NPR czy antykoncepcja ?

[Enson]

Cytat:Jest taki fragment w Biblii (w tej chwili nie powiem dokładnie gdzie), w którym Bóg mówi, by mężyczyzna nie wylewał na darmo swego nasienia.

wylewa je na darmo również wtedy kiedy stosuje się metody NPR czyż nie? W moim pojęciu jest to taki sam grzech (akurat dla mnie żaden, ale w każdym razie postawiłbym tu znak równości).

nie zrozum mnie źle, ja wcale nie pochwalam rozwiązłości seksualnej i zmieniania partnerów, daleko mi do tego, ale mówi się że antykoncepcja prowadzi do tych rzecz, może i tak, napewno w niektórych przypadkach, jednak grzechem bedą wg mnie dopiero te konsekwencje jej stosowania, które zależą od ludzi a nie antykoncepcja sama w sobie, podając takie argumenty jak te kierowane przez katolików przeciw antykoncepcji pokazuje się że człowiek opętany rządzą seksu właściwie gdyby tylko mógł to z pewnością by ją zaspokajał z kim tylko by mógł, a co z wiarą, przykazaniami? czy naprawdę jesteśmy tacy słabi że gdy tylko użyjemy gumki/pigułki i niebezpieczeństwo spłodzenia niechcianego dziecka zostanie zredukowane od razu będziemy się puszczać na lewo i prawo? czy trudno zrozumieć że ktoś kto stosuje takie metody może być równie wierny jak ten kto stosuje NPR? czy nalezy potępiać te metody czy tych którzy korzystają z nich w sposób pożałowania godny? A co do tego że zapobiegają ciąży to powtórzę raz jeszcze NPR również.

[Offca]

Stosując metody NPR nie wylewa na darmo. Radziłabym poczytać temat od początku.
Owszem jest to pewien okres powstrzymywania się od ciąży, ale dziwne by było, żeby po każdym zbliżeniu kobieta zachodziła w ciążę. Seks stworzył Pan Bóg ku umacnaniu miłości i czułości małżonków, a nie po to, żeby każdy go nadużywał jak chce i kiedy chce. A chemiczna antykoncepcja taką właśnie drogę niestety otwiera. NPR opiera się na cyklach kobiety - możność i niemożność współżycia, okres płodny i niepłodny.

[ Dodano: Sro 11 Maj, 2005 ]
Przepraszam, dopowiadam jeszcze, że seks oprócz umacniania w miłośći małżonków ma przede wszystkim prowadzić do poczęcia nowego życia. Taki jest zamysł Stwórcy.

[Enson]

Cytat:Owszem jest to pewien okres powstrzymywania się od ciąży, ale dziwne by było, żeby po każdym zbliżeniu kobieta zachodziła w ciążę.

wygląda na to że wg Kościoła najlepiej by było chyba uprwiać eks tylko wtedy kiedy się chce mieć dziecko...więc czemu nie? :mrgreen:

Cytat:Seks stworzył Pan Bóg ku umacnaniu miłości i czułości małżonków, a nie po to, żeby każdy go nadużywał jak chce i kiedy chce.

i można go do tego u,zywać równiez stosując antykoncepcję, przykro mi ale te teorie są szyte grubymi nićmi i wygladają na doklejane na siłę. A co kiedy nie mozna stosować metod naturalnych? (bo czasem nie mozna) żadnego seksu? Zasady Koscioła w tej materii są niestety bardzo kulawe.

Cytat:NPR opiera się na cyklach kobiety

na tym nie zawsze można się oprzeć.

[ddv]

Ohoho ... Ale się narobiło
Miałem właśnie dać ( i tak już ciut spóźnioną) odpowiedź dla Loli - a tymczasem dyskusja potoczyła się dalej ...
No cóż - wydaje mi się, że Lola się nie pogniewa, jeżeli wytłumaczę sens "przepychanek" z b22 nieco później - teraz wezmę się za sprawy bieżące ...

Enson napisał(a):(...)
metody naturalne są stosowane z tych samych pobudek co i nienaturalne - jesli kościół tego nie widzi to musi być ślepy, no chyba że celowo propaguje metody niepewne, które często się nie sprawdzają...

Niestety, Ensonie, ale mylisz się straszliwie... Być może nie czytałeś całego tematu więc tłumaczę po raz kolejny.
"Skuteczność" metod naturalnych jest na zbliżonym poziomie co antykoncepcji - i nie jest to czjś wymysł (Kościół nie opiera się na niesprawdzonych danych).
Coś takiego jak bardzo zawodny "kalendarzyk" dawno już odszedł do lamusa ...
Obecnie - metody NPR opierają się na obserwacji poziomu hormonów w ograniźmie.
Metoda Billingsów jest na poziomie prezerwatywy - metoda Roetzera (najpopularniejsza obecnie z metod) na poziomie zbliżonym do antykoncepcji hormonalnej.
Proszę nie zapominać, że nie ma w 100% pewnej metody zapobiegania poczęciu

Enson napisał(a):tak czy inaczej jeśli antykoncepcja to grzech to każde świadome działanie mające na celu seks bez poczęcia powinno być uznawane za grzech, dla mnie to jest czysta hipokryzja - czy ludzie naprawdę tego nie widzą?

Metody naturalne wykorzystują naturalne cykle płodności - więc coś, co otrzymaliśmy od Boga i z nauką Chrześcijańską nie jest sprzeczne.
Sprzeczne natomiast byłoby postawienie zakazu antykoncepcji - bez pozostawienia żadnej metody planowania rodziny - byłby to grzech przeciwko Duchowi Świętemu (nadmierna ufność Bogu).

