat - proszę zapytać Kapłana.
Naprawdę - nie każdy kapłan weźmie na siebie odpowiedzialność za udzielenie zgody na złamanie nakazu koscielnego.

2. Metody naturalne to wynik działań Kościoła (który to zainicjował badania nad naturalnymi metodami) - i nie mają nic wspólnego z antykoncepcją - jest to bowiem wynik działania mentalności zupełnie innej od mentalności zwiazanej z "antykoncepcją".
Antykoncepcja bowiem tworzy sztuczne 'bariery" - po to, by móc współzyć w czasie, gdy "najbardziej sie chce" - metody naturalne polegają natomiast na czasowym odmawianiu sobie przyjemności - w imię "wyższej konieczności".
Antykoncepcja to ingerencja w naturalną płodność - metody naturalne wykorzystują naturalny cykl płodności.
To są dwie zasadnicze różnice.
Niezaleznie od tego, czy komuś wydaje się, ze "antykoncepcja i NPR to to samo bo służą "niepoczęciu dziecka".
Kolejną ogromną róznicą jest to - że pomimo całego wachlarza metod, jakie mieszczą się w pojęciu "antykoncepcji" - naturalnym "rozwinieciem" tych metod są środki poronne - i aborcja - o tyle działanie metod naturalnych kończy się w momencie poczęcia dziecka.
Tyle w kwestii początkowych wyjaśnień - jeżeli są satysfakcjonujące - to proponuję przejść dalej do spraw.
Co do tego co napisałes o prezerwatywie - niestety, ale czy Ci się podoba czy nie - lekarze (bądź osoby stosujące prezerwatywy) - stwiedziły takie a nie inne mankamenty tej metody.
A to, co wiem z ... różnych źródeł (jak np. z rozmów ze znajomymi) - potwiedza to zdanie ...
Niektórzy nawet twierdzą, że w rzeczywistości jest o wiele gorzej niż to opisuje sie w materiałach.
No cóż - o różnicach pomiędzy antykoncepcją (w tym również - prezerwatywami) - sądzę, ze najlepiej powie ktoś, kto poznał działanie antykoncepcji - i metod naturalnych ...
Ja mogę powiedziec tylko tyle, że ... nie polecam nikomu antykoncepcji - pomimo tego, że z pozoru wydaje sie "łatwiejszą" drogą ...