NPR czy antykoncepcja ?

[NO]

Drogi ddv, nie wiem jak Ty, ale ja temat NPR i antykoncepcji uznaję za całkowicie wyeksploatowany. Powiedzieliśmy chyba sobie wszystko, nie ? Mam nadzieję, że teraz znamy swoje poglądy na ten temat a Ty znasz moje wątpliwości...

Cieszę się, że udało się wyciągnąć końcową konkluzje i jak widzisz ostatnie słowo należało do Ciebie. Możemy jak widać normalnie rozmawiać.

Mam tylko jeszcze jedną prośbę.

Odnośnie naszej rozmowy na temat ewentualnych "dyspens" udzielanych przez spowiednika. Temat nie jest bardzo popularny i tak naprawdę mało który ksiądz chce go w rozmowie podejmować (wielu raczej staje na stanowisku, że jak nie to nie i nie ma sensu robić wyjątków) - rozmawiałem z księżmi, nie myśl, że nie. Ale za dużo się nie dowiedziałem. A chciałbym poznać zagadnienie w całej rozległości. Widzę, że wiesz coś na ten temat, więc podziel się wiedzą. Napisałeś:

Cytat:Są to zatem wytyczne do stosowania przez Spowiedników "odstępstw od reguły" jaką jest zakaz antykoncepcji.
Nie są to wytyczne dla Wiernych.

Czytając, tak mi się właśnie wydawało.

Cytat:Rzecz w tym, ze zdarzają sie sytuacje w których stosowanie metod naturalnych może być utrudnione. Na taką okoliczność Spowiednik może - lecz nie musi udzielić zgody od stosowania metod naturalnych.

Co to dokładnie znaczy, że spowiednik może udzielić zgody od stosowania metod naturalnych ? To znaczy zabronić stosowania, czy ... ? No właśnie nie wiem co. Mógłbyś (jeżeli oczywiście wiesz coś więcej albo może masz dostęp do ksiedza, który ma orientację) wyjaśnić ??? Napisz coś więcej, proszę !

Cytat:Dodam, ze te "odstępstwa" mogą stosować Spowiednicy jedynie w szczególnych sytuacjach.
Udzielenie takiej zgody jest obwarowane szeregiem "przeciwwskazań" i dlatego o szczególowe odpowiedzi na ten temat - proszę zapytać Kapłana.

Warunki uzyskania tych odstępstw są dla mnie nie tyle istotne, co ALTERNATYWA jaką spowiednikowi wolno zaproponować ZAMIAST NMRP !!! Czy może masz jakiekolwiek materiały na ten temat ??? Co zaproponuje spowiednik ???

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź. A może wypowiedziałby się ktoś z księży na forum ???

[ddv]

Ja również cieszę się z tego powodu, że wreszcie udało nam się zacząć kulturalnie rozmawiać
Co do Twojego pytania ...
Rozmawiałem kiedyś z Kompetentną Osobą .
Wniosek pozostaje taki, że Kapłani są szkoleni z dziedzin związanych z "humanistyką" - mało jest natomiast tych, którzy są wyszkoleni np. z medycyny i znają dobrze problematykę "medyczną". Dlatego właśnie niewielu z nich weźmie na siebie odpowiedzialność udzielenia zgody na "odstępstwa od reguły".
Stąd też - w przypadku poważnych trudności radziłbym się zgłosić do któreś z Przydiecezjalnych Poradni Rodzinnych - są tam osoby kompetentne - na tyle by rzetelnie wyjaśnić problem Zainteresowanym - lub też mogący udzielić takiej "dyspenzy" (a raczej - zgody na odstepstwo od reguły).
Zaznaczam - tak naprawę to bardzo niewiele osób rzeczywiście wymaga udzielenia takiej "dyspenzy" - o wiele większej ilości osób wystarczy tylko wskazać właściwą drogę postępowania...

[NO]

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ewentualne "odstępstwo" od reguły przyjętej przez KK nie może być traktowane jako rozwiązanie "na codzień". Rozumiem, że rozmawiamy o sytuacji wyjątkowej.

A zapytałem dlatego, że tam gdzie mieszkam, w dość dużym archidiecezjalnym poradnictwie nikt nie ma pojęcia na temat jakichkolwiek możliwości uzyskania takiej dyspensy.