Enson napisał(a):weźmy przykład: para katolików (małżeństwo) nie może stosować metod naturalnych (są rózne powody)(...)

Jakie powody - prosze wymień...
Bo znając problematykę - wiem o tym, że takich powodów jest baaardzo niewiele.
Jednocześnie - wszystkie te powody praktycznie wykluczają również stosowanie antykoncepcji ...

Enson napisał(a):(...) mam jeszcze jedno pytanie: co z seksem oralnym? jest grzechem? (dziecka z tego na pewno nie będzie) a jesli tak to czemu?

Każde współżycie musi skończyć się złożeniem nasienia w pochwie - nie dopuszcza się samych pieszczot doprowadzających do orgazmu. I tylko takich.

Enson napisał(a):Dlaczego przyjemność ma być grzechem?

(...)

Enson napisał(a):Dlatego pytam jeszcze raz: dlaczego seks dla przyjemności z wykluczeniem poczęcia albo zjedzenie paczki chipsów albo czekoladek jest grzechem?

Kończy się w momencie, gdy zaczyna się Odpowiedzialność.
Proszę nie zapominać, że od aktu małżeńskiego zaczyna się ludzkie życie ...
Ściślej - od momentu połączenia dwóch komórek ...
A cała rzecz w tym, że to nie "chemia", "hormony" mają rzadzić naszym postępowaniem - lecz odwrotnie - to głowa ma zapanować nad "hormonami" ...

Często myli się pojęcie "miłości" stosując to określenie do samego seksu ...
A samo słowo "Miłość" ma raczej niewiele wspólnego z seksem - tłumaczyłem to już w poście:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...0895#10895
Polecam analizę tego postu - szczególnie wątku o tym, czym jest Miłośc dla Chrześcijanina

[ Dodano: Sro 11 Maj, 2005 ]
Ups !
Coś by mi uciekło ... :-(
ponieważ brak mi dziś czasu - wybaczcie, ale posłuże się raz już napisanym tekstem;

Cytat:(...) w powszechnie pojętym znaczeniu "antykoncepcja" to sztuczna ingerencja w płodność, tymczasem "regulacją poczęć" lub "planowaniem rodziny" (nie do końca zresztą słusznie) przyjęło się nazywać metody naturalne.
Zarówno "planowanie rodziny"; "regulację poczęć" jak i "antykoncepcję" można zastosować bowiem jako Metody planowania rodziny.

Zasadniczym zadaniem metod - zarówno naturalnych jak i tych "ingerencyjnych" jest po prostu ... planowanie rodziny.
Lecz w tym miejscu podobieństwo się już kończy - bowiem różnią się te metody sposobem dojścia do celu - jakim jest reglulacja poczęć.
-O ile zatem zastosowanie metod naturalnych, polegających na niedopuszczeniu do poczęcia poprzez obserwację naturalnego cyklu płodności kobiety kończy się w momencie poczęcia (ogranicza te metody pojęcie "otwartości na życie")
- o tyle "metody ingerencyjne" dają nieco więcej możliwości - bowiem do metod ingerencyjnych (antykoncepcji) zalicza się również środki wczesnoporonne - takie jak np. spirala czy też "pigułka po" oraz - dalszym rozwinięciem pojęcia "antykoncepcji" i związanej z nią "nieotwartości na życie" ( słusznie nazywanej również nieco inaczej - "strachu przed poczęciem") - może być aborcja.

Zatem - twierdzenie, że "antykoncepcja" i metody "naturalnej regulacji poczęć" ( Naturalnego Planowania Rodziny) jest twierdzeniem z gruntu fałszywym, prowadzącym do błędnych wniosków !!
Nie można stawiać znaku równości pomiedzy dwoma metodami o tak odmiennym sposobie dojścia do celu - tylko dlatego, że cel jest wspólny !!
Takie twierdzenie jest przecież czystym absurdem !!

"Skuteczność" tych dwóch odmiennych metod jest zbliżona - dla osoby wierzącej nie ma zatem żadnych przeszkód w stosowaniu metod naturalnych (NPR).
Również dla osób niewierzących, szanujacych życie poczęte (lub własne zdrowie) stosowanie antykoncepcji radziłbym poważnie rozważyć - po co się np truć chemią lub osłabiać własne doznania :co:
Na dodatek - podobnie jak z papierosami - niszczyć własne zdrowie na własny koszt i za własnym przyzwoleniem :co:

[Enson]

Cytat:Każde współżycie musi skończyć się złożeniem nasienia w pochwie - nie dopuszcza się samych pieszczot doprowadzających do orgazmu. I tylko takich.

dlaczego ? w tym momencie Kośćiół ingeruje w sprawy w które nie powinien się wtrącać ponieważ to co robo w łóżku mąż z żoną jesli nikomu z nch to nie przeszkadza i nie szkodzi jest tylko i wyłącznie ich sprawą i NIKT nie ma prawa tego osądzać albo potępiać NAWET KOŚCIÓŁ każdy kto sądzi inaczej ma zupełnie odmienną ode mnie hierarchię wartości i nie będe na ten temat z nim dyskutował. Może Kośćiół powinien określić też takie rzeczy jak:
-długość stosunku
-dozwolone pozycje
-oczywiście świato trzeba zgasić
-co mozna a czego nie mozna robić podczas gry wstępnej
I wydać to w postaci instrukcji obsługi pt: "Katolika przewodnik łózkowy"
po czym na spowiedzi ludzie będą mówić: podczas stosunku złamałem nastepujące punkty regulaminu: 1,3,4.2,4.3,itd. Przykro mi ale są rzeczy do których kościól nie powinen się mieszać i ta do nich należy.

