NPR czy antykoncepcja ?

Aniedam · 11-07-2005 19:34

Celowo nie odniosłem się merytorycznie do tematu, bo wydaje mi się, że zostało w wielu miejscach wyjaśnione dokładnie, ze kolega ddv nie do końca wie o czym mówi np. oskarżając prezerwatywy (nieszczęsny nonoxynol), czy kremy plemnikobójcze lub Postinor o działanie wczesnoporonne czy utożsamiając antykoncepcję z aborcją, czy wreszcie zarzucając bb2 herezję w miejscu gdzie znalazlem jedynie szczere wyanznie wiary. Jedno z najszczerszych jakie słyszałem. Pisałem wyłącznie o własnych odczuciach płynących z tej dyskusji w której zamiast argumentów sypią się inwektywy, bo mało ludzi stac na rzeczowa dyskusję. Prosze uniknijmy przygód z cytatami, które do nikąd nie prowadzą.

Ale proszę oto moja opinia na temat. Sądzę, że metody NPR bronią się same bez kłamstw wyuczonych przez lata polegających na straszeniu ludzi metodami "sztucznymi". Fakt istnienia chociażby w miarę bezpiecznej antykoncepcji barierowej (np jakim jest w stałym związku prezerwatywa - czego nie akceptuję (!)) w niczym nie umniejsza wartości NPR!!! Chyba pora zmienić sposób myslenia i zamiast wychowywać w strachu, zacząć wychowywać w odpowiedzialności i miłości. Zamiast manipulować dnaymi (np wybierając sobie przychylne badania i statystyki) mówić ludziom dlaczego Kościół w trosce o MIŁOŚĆ zaleca NPR? Istnieje chyba różnica pomiędzy kimś kto nie stosuje pigułek (bo to grzech ciężki jak raczył wielokrotnie wspomnieć ddvbo się ich boi) i uczy się np metody Roetzera, a kimś kto z pełną świadomością wybiera NPR - bo śmiem twierdzić, że tylko dla takiej osoby NPR będzie środkiem planowania rodziny a nie kolejną metodą antykoncepcji - co według nauki KK - jest przecież również grzechem - prawda?

I ja dokładnie tak odczytałem intencję bb2. Nigdy nie jest tak, że cel uświeca środki - nie można kłamstwem zachęcać ludzi do dobrych zachowań!!!

Cytat:2. Jesteś tutaj nowy jak mówisz. To mam do Ciebie prośbę: nie oceniaj ąz tak bez poparcia.

O jakie poparcie chodzi? Poczytałem posty bb2 i ddv i odniosłem się do nich. Napisałem coś niezgodnego z prawdą? A może nowi userzy są tu na innych prawach niż stali bywalcy? O tym nie wiem więc jeśli tak to przepraszam.

Cytat:3. B2 nie został odsunięty jak twierdzisz nie słusznie. Tu nie chodzi tylko o jedną dyskusję. Te froum ma ponad 700 tematów a Paweł udzielał się na wielu z nich.... Resztę pominę!

Wiem, widziałem inne jego posty. Faktycznie był userem trudnym w kontakcie i momentami natarczywym. Ale ostrzeżenie wlepione za 3 pkt za to, że ktoś inny używa tego samego IP jest niepoważne. Wiem co mówię z dwóch powodów:
1. jestem administratorem forum z ponad 800 userami i 40000 postów, wiem jaka to niewdzięczna rola, ale przecież odpowiedzialna - prawda? Zdarza mi się również dać komuś bana, ale nigdy z takiego powodu.
2. w mojej sieci osiedlowej jest na każdym numerze IP około 20 userów - więc również mogę dostać bana jeśli komuś z mojego bloku przyjdzie do głowy zarejestrować się tutaj? Istnieją przecież inne sposoby identyfikacji usera - prawda? A kawiarenki internetowe?

Pozbywanie się "niewygodnych" userów jest lekarstwem na krótko - zwłaszcza na Forum o charakterze ewangelizacyjnym nie sądzisz? Wydawało mi się, że to Forum powino być otwarte również dla ludzi o odmiennych, kotrowersyjnych czasem poglądach - jeśli tylko chcą słuchać a nie walczyć. Jezus nie odpycha przecież nikogo.