Natomiast problem pojawił się jednokrotnie, w przypadku bardzo wierzącego małżeństwa, w którym mąż został zarażony wirusem HIV (miał nieszczęście ulec wypadkowi i mieć zabieg operacyjny połączony z przetaczaniem krwi w krajach trzeciego świata i wtedy odszło do zakażenia - było to ładnych kilka lat temu). Mieli oni wielki dylemat, czy współżyć z prezerwatywą, a my nie potrafiliśmy nic im zaproponować.

Z tym wiąże się jeszcze jeden dodatkowy problem. W tej chwili można nawet mieć dziecko, kiedy ojciec jest zakażony wirusem HIV, bo istnieje możliwość oczyszczenia plemników z wirusa HIV. Jednak to wymaga zapłodnienia "in vitro" co jest znowu negatywnie odbierane przez KK.

O takie "podbramkowe" sytuacje mi chodziło. Niestety, jak piszesz, mało ludzi jest naprawdę wykształconych i mogących pomóc. To widać nawet po naszej dyskusji - jak widzisz mamy elementarną wiedzę na tematy związane z NMRP i Antykoncepcją ale nie potrafimy odpowiedzieć na takie pytania....

Dzięki i na razie.

[ Dodano: Czw 10 Lis, 2005 14:23 ]
Pytanie moje niestety trafiło w próżnię...

Jak widać dyskutujemy o czymś o czym tak naprawdę NIC ale to NIC nie wiemy. Trochę smutne.

Bo jeżeli wierzyć w ten relatywizm grzechu jakim jest antykoncepcja, na co wskazują ostatnie posty, to wywracałoby to do góry nogami wszystko, co do tej pory tu napisano.

Chyba, że jest coś trzeciego: nie antykoncepcja, nie NMPR, tylko jakaś trzecia alternatywa. Ale ja sobie nie potrafię jej wyobrazić a mój respondent, gdy doszło do szczegółów, tradycyjnie nabrał wody w usta...

Może ktoś zna jakieś szczegóły w sprawie rzekomej dopuszczalności warunkowej antykoncepcji w Kościele Katolickim ???

[ddv]

NO !
Nie wiem o jakim

NO napisał(a):Bo jeżeli wierzyć w ten relatywizm grzechu jakim jest antykoncepcja,

Nauczanie Kościoła w poruszanych przez ciebie sprawach jest jasne ...

[NO]

Ddv, chodziło mi oczywiście o Twoje słowa:

Cytat:2. Dopuszczalność stosowania środków nieporonnych - zaznaczam - za zgodą Spowiednika:

A więc, zakładasz, że:

Stosowanie ANTYKONCEPCJI w Kościele Katolickim nie jest ZABRONIONE ale jest DOPUSZCZALNE, z tym, że za zgodą SPOWIEDNIKA.

Stąd moje pytania:

1. Jaki antykoncepcyjny środek może dopuścić spowiednik:

- czy każdy nieporonny, czy są jakieś konkretne wskazania

2. Kiedy może go zalecić:

- czy np. zakażenie wirusem HIV może być taką przesłanką ku temu

3. Czy są zatem inne "relatywne" grzechy, o których grzesznym charakterze decyduje spowiednik???

4. Jak ma się to do Twoich wcześniejszych wypowiedzi, że nie istnieje granica między środkami antykoncepcyjnymi a poronnymi i że praktycznie całą antykoncepcję należy uznać za poronną.

Zaznaczam, że pytania moje spowodowane są nie chęcią podkopania Twojego autorytetu a próbą oparcia się właśnie na Twoim autorytecie i uzyskania jednoznacznej odpowiedzi na bardzo ciekawe zagadnienie, które jak widać pojawiło się dopiero na końcu a my je pominęliśmy w dyskusji.
Ja nie znam niestety odpowiedzi na te pytania i do chwili obecnej nie znalazłem księdza, który potrafiłby na nie odpowiedzieć.