Cytat:Proszę nie zapominać, że od aktu małżeńskiego zaczyna się ludzkie życie ...

od seksu oralnego nic się nie zaczyna, jako taki nie wiążę się z odpowiedzialnością i nie ma w nim nic złego jeśli ma miejsc za obopólną zgodą obojga partnerów, może mieć za to korzystne następstwa, coś takiego potrafi bardzo do siebie zbliżyć.

Cytat: powszechnie pojętym znaczeniu "antykoncepcja" to sztuczna ingerencja w płodność, tymczasem "regulacją poczęć" lub "planowaniem rodziny" (nie do końca zresztą słusznie) przyjęło się nazywać metody naturalne.

mozna się więc zacząć czepiać wszelkich medykamentów-nienaturalnych itd które mają np powstrzymywać rozwój "naturalnego" w końcu raka którym Bóg nas "obdarzył", dlaczego nie powinniśmy naturalnie umierać kiedy przychodzi pora? To jest sztuczna ingerencja w zycie - Bóg wzywa kogoś do siebie a tymczasem ludzie w sposób sztuczny sprzeciwiają się jego woli. Sądze że analogia jest aż nazbyt wyraźna - oczywiści za chwilę ktoś odpowie że piszę głupoty i e to nie ma nic wspólnego..odpowiadam z góry:

To ma dużo wsplnego, tylko katolicy nie zechcą tego dostrzec ponieważ Kośćiól mówi coś innego a Kośćiól nie może się mylić. otóż może, sam to ptrzyznał choćby w kwestii inkwizycji.

[b22]

Kiedy do akcji wkracza DDV, wiadomo, że zaraz z miłości zrobi ubikację, kanalizację i szambo najogólniej mówiąc:

Cytuję DDV:

Cytat:Każde współżycie musi skończyć się złożeniem nasienia w pochwie

Ohyda. Prostactwo. Myślałem, że się zrzygam.

Czas nazwać rzeczy po imieniu. DDV jest niedouczonym i wulgarnym głościcielem aborcji i innych poronnych metod antykoncepcji co wykazałem już poprzednio, a DDV przyznał się do swych błędów, świadomie wycofując się z dyskusji w momencie, kiedy nie dał rady klucząc dalej odpierać moich argumentów.

O tym, że jest nieukiem, świadczą chociażby znowu słowa:

Cytat:Enson napisał/a:

weźmy przykład: para katolików (małżeństwo) nie może stosować metod naturalnych (są rózne powody)(...)

Jakie powody - prosze wymień...
Bo znając problematykę - wiem o tym, że takich powodów jest baaardzo niewiele.
Jednocześnie - wszystkie te powody praktycznie wykluczają również stosowanie antykoncepcji ...

Otóż wyobraź sobie, DDV sytuację, w której występuje małżeństwo, zawsze wierne sobie i stosujące do tej pory wyłącznie NPR, z których jeden z małżonków zostaje w wyniku transfuzji zarażony wirusem HIV. Co oznacza to dla związku? To, że jedynym skutecznym ratunkiem przed całkowitą abstynencją i zarażeniem drugiego małżonka są WYŁĄCZNIE ŚRODKI BARIEROWE.

I to jest prawdziwy i realny dramat dla ludzi prawdziwie wierzących, chcących jednocześnie być w zgodzie z nauką Kościoła a nie chcący się jednocześnie skazywać na abstynencję seksualną i jednocześnie ograniczyć do akceptowalnego poziomu ryzyko przeniesienia zakażenia na drugą osobę. Wbrew pozorom jest to problem nie tak rzadki. I takie wyjątki wymwgają faktycznej konsultacji lekarzy i księży aby ustalić pewne optimum. Nie można do każdego człowieka i do każdej sytuacji podchodzić sztampowo, bo są naprawdę tragedie, które spotykają ludzi i trzeba pomóc. Niestety dla DDV wszystko się ogranicza do pochew i nasienia. Smutne i porażąjące.

Bzdurą jest, że "... takich powodów jest niewiele..." jak piszesz, oraz że "... wszystkie te powody praktycznie wykluczają również stosowanie antykoncepcji ... ".

Ponieważ DDV tyle razy minął sie z prawdą, jego informacje nie mogą być niestety wiarygodne.
Dalej czytamy:

Cytat:Metody naturalne wykorzystują naturalne cykle płodności - więc coś, co otrzymaliśmy od Boga i z nauką Chrześcijańską nie jest sprzeczne.

DDV twierdzi, że NPR otrzymaliśmy od Boga. Gdzie??? Na Tablicach Dziesięciu Przykazań???

Pytanie zatem: Samochodów nie otrzymaliśmy od Boga. Są całkowicie sztucznym wymysłem. Szkodzą zdrowiu. CZY JAZDA SAMOCHODEM JEST CIĘŻKIM GRZECHEM???

Drugie pytanie: prezerwatywa wykorzystuje naturalne własności lateksu, a pigułki anty-k. naturalne i zbadane właściwości organizmu. Czy pochodzą od Boga???

Nie potrafię znaleźć innego motywu działania DDV, ponad ten, że chce on ośmieszyć Kościół i jego wyznawców oraz przemycić treści proaborcyjne.

Offca:

Cytat:Jest taki fragment w Biblii (w tej chwili nie powiem dokładnie gdzie), w którym Bóg mówi, by mężyczyzna nie wylewał na darmo swego nasienia.

A co wtakim razie z polucjami ???