Nie chcę być adwokatem bb2. Nie znam go i ani mnie ziębi ani grzeje. Mówię jedynie o zasadzie, sam kilkakrotnie zrobiłem błąd w ocenie userów na swoim Forum, ale zawsze starałem sie wyjaśnić sprawę do końca i jeśli trzeba przeprosić.

Gregoriano · 12-07-2005 14:44

Aniedam napisał(a):O jakie poparcie chodzi? Poczytałem posty bb2 i ddv i odniosłem się do nich. Napisałem coś niezgodnego z prawdą? A może nowi userzy są tu na innych prawach niż stali bywalcy? O tym nie wiem więc jeśli tak to przepraszam.

Chodzi o najzwyklejszą sprawę: nie czytałeś wszystkich postów b2.

Aniedam napisał(a):Wiem, widziałem inne jego posty. Faktycznie był userem trudnym w kontakcie i momentami natarczywym. Ale ostrzeżenie wlepione za 3 pkt za to, że ktoś inny używa tego samego IP jest niepoważne. Wiem co mówię z dwóch powodów:

Rzeczywiście Admin zrobił błąd podjąc taki powód. Jednak w rzeczywistości przesądziły o tym inne przesłanki. Napisałem to zresztą w odpowiednim temacie/to jeszcze pokazuje nasze braki, bo to sprawa admina a nie jakiegoś moderatora/.

Aniedam napisał(a):Pozbywanie się "niewygodnych" userów jest lekarstwem na krótko - zwłaszcza na Forum o charakterze ewangelizacyjnym nie sądzisz? Wydawało mi się, że to Forum powino być otwarte również dla ludzi o odmiennych, kotrowersyjnych czasem poglądach - jeśli tylko chcą słuchać a nie walczyć. Jezus nie odpycha przecież nikogo.

Spokojnie. Tu powinieneś się trochę wstrzymać z opiniami bo jesteś nowy jak zaznaczyłeś /siłą rzeczy nie masz całkowitego spojrzenia na sprawę/. To tak w kontekście b2. Natomiast nie zarzucaj od razu nam wywalanie kogoś bo nam nie pasuje. Wiele osób trzeba by wtedy wyprościć. Byłby to absurd. Jak ktoś unika dyskusji bądź co rusz jego wypowiedzi powodują tylko kłotnie to można zacząć się zastanawiać. Zastanawiać zaznaczam. Można upominać itd.

ddv · 12-07-2005 15:15

Aniedam !
W moich postach nie ma ani "straszenia" ani nierzetelności.
Posty są pisane rzetelnie - i poparte mozliwie najlepszymi materiałami.
Jednak - naprawdę trudno się pisze o trudnych sprawach - jeżeli tylko bądź to "idzie w zaparte" - bądź też bezpodstawnie wylewa potoki nieczystości pod czyimś adresem ( w tym wyopadku - moim ) - nie dając żadnych rzetelnych argumentów jako merytoryczną ripostę - lecz opierając swoją argumentacje głównie na próbie dyskredytacji adwersarza ... :-(
Tak - NPR broni się sam - to fakt.
Pod warunkiem, że wszelkie sprawy związane z problematyką są rzetelnie przedstawiane ...
A tego z mojej strony nie brakowało ...
Dlatego - proszę - przeczytaj jeszcze raz temat - "odciśnij" całą "wodę" - i zobacz ile rzetelnych materiałów było podanych az mojej strony - a ile ze strony "b22" ...- a ile pób obrażania bądź ośmieszania adwersarza ...

NO · 13-07-2005 07:39

Niedługo dowiemy się, że to b22 zarzucił Panu DDV herezję i nie potrafił tego potem w żaden sposób udowodnić.