[Lola]

nie jestem księdzem, ale póki co żaden tu się nie wypowiada, więc niech mnie poprawi jeśli coś nieprawdziwego napiszę

sądzę że takie syt nie zdarzają sie często, i nie mi przywoływać ti jakieś przykłady, ale to co mi przychodzi do głowy to może kiedy kobieta jest gwałcona przez męża i nie wiem z jakich, ale z jakiś względów tej syt nie może zmienić, tzn wyprowadzić sie od niego itp., ale to dopuszczenie używania antykoncepcji nie jest dane na zawsze, jest tylko na czas póki syt się nie zmieni, to się indywidualnie rozpatruje

[ddv]

dokładnie tak jak piszesz, Lolu
Dokładnie tę mozliwość uściśla dokument Papieskiej rady ds. rodziny

Cytat:Kościół zawsze nauczał, że antykoncepcja jest działaniem wewnętrznie złym; chodzi o akty małżeńskie ubezpłodnione w wyniku świadomego zamiaru. To nauczanie należy uważać za ostateczne i nie podlegające zmianie. Antykoncepcja sprzeciwia się w sposób poważny czystości małżeńskiej, jest sprzeczna z dobrem przekazywania życia (aspekt rodzicielski małżeństwa), jest zaprzeczeniem wzajemnego daru małżonków (aspekt jednoczący małżeństwa). Rani ona prawdziwą miłość i neguje suwerenną rolę Boga w przekazywania życia ludzkiego. [33]

[33] Encyklika Humanae Vitae ogłasza niegodziwym "wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub stanowiło środek prowadzący do tego celu". I dodaje "nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłu pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywujących racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze, albo, że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak, że przejmują od nich tę samą wartość moralną. W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa. Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu ubezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły" (Humanae Vitae, n. 14/3-4).

Szczególną trudność przedstawiają przypadki współdziałania w grzechu współmałżonka, który dobrowolnie i z rozmysłem powoduje ubezpłodnienie jednoczącego aktu [małżeńskiego]. Na pierwszym miejscu należy odróżnić współdziałanie we właściwym znaczeniu od przemocy lub niesprawiedliwego przymusu ze strony jednego z małżonków, czemu drugi faktycznie nie może się sprzeciwić. [46] Takie współdziałanie może być godziwe, kiedy zachodzą równocześnie trzy warunki:

* 1( działanie małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie niegodziwe; [47]
* 2( istnieją proporcjonalnie poważne motywy dla podjęcia współdziałania w grzechu współmałżonka;
* 3( próbuje się pomóc współmałżonkowi (cierpliwie, przez modlitwę, z miłością, przez dialog; nie koniecznie w tym momencie ani przy każdej sposobności) aby zaprzestał takiego postępowania.

14. Natomiast, gdy ma miejsce użycie środków wczesnoporonnych, współudział w grzechu nie jest nigdy dopuszczalny[!] [48]

[46]Wie także doskonale Kościół święty, że nieraz jedno z małżonków raczej znosi, niż popełnia grzech, zezwalając, wbrew własnej woli, z ważnego na ogół powodu, na naruszenie właściwego porządku. W takim wypadku jest ta strona bez winy, byleby nie zaniedbała obowiązku miłości bliźniego i byle starała się drugą stronę odwieść od grzechu.

[47] Por. Denzinger-Sch(nmetzer, Enchiridion Symbolorum, 2795, 3634.

[48] Z moralnego punktu widzenia nigdy nie wolno formalnie współdziałać w czynieniu zła. Takie współdziałanie ma miejsce wówczas, gdy dokonany czyn - już to z samej swej natury, już to ze względu na określony kontekst kształtujących go okoliczności - ma charakter bezpośredniego uczestnictwa w działaniu przeciwko niewinnemu życiu ludzkiemu albo też wyraża poparcie dla niemoralnej intencji głównego sprawcy" (Evangelium Vitae, n. 74/2).


Podpisano: ks. kard. Alfonso López Trujillo, Przewodniczący Papieskiej Rady ds. Rodziny, Watykan, 12 luty 1997.