Pozdrawiam

[Daidoss]

b22 napisał(a):Kiedy do akcji wkracza DDV, wiadomo, że zaraz z miłości zrobi ubikację, kanalizację i szambo najogólniej mówiąc:

Jeszcze jedno takie słowo na DDV, czy na którego kolwiek z userów a dostaniesz kolejne ostrzeżenie :!: Juz to pisałem gdzieś :!: To nie jest FORUM aby sie wyzywać :!: Jest to FORUM Katolickie, zachowajmy pewien poziom b22 :!:

[Lola]

b2 wbrew temu co chcesz wykazać - ddv nie jest propagatorem antykoncepcji, nie zgadzasz się na ogólniki - w porządku - ale nie wmawiaj, ani mu ani czytającym posty, że ddv jest za antykoncepcją

a cytat ddv na który się powołujesz, a który wywołał u Ciebie obrzydzenie..hm...cóż, napisał wprost o co chodzi-dlaczego Kościół mówi "nie" na seks oralny, więc? nie bądźmy przewrażliwieni

b2 napisał(a):

ddv napisał(a):Metody naturalne wykorzystują naturalne cykle płodności - więc coś, co otrzymaliśmy od Boga i z nauką Chrześcijańską nie jest sprzeczne.

DDV twierdzi, że NPR otrzymaliśmy od Boga. Gdzie??? Na Tablicach Dziesięciu Przykazań???

ddv twierdzi, że naturalne cykle płodności otrzymaliśmy od Boga, logiczne jest więc, że wykorzystujemy tą wiedzę w NPR

b2 napisał(a):A co wtakim razie z polucjami ???

zdziwiłoby mnie gdybyś nie wiedział :roll:

Enson napisał(a):To ma dużo wsplnego, tylko katolicy nie zechcą tego dostrzec ponieważ Kośćiól mówi coś innego a Kośćiól nie może się mylić. otóż może, sam to ptrzyznał choćby w kwestii inkwizycji.

to ma być wg Ciebie argument?

metody naturalne mogą być stosowane z tych samych pobudek co antykoncepcyjne-tak-ale chodzi o to, żeby nie były-to od nas zależy jak jest, nie będę sie powtarzać, bo było to już wcześniej wyjaśnione, poza tym stosując NPR nie ingerujesz w żaden sposób w przebieg aktu, a tego już o antykoncepcji powiedzieć nie można

Enson napisał(a):wygląda na to że wg Kościoła najlepiej by było chyba uprwiać eks tylko wtedy kiedy się chce mieć dziecko...więc czemu nie?

tak to nie wygląda, Kościół aż tak nas nie ogranicza :wink:

[b22]

Lolu:

Cytat:ale nie wmawiaj, ani mu ani czytającym posty, że ddv jest za antykoncepcją

Ja nie wiem czy ddv jest za czy przeciw. Z gmatwaniny jego poglądów to w sposób oczywisty nie wynika. Faktem jest (można to przecież sprawdzić a ja to pokazywałem wielokrotnie wcześniej) że podawał linki do stron, w spsób agresywny i natarczywy propagujących antykoncepcję i aborcję. Jedyny komentarz jakim opatrywał takie odsyłacze był taki, że to "wiarygodne źródła".

To, że ktoś powie, że jest katolikiem i jest zwolennikiem NPR nie świadczy, że tak jest w istocie. W rzeczywistości działanie DDV (nie wiem czy zamierzone, czy nie - mam tylko nadzieję, że bezwiedne) jest gorsze od działania otwrtego przeciwnika NPR takiego jak Enson. DDV bowiem podając się za katolika i powołując na wiarygodne źródła, przemyca treści proaborcyjne i proantykoncepcyjne.

Cytat:zdziwiłoby mnie gdybyś nie wiedział

Wiem, ale froum służy wymianie poglądów, nie? A co z samochodami?


Daidoss:

Cytat:Jeszcze jedno takie słowo na DDV, czy na którego kolwiek z userów a dostaniesz kolejne ostrzeżenie Juz to pisałem gdzieś To nie jest FORUM aby sie wyzywać Jest to FORUM Katolickie, zachowajmy pewien poziom b22

Jakie SŁOWO ???

Chciałbym wiedzieć, żeby go już więcej nie używać. Czy chodzi Ci o:

- ubikacja
- szambo
- kanalizacja
- miłość.

Które ze słów tak Cię zbulwersowało???

Ponad to:

Cytat:aby sie wyzywać

Kogo wyzwałem według Ciebie??? I w jaki sposób??? Pytam, nie złośliwie, tylko po to by więcej nie popełniać takich błędów.

Ogólnie akceptowalną techniką w dyskusji jest polemika i parafraza. Nie porównałem ddv do kanalizacji. Nie porównałem jego poglądów do szamba. W cywilizowany sposób (przyjęty w wielu poważnych publikatorach) wyraziłem swoją opinię o spłycaniu tematu miłości do wulgarnej fizjologii.

Co to ma do tematu? Ano to, że DDV już poprzednio popuszczał wodze fantazji i snuł rozważania na temat np. wydatków związanych z miłością. Równie dobrze mógłby się zastananwiać nad sensownością kupowania biletów do kina i teatru, wydatków na kawiarnie i restauracje, kwiaty i prezenty... Przecież to wszystko nie jest konieczne. Prawdziwej miłości wystarczy (według DDV) termometr i zeszyt.

Pozdrawiam.

Aha, kto to jest user (podobno o kimś takim się wypowiedziałem)???