DDV, b22 już nie ma. B22 to historia. Nie musisz już po nim jeździć jak na starej szkapie. Daj spokój. Wszystkim to przyniesie ulgę. Chcesz rozmawiać na temat, to proszę bardzo: wiele naprawdę wiele moich pytań z ostatnich postów pozostało bez odpowiedzi. Spróbuj na nie odpowiedzieć, albo zostaw już tego nieszczęśnika b22 w spokoju. Proszę! Pisałem już o tym, że wygodnie pisze się o nieobecnych. Tylko oni się nie obronią.

ddv · 13-07-2005 11:55

Ups - zapomniałbym :-(
Z postów "No" prosze również wycisnać cąłą wodę - i sprawdzić ile jest w jego wypowiedziach rzetelnej argumentacji i faktów - a ile "wycieczek słownych" i prób atakowania adwersarza...

NO · 14-07-2005 07:27

W wielu z Twoich postów, ddv sam atakujesz rozmówców. Np. w dwóch ostatnich.

Jak zwykle apeluję (bezskutecznie od likudziesięciu postów) o powrót do merytorycznej dyskusji i zostawienie sprawy NIEOBECNEGO b22. Roztrząsanie sprawy b22 podobnie jak obrażanie mnie NIC nie wnosi do meritum interesującej skondinąd dyskusji (w partiach gdzie dyskusja dotyka meritum a nie służy prywatnym wycieczkom).

Bezskutecznie.

ddv · 17-07-2005 09:56

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi - ja potrafię obronić podstawione przez siebie tezy - ty tymczasem twierdzisz, że bronisz "B22" - nie potrafisz jednak obronić postawionych przez niego tez ograniczając sie jedynie do bez prób atakowania adwersarza - nie zaś wymiany poglądów ...

Lola · 17-07-2005 12:39

wcinam się w dyskusję Panów No i ddv - ostatnie wasze posty nie wnoszą nic do tematu a więc zaniechajcie ich i nie zmuszajcie userów do czytania nie na temat

ps. jeśli mnie pamięć nie myli to jednak Ty ddv unikasz też odpowiedzi na zarzuty :|

ddv · 17-07-2005 16:44

Lolu ...
Nadal czekam na argumentację merytoryczną w temacie - a nie na tą opartą na próbach "przypinania łatek" bądź ośmieszania adwersarza ...

Lola · 17-07-2005 19:37

ja też czekam :!:

NO · 26-07-2005 12:34

Dobrze. Ale jaką argumentację ??? Cały ten temat wypchany jest po brzegi argumentacją. Co jeszcze chcielibyście przeczytać a boicie się zapytać ???

Mam zacząć od początku, tzn, że jestem katolikiem, że obowiązuje mnie przykazanie miłości, że Bóg jest miłością ???? Nie wiem ??? O co konkretnie chodzi ??? Macie jakieś konkretne zarzuty, na które mógłbym odpowiedzieć ??? Jakieś pytania ??? Jakieś wątpliwości ??? Jakieś niejasne miejsca w moim rozumowaniu ???

Chętnie to uczynię, tylko muszę wiedzieć co ???

ddv · 29-09-2005 22:04

Ostatnio odbyła sie dość długa debata na ten temat na "forum.wiara".
Zatem - parę wniosków - cytatów z tej dyskusji ...

ddv163 napisał(a):(...)
Metody NPR wykorzystują odwieczną chrześcijańską formę postu - jako formy doskonalenia ciała i ducha jako przygotowania na przyjście ważnego wydarzenia.
A tym wydarzeniem jest właśnie pełne Miłości zbliżenie z drugą osobą.
Zbliżenie do którego zupełnie niepotrzebni są żadni "pośrednicy" ...
Metody NPR są więc w pełni zgodne z 'Ogólnochrześcijańskim' punktem widzenia świata...