Źródło: http://www.isr.org.pl/wydaw/vadem.htm
Komentarz o. W. Giertycha do tego dokumentu:

Cytat:Materialne współdziałanie we współżyciu, gdy małżonek domaga się stosowania antykoncepcji, i gdy jest obawa, iż odmawianie współżycia może rozerwać i tak napięte między nimi relacje, a druga strona odrzuca stosowanie naturalnych metod regulacji poczęć, których nie zna, do których nie ma zaufania, i których nie chce poznać, nie jest winą moralną, gdyż brak formalnej akceptacji grzechu. Niemniej jednak jest to materialne współdziałanie w grzechu; zło antykoncepcji w takiej sytuacji niesie ze sobą niszczące skutki. Stąd konieczny jest wymieniony w trzecim punkcie wysiłek zmierzający do zmiany postępowania” [Spowiedź małżonków. W: W drodze 1 (293) 1998 s. 12]

[sol]

Ja jestem za antykoncepcją,sama stosuję i nic złego się ze mną nie dzieje. Nie rozumiem tego zakazu zupełnie :-k

[Annnika]

Słonko, bo na początku niby nic się nie dzieje, często skutki uboczne po dłuuugich latach występują, oczywiście pomijam w tej chwili kwestię moralną a koncentruję się na zdrowotnej.


Poza tym stosowanie antykoncepcji zwiększa możliwosć zachorowalności m.in. na choroby krążenia, w przypadku zawału to koło 40%, a jeśłi jeszcze się połączy to z nikotyną - do około 60%

A są i inne schorzenia pochodne.

[ddv]

Sol !
Antykoncepcja to coś takiego gdzie jej zło poznajesz czasem po wielu latach - to fakt.
Możesz jednak przejść na metody naturalne - i okaże się , ze nie bedziesz chciała do antykoncepcji wrócić ...
Wbrew pozorom - na "antykoncepcji" nie współżyje się wcale częściej i mniej jest (stopniowo) kontaktów w pełni satysfakcjonujących.
Zaczynasz to jednak rozumieć po iluśtam latach - wtedy gdy okaże się, że zaczynają Ci się kłopoty zdrowotne - lub gdy coś zaczyna Ci się psuć w Małżeństwie

[Enson]

ja jestem za tym żeby każdy wybrał to co mu najbardziej odpowiada. Jak ktoś chce NPR - niech stisuje NPR, jak ktoś woli antykoncepcję - niech jej używa. A Kościołowi nic do tego.

[sol]

ddv napisał(a):zaczyna Ci się psuć w Małżeństwie

I co niby przez antykoncepcję ma mi się coś psuć !!!!!!!
Jeżeli już to psują coś ludzie będący w związku,a nie antykoncepcja :hm:

Cytat:ja jestem za tym żeby każdy wybrał to co mu najbardziej odpowiada. Jak ktoś chce NPR - niech stisuje NPR, jak ktoś woli antykoncepcję - niech jej używa. A Kościołowi nic do tego.

otóż to

[ddv]

Sol !
Jeżeli nie chcesz zrozumieć - to nie zrozumiesz, bo ... NIE CHESZ ZROZUMIEĆ.
Antykoncepcja to cały szereg zagrożeń - od moralnych począwszy poprzez zdrowotne a na psychice skończywszy ...
Wybacz, ale nie mam najmniejszej ochoty "wałkować" tematu od początku ... :?
Jak znajdziesz po przeczytaniu tematu coś odkrywczego - to porozmawiamy.

[Jólka]

sol napisał(a):I co niby przez antykoncepcję ma mi się coś psuć !!!!!!!
Jeżeli już to psują coś ludzie będący w związku,a nie antykoncepcja

Nikt ci nie powie co ma ci si psuć chodzi o to, ze stosujac antykoncepcje malzonkowie zamykaja sie na poczecie dziecka, a to jest jednym z istotnych przymiotow malzenstwa poza tym pakowanie w seibie dodatkowo hormonow moze tez rozrtegulowac organizm

[ddv]

"hormonalna" działa na osi przysadka mózgowa - jajnik.
Prosze zatem sobie wyobrazić co dzieje się z kobieta która to (przepraszam za wyrażenie) "uzalezniona" jest od działania hormonów płciowych.
Zarówno z jej zdrowiem fizycznym - jak i psychiką ...
Przecież - dostaje dawki hormonów które ... zupełnie jej nie są potrzebne.
A sam nastrój kobiety uzależniony jest wręcz czasem od fazy cylku w której się znajduje ...
I do tego wchodzą dawki leku - który ani do leczenia ani do niczego tak naprawde nie jest potrzebny ...