[Wojtek37]

b22 napisał(a):Ja nie wiem czy ddv jest za czy przeciw. Z gmatwaniny jego poglądów to w sposób oczywisty nie wynika. Faktem jest (można to przecież sprawdzić a ja to pokazywałem wielokrotnie wcześniej) że podawał linki do stron, w spsób agresywny i natarczywy propagujących antykoncepcję i aborcję. Jedyny komentarz jakim opatrywał takie odsyłacze był taki, że to "wiarygodne źródła".

Znam ddv od dawna z innego Forum, i zapewniam cię bracie solennie, że On nie jest z aborcją czy antykoncepcją, a wręcz przeciwnie. Może coś pokręciłeś, albo żle zrozumiałeś Jego intencje.

Przecież może się zdarzyć, że w ferworze klikania, opatrznie się zrozumie dany temat. Sam to niejednokrotnie przerabiałem.

[Offca]

b22 napisał(a):A co wtakim razie z polucjami ???

Pana Boga spytaj, On to powiedział. Zażalenie napisz od razu.

[b22]

Wojtku 37!

Przeczytaj NAJPIERW uważnie moje wypowiedzi i argumentację z poprzednich moich postów, zapoznaj się z KONKRETNYMI faktami, jakie daję na poparcie moich tez a potem wydawaj tego typu osądy:

Cytat:Może coś pokręciłeś, albo żle zrozumiałeś Jego intencje.

Przecież może się zdarzyć, że w ferworze klikania, opatrznie się zrozumie dany temat. Sam to niejednokrotnie przerabiałem.

Ja nie oceniam intencji, bo tych nie jestem w stanie przecież ocenić na podstawie tekstu. Jeżeli ktoś twierdzi, że potrafi to zrobić to albo jest prorokiem albo kłamie. Oceniam natomiast FAKTY. Jakie one są? No, to byś musiał przeczytać CAŁY tem temat i moje wypowiedzi.

Nic nie pokręciłem. Nic nie przeklikałem. Nie sposób opatrznie zrozumieć odsyłacza do strony propagującej aborcję z komentarzem, że DDV opiera się tylko na sprawdzonych źródłach.

Do rozmowy wrócimy, kiedy zapoznasz się z tematem.

Offca:

Cytat:b22 napisał/a:
A co wtakim razie z polucjami ???


Pana Boga spytaj, On to powiedział. Zażalenie napisz od razu.

Proszę Cię w takim razie o pomoc. Ja nie wiem co mówi Bóg o polucjach. Możesz mi powiedzieć? Po prostu pomóż...

Co to znaczy, że mam napisać zażalenie, do kogo i na co, bo nie rozumiem?!?!?!?!

Jeżeli nie wiesz co napisać to po prostu nie pisz.

[Wojtek37]

b22 napisał(a):Wojtku 37!
Przeczytaj NAJPIERW uważnie moje wypowiedzi i argumentację z poprzednich moich postów, zapoznaj się z KONKRETNYMI faktami, jakie daję na poparcie moich tez a potem wydawaj tego typu osądy:

Cytat:Może coś pokręciłeś, albo żle zrozumiałeś Jego intencje.

Przecież może się zdarzyć, że w ferworze klikania, opatrznie się zrozumie dany temat. Sam to niejednokrotnie przerabiałem.

.

Zauważ bracie , że ja nie osądzam, lecz staram się jakoś ustosunkować do całości postów. Przeczytałem to co napisaliście i doprawdy nie wiem o co się toczy spór. Jak dla mnie to macie podobne stanowiska, lecz diabeł tkwi w szczegółach. Powiedz wtedy o jakie dokładnie różnice chodzi, ok?.

[ddv]

Moi Mili !
Widzę, że zaistniały spór pomiędzy "b2" i mną zainteresował więcej osób - więc tłumaczę o co w tym wszystkim chodzi ...
"b2/b22" na samym początku zaczął negować źródła NPR
(jako "niedouczonych" obrońców NPR)

b22 napisał(a):Ale z drugiej strony wydaje mi się, że największa ilość zarzutów jeśli chodzi o antykoncepcję stawianych Kościołowi wywodzi się z samych tłumaczeń niedouczonych (przepraszam za epitet - to oczywiście nie do ciebie ddv) "obrońców" NPR.

więc posłużyłem się materiałami dotyczącymi wczesnoporonnego działania niektórych ze środków antykoncepcji zaczerpniętymi głównie ze stron popularyzujących antykoncepcję - i wydaje mi się, że sprawa została przedstawiona wystarczająco jasno.
Otóż - takie środki jak "gestageny" oraz "nonoskynol" mają działanie wczesnoporonne - ma to również potwierdzenie w materiałach źródeł związanych z Kościołem. (O tym w poście: http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...1751#11751
Ponieważ zbiłem jego argumentację przy użyciu źródeł związanych z propagatorami antykoncepcji a "b22" doszukał sie na jednej ze stron tekstu (nota bene zgodnego [uwaga!] z jego własnymi poglądami :!: oskarżył mnie ...
O propagowanie antykoncepcji na forum .... :shock: :shock: :shock:
Jeżeli ktoś coś z tego rozumie - to niech mnie oświeci co do jego logiki ... :? :? :?
Ponieważ przedstawił się w pewnym momencie jako "obrońca" nauczania Kościoła mnie zaś jako "propagatora antykoncepcji" zaproponowałem "przejście" na materiały stron związanych z Kościołem:

Cytat:Podając się za zwolennika metod naturalnych strasznie ułatwisz mi pracę, "b22" - nie muszę bowiem wyszukiwać po kawałku prawdy ze źródeł promujących antykoncepcję - a w których to prawda jest bardzo rozproszona ...

http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...1825#11825

Po czym "b22' zanegował rzetelność samych źródeł propagujących nauczanie Kościoła - znów oskarżając mnie o rzekome "propagowanie antykoncepcji" - mało tego, oskarżył strony propagujące nauczanie Kościoła o to, że są "zapluci antykościelną propagandą... :? :? :? :oops: :oops: :oops:

b22 napisał(a):Zatem garść cytatów z tych stron:

Cytat:Wszelkie formy antykoncepcji są nieodpowiedzialną próbą osiągnięcia odpowiedzialnego rodzicielstwa, gdyż szkodzą fizycznie

Oczywista brednia w odniesieniu do wszystkich form... Znowu muszę przypomnieć o nieszczęsnym przykładzie z prezerwatywą...