(...)
Rzetelności badań np. dr-a Roetzera - jak dotąd - nikt nie był w stanie podważyć (choć - z tego, co mi wiadomo - paru próbowało ).
A dane te są jednoznaczne - wysoka skuteczność metody NPR Roetzera (Pearl ok~~0,2), niski poziom rozbitych małżeństw przez Pary stosujące metody naturalne (ok.~~2%).
Wiąże się to, oczywiście, z przyjęciem pełnego nauczania Kościoła w sprawach związanych z pożyciem małżeńskim - tu ma rację Levis w tym, co napisał w jednej z kolejnych wiadomości.
Nauczanie Kościoła to bowiem nie tylko NPR - to pewien kompleksowy system rozwiązań mający na celu ochronę Rodziny jako podstawowej komórki Społeczeństwa.
Począwszy od momentu narodzin Człowieka - a skończywszy na naturalnej jego śmierci.
"pośrodku" są takie sprawy jak walkę o godność ludzką, godność i etykę pracy, nierozerwalność małżeńska, ochrona życia poczętego - i wiele innych spraw.
Wśród tych "innych spraw" - to m. in. walka o wolność osobistą.
Jednak "wolność osobistą" przejawiającą się nie w "sobiepaństwie" lecz w Miłości do drugiego człowieka. Dopiero bowiem wtedy człowiek może być naprawdę wolny - jeżeli odnosi się z Miłością i szacunkiem do innych
...a bliźniego swego jak siebie samego.
Zatem - następuje tu ścisła relacja pomiędzy człowiekiem - a drugim człowiekiem. Mamy bowiem wymagać od siebie nawzajem wzajemnego poszanowania i Miłości - tyle ile jesteśmy sami w stanie od siebie dać ...
Wracając do spraw "małżeńskich" - antykoncepcja jest pewnym "zabezpieczaniem się" - głównie przed dzieckiem jako przed wrogiem - lecz o tym później.
To "zabezpieczanie się" odbywa się zazwyczaj cudzym kosztem - kosztem zdrowia drugiej osoby (najczęściej kobiety- "hormony", "spirala") lub - osłabieniem doznań seksualnych i rozpraszaniem uwagi na sprawach "technicznych" (prezerwatywa).
Metody NPR nie dają żadnych z tych wymienionych "skutków ubocznych" - zaś kres ich zastosowania to poczęcie dziecka - w przeciwieństwie do antykoncepcji.

(...)

Cytat:Uprzejmie proszę o informację, które środki antykoncepcyjne są według forumowiczów wczesnoporonne.
Dziękuję
"Spirala", środki oparte na "gestagenach" zarówno hormonalne jak i mechaniczne w których "skuteczność" poprawia się "chemią" ), "antykoncepcja po" - np. postinor oraz tzw. "metoda Youzpego" - dawki dużej części chemicznych środków antykoncepcyjnych zwiększane ok. 5-10 razy stają się wczesnoporonnymi ...
To mówi samo za siebie ... :-(

(...)[naucznie Kościoła mówi, iż]
obowiązkiem każdego z Małzonków w małżeństwie jest spłodzenie potomka/ów
Mogą poczęcie odłożyć - mogą również korzystać z własnej seksualności po spłodzeniu zaplanowanej "liczby potomstwa".
W żadnym wypadku nie wolno im jednak ani unikać spłodzenia dzieci - ani doprowadzić do ceowego zabicia własnego dziecka.
A antykoncepcja to nic innego, jak tylko zespół środków osłabiających silną wolę Małżonków - którzy to często nawet nie wiedzą, że podawany środek ma działanie wczesnoporonne ...