Dalej:

Cytat:Wszystkie środki antykoncepcyjne są szkodliwe dla zdrowia kobiety.
Pamiętaj - nie ma bezpiecznej dla zdrowia antykoncepcji!

Oczywista brednia, ale wyjaśniałem to już...

Dalej:

Cytat:Mechanizm działania każdej pigułki antykoncepcyjnej jest następujący:
a) zahamowanie wydzielania hormonów przez przysadkę mózgową,
b) zahamowanie owulacji (jajeczkowania),
c) zmiana właściwości śluzu szyjkowego,
d) zmiany cech środowiska wewnątrzmacicznego,
e) czynnik jajowodowy (upośledzenie ruchów perystaltycznych jajowodu, powodujące zbyt późne osiągnięcie jamy macicy przez zarodek, a przez to jego śmierć) - działanie wczesnoporonne (abortywne)!
f) hamowanie zagnieżdżenia (implantacji zarodka) - działanie wczesnoporonne (abortywne)!
Pamiętaj - pigułka ma również działanie wczesnoporonne!

Oczywista brednia, bo nie każda pigułka...

Dalej autorzy strony zapluci antykościelną propagandą zaczynają zaprzeczać samym sobie, pisząc:
(...)

http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...1831#11831
Po tym poście nie miało już najmniejszego sensu rozmawiać z "b22" więc włączyłem polecenie "ignoruj" i przestałem czytać jakiekolwiek posty b22
Przyznam, iż
1. Dawno już nie widziałem tak pokrętnego tłumaczenia i na siłę udowadniania adwersarzowi, że się myli - nawet kosztem zaprzeczania swojej własnej argumentacji
2. Tylu epitetów i chamstwa
3. Tak jawnego wciągania w "przepychanki słowne"
4. Takiej "nieprzemakalności" na logiczne argumenty ( przecież - zarówno strony propagujące NPR jak i antykoncepcję jasno mówią o wczesnoporonnym działaniu nonoskynolu i gestagenów)
5. Nie otrzymałem żadnej logicznej odpowiedzi na pytanie "po co nasącza się prezerwatywę nonoskynolem" - tylko stek wyzwisk i pokrętnych, oskarżających mnie i urażających odpowiedzi (z resztą - jak w większości wypowiedzi "b22" skierowanych do mnie :-( ... )
6. Szczytem zaś "logiki" ze strony "b22" było oskarżanie źródeł kościelnych o "antykościelną propagandę" :shock: :shock: :shock:

Z wyżej wymienionych wzgledów
- nie mam najmniejszej ochoty na dyskusje z "b22' i wszelkie jego posty będą przeze mnie ignorowane, gdyż:
- Nie wiem, czy rozmawiam z osobą "tylko" o tak "nieprzemakalnych" poglądach, że jest w stanie przeczyć własnej argumentacji - byleby tylko jego zdanie było "na wierzchu"
czy też
- jest osobą tak kłamliwą
- czy też po prostu osobą tak chorą, która nie zdaje sobie znaczenia ze słów, które sama wypowiedziała
Tyle słów wyjaśnienia dotyczącego zupełnie zbędnej przepychanki słownej z "b22" trwającej ok. ~~ 5-6 stron dyskusji ...
Pozdrawiam

[ Dodano: Czw 12 Maj, 2005 ]
Przepraszam - ale ciąg dalszy odpowiedzi (tym razem bezpośrednio na wypowiedzi innych Forumowiczów) ja kilka godzin.
Pozdrawiam wszystkich porządnych Forumowiczów
Witaj, bracie Wojtku na tym Forum
Oj, niejedną dyskusję razem przebyliśmy ...
Pozdrawiam bardzo serdecznie

[b22]

Daidoss, cos z Twojej branży; Może się ustosunkujesz do słów mojego adwersarza, które cytuję:

Cytat:- jest osobą tak kłamliwą
- czy też po prostu osobą tak chorą, która nie zdaje sobie znaczenia ze słów, które sama wypowiedziała
Tyle słów wyjaśnienia dotyczącego zupełnie zbędnej przepychanki słownej z "b22" trwającej ok. ~~ 5-6 stron dyskusji ...

To tak na marginesie.

Teraz po raz kolejny czeka mnie przytoczenie od nowa wszystkich argumentów przemawiających za tym, że działalność uprawiana przez DDV na tym forum zmierza do:

1. Propagowania antykoncepcji i aborcji na tym forum,
2. Ośmieszania słusznej nauki Kościoła dotyczącej antykoncepcji.

DDV cel ten osiąga poprzez propagowanie materiałów zachęcających w natarczywy i wulgarny sposób do stosowania antykoncepcji włączając również środki i techniki wczesnoporonne, oraz opatrzania ich komentarzem: "wiarygodne źródła".