Cytat:Hormonalne preparaty antykoncepcyjne zawierają estrogeny i gestageny. Nadmiar estrogenów hamuje wydzielanie folikulostymuliny (folitropiny) FSH, a nadmiar gestagenów (progestyny) hamuje uwalnianie lutropiny w przysadce mózgowej. Preparaty te zatrzymują więc rozwój pęcherzyka jajnikowego oraz owulację. Zmieniają skład chemiczny i konsystencję endometrium macicy zapobiegając inplantacji [zagnieżdżeniu-ddv] zarodka. Wyróżnia się preparaty I, II i III fazowe. Osobną grupę stanowią preparaty postosunkowe - postcoital contraception stosowane do antykoncepcji po akcie płciowym. W zależności od ilości składników w tabletce można je podzielić na jedno- i dwuskładnikowe. Wskaźnik Pearla wynosi około 0,2-0,3. Są więc skuteczne, ale szkodliwe. Wszystkie środki antykoncepcyjne zwiększają ryzyko zawału serca, zakrzepów, i zatorów (np. zator mózgu) . Sprzyjają zastoinowym uszkodzeniom wątroby. Powodują zaburzenia miesiączkowania w razie ich odstawienia. Wywołują bóle głowy, przebarwienia na skórze (np. brunatne plamy). Dzieje się to za sprawą zwiększenia stężenia czynników krzepnięcia krwi pod wpływem gestogenów. Nadto zwiększają stężenie cholesterolu we krwi potęgując rozwój wczesnych zmian miażdżycowych. Zaburzają również gospodarkę tłuszczową zwiększając możliwość rozwoju otyłości. U kobiet zażywających hormonalne środki antykoncepcyjne występują bóle stawów, stany depresji, u niektórych - zwiększone napięcie przedmiesiączkowe. Obserwuje się również zaburzenia emocjonalne. Zwykły trądzik młodzieńczy poczatkowo zanika pod wpływem estrogenów, ale potem (po odstawieniu preparatów) przechodzi w oporny na leczenie trądzik sterydowy i przewlekły. Dokonajmy przeglądu ważniejszych preparatów handlowych.
(...)
Postosunkowe preparaty antykoncepcyjne postcoital contraception (after-pill) – zapobiegają implantacji zarodka w macicy. Wskaźnik Pearla 1-5. Po stosunku (ale nie dalej niż 1 godzinę) przyjmuje się 1 tabl. preparatu Postinor (Gedeon-Richter) tabl. 750 ug (4 sztuki). Zawiera norgestrel o działaniu gestagennym.
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=79511#79511

(...)
Demagogią jest propagowanie antykoncepcji (tu - szczególnie prezerwatywy) i wolnego seksu w obliczu skutków, jakie ze sobą to niesie - a nie ostrzeganie przed skutkami łamania moralności i skutkami propagowania "wolnego seksu" oraz .. prezerwatyw, jako środka rzekomo "zapobiegającego" AIDS

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=106571#106571
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=106579#106579

NO · 12-10-2005 08:15

Jak zwykle prawie w całości masz rację. Prawie.

Mi jak zwykle chodzi o tzw. niuanse. I parę z nich dla przykładu:

Cytat:Metody NPR wykorzystują odwieczną chrześcijańską formę postu - jako formy doskonalenia ciała i ducha jako przygotowania na przyjście ważnego wydarzenia.

Oczywiście tak. Ale gdybyś wczytał się w kontrargumenty Twoich rozmówców na "wiara" to zauważyłbyś, że wielu z nich nie jest przeciwnych NPR, tylko nie dostrzega różnicy między NPR a niektórymi formami antykoncepcji.
I to jest kwestia do dyskusji. Na jakiej bowiem zasadzie uważasz, że osoby, które w MAŁŻEŃSTWIE (i pozostając sobie wiernymi oraz nie unikając poczęcia dzieci, tylko regulując te poczęcia) stosują prezerwatywę, nie mogą stosować okresów "postów" ??? Tego i ja nie mogę zrozumieć, dlaczego według Ciebie ktoś, kto stosuje prezerwatywę, musi "uprawiać" seks na lewo i prawo ??? Tej determinanty w Twoim rozumowaniu nie rozumiem.

Cytat:"Spirala", środki oparte na "gestagenach" zarówno hormonalne jak i mechaniczne w których "skuteczność" poprawia się "chemią" ),

Nie bardzo rozumiem rozróżnienia na "spiralę" i "środki mechaniczne ... porawione chemią".
To chyba lapsus, nie? Spirala to środek mechaniczny najczęściej "poprawiony chemią" albo wręcz zbudowany z materiału uwalniającego stosowne substancje. Więc takie rozróżnienie jakie zaproponowałeś chyba jest niezbyt profesjonalne.

Cytat:W żadnym wypadku nie wolno im jednak ani unikać spłodzenia dzieci - ani doprowadzić do ceowego zabicia własnego dziecka.

To chyba oczywiste. Tylko co do tego ma NPR lub antykoncepcja barierowa ???

Cytat:A antykoncepcja to nic innego, jak tylko zespół środków osłabiających silną wolę Małżonków

To znaczy ??? Bo nie rozumiem.