Ale do rzeczy. DDV napisał:

Cytat:więc posłużyłem się materiałami dotyczącymi wczesnoporonnego działania niektórych ze środków antykoncepcji zaczerpniętymi głównie ze stron popularyzujących antykoncepcję - i wydaje mi się, że sprawa została przedstawiona wystarczająco jasno.
Otóż - takie środki jak "gestageny" oraz "nonoskynol" mają działanie wczesnoporonne

Wystarczy zobaczyć zatem, co na ten temat mówi serwis www polecany przez DDV jako wiarygodny:

To link do strony który podajesz. Każdy może sprawdzić co jest tam napisane:

Cytat:http://www.pfm.pl/u235/navi/199174

na której czytamy:

Cytat:

Cytat:My sugerujemy, by korzystać z kondomów za każdym razem, gdy:

– mamy do czynienia z nowym partnerem,

– nie jesteśmy absolutnie pewni, że partner jest nam całkowicie wierny,

– partner jest chory – choćby był to tylko przejściowy stan zapalny:

narządów zewnętrznych, pochwy, pęcherza moczowego itp.


oraz:

Cytat:

Nonoxynol działa na dwa sposoby: po pierwsze, funkcjonuje trochę tak jak detergent, czyli pokrywa cienką warstwą witkę plemnika. Powstała przy tym pianka skutecznie unieruchamia plemniki, tak że nie mają szansy na dotarcie do jajowodu. Tym samym nie może dojść do zapłodnienia. Nonoxynole nie powodują uszkodzenia materiału genetycznego w plemnikach. Dzięki temu w przypadku, gdyby mimo antykoncepcji kobieta zaszła jednak w ciążę, może się przynajmniej nie obawiać, że środek plemnikobójczy doprowadził do powstania uszkodzeń lub wrodzonych wad u płodu, czy też do jakichś komplikacji przebiegu ewentualnej ciąży.

jak również:

Cytat:

Można je kupić bez lekarskiej konsultacji i bez recepty w każdej aptece, a na Zachodzie również w drogeriach i supermarketach. Dzieje się tak dlatego, że nie ma właściwie żadnych przeciwwskazań do stosowania tego rodzaju antykoncepcji.

Tak się składa, że zacytowałem TĄ PROMOWANĄ PRZEZ DDV STRONĘ, JAKO WIARYGODNE ŹRÓDŁO już w poprzednich postach, niestety DDV nie raczy wyjaśnić motywów swego postępowania.

To są jak twierdzi DDV argumenty świadczące o tym, że:

Cytat:więc posłużyłem się materiałami dotyczącymi wczesnoporonnego działania niektórych ze środków antykoncepcji zaczerpniętymi głównie ze stron popularyzujących antykoncepcję - i wydaje mi się, że sprawa została przedstawiona wystarczająco jasno.

Tak sprawa jest aż nadto jasna. Według Ciebie nie ma powodów do niestosowania antykoncepcji. Brawo!

A teraz najlepsze co DDV mógł napisać:

Cytat:Ponieważ zbiłem jego argumentację przy użyciu źródeł związanych z propagatorami antykoncepcji

Ale w jaki sposób? Poprzez propagowanie antyoncepcji?

Dalej wielka szkoda DDV, że jak mnie cytujesz, to urywasz w najważniejszym momencie. Muszę więc naprawić ten błąd i dokończyć cytat:

Zacytuję w całości fragment dotyczący materiału na "kościelnej" (według ddv) stronie a w rzeczywistości propagującej antykoncepcję:

Cytat:Dalej autorzy strony zapluci antykościelną propagandą zaczynają zaprzeczać samym sobie, pisząc:

Cytat ze strony PSEUDO katolickiej:

Cytat:Pigułka zażywana przez młode dziewczyny może zakłócić ich cały biologiczny rozwój, dlatego pigułek nie może zażywać kobieta do ukończenia 21 roku życia (nie wcześniej jednak niż 7 lat po pierwszej miesiączce), ze względu na dojrzewanie układu hormonalnego!
Pamiętaj - pigułki nie może zażywać kobieta przed ukończeniem 21 roku życia!

Z tego wynika jasno, że pigułkę, którą ma jak wcześniej wykazano działanie aborcyjne, mogą stosować kobiety po 21 roku życia. TO NAWOŁYWNIE DO ANTYKONCEPCJI!!! Właśnie o tym pisałem - na PSEUDOKATOLICKICH STRONACH przemycane są takie teksty, zachęcające do stosowania antykoncepcji!!! Ewidentne działanie szatana.

Słowem: BARDZO SZKODLIWA STRONA ZAWIERAJĄCA KRYPTOREKLAMĘ ANTYKONCEPCJI !!!!

Na temat zarzucanego mi chamstwa nie będę się wypowiadał.

Stwierdzenie DDV:

Cytat:Pozdrawiam wszystkich porządnych Forumowiczów

świadczy dobitnie o jego poziomie i infantyliźmie.

W jednym z ostatnich skierowanych bezpośrednio do mnie DDV przyznał otwarcie, że przewyższam Go poziomem i że nie da rady dalej ze mną dyskutować. Tym samym uznał moją argumentację. Jednak nadal PO WYCOFANIU SIĘ Z DYSKUSJI ZE MNĄ "ZAOCZNIE" KOMENTUJE MOJE POSTY. Tego już nie potrafię zrozumieć. Jak się powiedziało A trzeba powiedzieć B.

Ponieważ, DDV zakończywszy dyskusję ze mną, NADAL POZWALA SOBIE NA OSOBISTE WYCIECZKI POD MOIM ADRESEM w stylu:

Cytat:Ponieważ zbiłem jego argumentację przy użyciu źródeł związanych z propagatorami antykoncepcji a "b22" doszukał sie na jednej ze stron tekstu (nota bene zgodnego [uwaga!] z jego własnymi poglądami oskarżył mnie ...

Niestety ponieważ DDV wprowadził restrykcję na moje posty, i wyłączył mnie z dyskusji, TYM SAMYM NIE DAJE MI MOŻLIWOŚCI do zadania mu pytania NA JAKIEJ PODSTAWIE WYSNUŁ OSTATNI WNIOSEK (nota bene zgodnego [uwaga!] z jego własnymi poglądami).
Jak zatem mam dyskutować z DDV, który nie ma ani odpowiedniego przygotowania merytorycznego ani chęci i cirpliwości do rozmowy ze mną ale "ZAOCZNIE" pozwala sobie NADAL komentować moje posty??? Gdzie tu jakikolwiek minimalny chociażby poziom dyskusji???

Ja mogę z DDV rozmawiać do końca świata bo szanuję każdego człowieka. Natomiast boli mnie to, że ktoś kto pod płaszczykiem katolicyzmu i "porządności" oraz posiadania pozornej wiedzy krzewi zachowania proaborcyjne i popierające antykoncepcję, a także próbuje ośmieszyć kosciół i jego naukę.

Pozdrawiam nie tylko porządnych forumowiczów.

[ Dodano: Pią 13 Maj, 2005 ]
Aha, zawsze zapominam po raz setny powtórzyć po co nonoksynol na prezerwatywach. DDV nie czyta moich postów i nie wie, że ze trzy razy już odpowiadałem.

Więc niektóre prezerwatywy (dla polskiego producenta U... jest to bodajże jeden rodzaj z siedmiu produkowanych) pokrywane są środkiem plemnikobójczym i dezynfekującym nonoxynol. Nonoxynol ma działanie plemnikobójcze jak również uszkadzające wirusy HIV. Ilość i stężenie środka na powierzchni prezerwatywy jest jednak tak małe, że skuteczność plemnikobójcza środka i skuteczność w zapobieganiu zakażeniu wirusem HIV jest więcej niż problematyczna. Ja podejrzewam, że jest to bardziej chwyt reklamowy niż rzeczywiste dążenie do podniesienia skuteczności prezerwatywy. Nonoxynol zresztą jest zwykle stosowany w połączeniu ze środkiem nawilżającym (czy raczej odwrotnie: jest składnikiem środka nawilżającego). To nawilżające działanie jest tu priorytetem (poprawia doznania i zapobiega uszkodzeniu prezerwatywy przy nadmiernym tarciu). Nonoxynol jest niejako "przy okazji". Skuteczność prezerwatywy nawilżonej nonoxynolem w stosunku do pozbawionej takiego dodatku w zależności od źródła nie zmienia się albo wzrasta niewiele. Dane pochodzą ze źródeł promujących antykoncepcję więc przytaczać ich tu nie będę, nie uważam ich bowiem za wiarygodne. Innymi jednak nie dysponuję, więc opieram się na nich mając na uwadze, że mogą być obarczone znacznym błędem lub celowo mogą wprowadzać w błąd w celu osiągnięcia zamierzonego efektu marketingowego.

Swoją drogą badania skuteczności prezerwatywy są zwykle a priori obarczone pewnym błedem bo zwykle pytania w ankietach nie są precyzyjne. W praktyce wiele osób, które deklarują stosowanie prezerwatywy, kupują je i mają przy sobie, nie zakładają jej jednak w czasie współżycia. To powoduje zafałszowanie wyników. Jest to błąd metody pomiarowej.

Strony na które powojuje się DDV w swoich wypowiedziach (również bardzo niewiarygodne i nie godne zaufania) pomimo wszystko również potwierdzają niewielki wpływ plemnikobójczy i zapobiegający zakażeniom wirusem HIV pokrycia prezerwatywy warstewką (filmem) środka nawilżającego zawierającego nonoxynol.

Lekarze zaprzeczają możliwości wczesnoporonnego działania takiej ilości miejscowo zastosowanego nonoxynolu. Sam nonoxynol jednak ma prawdopodobnie działanie wczesnoporonne, tak jak wczesnoporonne działania ma np. herbata albo kawa, alkohol, pepsicola, czy oranżada zastosowana w ODPOWIEDNIEJ ilości i stężeniu. W farmakodynamice każdego środka bowiem istotne jest szereg czynników a więc między innymi:

- droga ekspozycji na środek,
- ilość środka i jego stężenie w substancji nośnej,
- czas ekspozycji,
- interakcje,
- i wiele wiele innych czynników.

W przypadku dodania nonoxynolu do środka nawilżającego prezerwatywę działania wczesnoporonnego się nie obserwuje.

Dla katolika od skuteczności prezerwatywy suchej i nasączonej nonoxynolem, istotniejsze jest jaka jest nauka kościoła na jej temat i zrozumienie tego zagadnienia. Kwestie pozostałe, np. zdrowotne, albo dopatrywanie się działania wczesnoporonnego w suchej prezerwatywie nie są tymi, które powinny przesądzać za albo przeciw jej stosowaniu. To są argumenty dla ateistów. Wprowadzanie jednak ludzi w błąd co do działania prezerwatywy jest również naganne, bo prowadzi do propagowania niewiedzy. Podobnie jak wprowadzanie w błąd odnośnie stosowania lub niestosowania innych środków i technik. Jest to woda na młyn zwolenników antykoncepcji.