Cytat:Demagogią jest propagowanie antykoncepcji (tu - szczególnie prezerwatywy)

To, że ktoś przytacza fakty i tylko fakty na temat prezerwatywy to nie znaczy, że propaguje antykoncepcję. Jest różnica między prawdą a propagowaniem.

Cytat:iprezerwatyw, jako środka rzekomo "zapobiegającego" AIDS

Nigdzie nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że prezerwatywa zapobiega AIDS. To byłaby chyba rewolucja ??? Skąd wziąłeś takie dane ??? Ja też nigdy nic takiego nie mówiłem.

Nie wiem czy rozumiesz moje intencje. Chodzi o prawdę i wiarygodność oraz rzetelność a nie niedopowiedzenia, ogólniki i robienie czegoś za wszelką cenę.

***Annnika*** · 12-10-2005 11:05

Cytat:Cytat:
iprezerwatyw, jako środka rzekomo "zapobiegającego" AIDS

Nigdzie nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że prezerwatywa zapobiega AIDS. To byłaby chyba rewolucja ??? Skąd wziąłeś takie dane ??? Ja też nigdy nic takiego nie mówiłem.

Nie wiem czy rozumiesz moje intencje. Chodzi o prawdę i wiarygodność oraz rzetelność a nie niedopowiedzenia, ogólniki i robienie czegoś za wszelką cenę.

:hahaha: przecież w wielu do dzisiaj jeszcze ulotkach o zapobieganiu AIDS znajdziesz wiadomości, że "chroń siebie i innych" i o tym, że bezpiczny seks to seks z prezerwatywą :?

NAwet w głupim "Klanie" przy wątku o tym, żę jeden z bohaterów jest nosicielem HIV, to "specjalista" wypowiadał się, że po prostu nie mogą zapominać o zabezpieczeniach Smutny

NO · 12-10-2005 14:27

Cytat:NAwet w głupim "Klanie" przy wątku o tym, żę jeden

Wybacz, ale właśnie to, że "głupi Klan" jest źródłem wiedzy o HIV i AIDS dla wielu osób (jak widzę również dla Ciebie), napawa mnie dopiero prawdziwym przerażeniem. To jest straszniejsze od samego wirusa HIV...

Cytat:przecież w wielu do dzisiaj jeszcze ulotkach o zapobieganiu AIDS znajdziesz wiadomości, że "chroń siebie i innych" i o tym, że bezpiczny seks to seks z prezerwatywą

W zasadzie nie ma sensu odpowiadać... Treść wypowiedzi świadczy o tym, że wiedza Twoja na temat tej groźnej choroby opiera się na pobieżnym zerknięciu na parę ulotek oraz na obejrzeniu stosownego odcinka serialu "Klan".

Chodziło mi o to, że prezerwatywa ZMNIEJSZA (bo przecież nie chroni) RYZYKO ZAKAŻENIA wirusem HIV.

A nie "zapobiega AIDS" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Łopatologicznie:

1. ZMNIEJSZA - to znaczy, że przeprowadzono stosowne badania i wyszło, że STATYSTYCZNIE tak jest.

2. RYZYKO - czyli potencjalną (ale kalkulowalną i sterowalną) możliwość wystąpienia jakiegoś nieprzyjemnego zjawiska (tu zakażenia).

3. ZAKAŻENIA - przez co rozumiemy, że doszło do trwałego wniknięcia wirusa do organizmu co może spowodować albo wejście w stadium nosicielstwa albo rozwój zespołu AIDS.

Teraz a prop's AIDS.
Przez AIDS określamy nieuleczalny zespół chorobowy wywoływany przez wirusa HIV.

Konkluzja:

Mówienie, że "prezerwatywa zapobiega AIDS" to jakieś nieporozumienie.
Nie rozumiem jak ta guma miałaby zapobiec rozwojowi choroby AIDS ??? Jak należałoby ją zaordynować osobie zakażonej wirusem HIV, żeby zapobiec AIDS ??? Doustnie ??? W kroplówce ???

Teraz należałoby, Annniko, umieścić ten emotikon, wyobrażający "wielce zadziwioną główkę walącą się pałą w czoło". Ale nie zrobię tego...

Biegnij, obejżeć "Klan" !!!!