Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
NPR czy antykoncepcja ?
Autor Wiadomość
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #571
 
Ks.Marek napisał(a):
miasto napisał(a):Nie możesz mieć przecież, księże drogi, choćby cienia wyobrażenia o tym, że akt małżeński jest takim ogromym bogactwem przeżyć fizyczno-psychiczno-emocjonalno-duchowych, że ododzielenie cienką warstą lateksu kilku centymetrów kwadratowych powierzchni ciała małżonków bywa całkowicie niezauważalne.
Nie zawsze byłem księdzem. Jestem nim dopiero od niespełna 5 lat :twisted:
i coś narobił?!?

teraz nie będe mógł zasnąć w nocy kombinując, co też mogło być wcześniej...


Tak czy siak porównanie z lizakiem do bani. Spłyca.
04-02-2008 20:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #572
 
troszkę wam przerwię i wrócę do troszkę wcześniejszego wątku ale interesuje mnie pewna sprawa:
Mam pytanie do "Motka"
jakiś czas temu Protestanci uznawali antykoncepcję za "niemoralną" i dopuścili ją tylko warunkowo.
powiedz mi jak się to dzieje że obecnie nie widzą w stosowaniu antykoncepcji nic niemoralnego ?

PS -
miasto napisał(a):Natomiast ja z antykoncepcjI korzystam od kilkunastu lat i nie doświadczyłem w tym czasie żadnego z jej rzekomo nieuniknionych skutków, którymi straszą katolicy, jak: niewierność, przedmiotowe traktowanie, aborcja, niechęć do dzieci, bezdzietność, rozwiązłość, uzależnienie, niezdolność do czasowej abstynencji itd.itd.
ja w "kondomach" też nie widziałem nic złego.
- do czasu niestety.
Podobnie w zabawie w radiestezję bioenergoterapię a potem nie wiedząc dlaczego weszłem w chiromancję i horoskopy nie widziałem nic zdrożnego.
Do czasu na szczęście ...
Sprawy mają swój punkt wspólny w tym, że stosowanie antykoncepcji działa powoli - lecz bardzo skutecznie choć prawie niezauważalnie wciągając w coraz większe 'zło" (w przypadku antykoncepcji rodziła sie chęć sięgnięcia po bardziej "skuteczne" środki).
To samo z rożnymi formami okultyzmu - mechanizm działania jest dość podobny.

To że nie dostrzegasz tego - być może jest prawdą.
Nie mniej - na większość ludzi to działa. I to bardzo poważnie.
Daje stosowanie antykoncepcji wymierne skutki negatywne - choćby w ilości zwiększających sie aborcji sięgania po środki wczesnoporonne oraz istnieją relacje pomiędzy antykoncepcją a zwiększającą sie ilością rozbitych rodzin - to potwierdzone naukowo fakty.

[ Dodano: Pon 04 Lut, 2008 22:19 ]
miasto napisał(a):2. Autor ignoruje fakt, że w krajach, w których antykoncepcja jest bardzo mało upowszechniona (Rosja) liczba dokonywanych aborcji jest jeszcze wyższa, co mogłoby wskazywać na dokładnie odwrotną przyczynowość: im mniej antykoncepcji - tym więcej aborcji (w obu przypadkach wnioski byłyby nazbyt pochopne)
Oczywista nieprawda.
Dodaj tu zwiększającą się ilość sprzedaży wczesnoporonnych środków hormonalnych a stanie się oczywistym dlaczego tak a nie inaczej.
Tylko - jak pogodzić to zacytowane zdanie z tym co napisałeś wcześniej w odpowiedzi do mnie - zdajesz sobie sprawę iż w środkach hormonalnych reklamowanych jako najbardziej skuteczne to praktycznie wszystko posiada działanie wczesnoporonne ... :cry:

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
04-02-2008 23:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #573
 
ddv napisał(a):troszkę wam przerwię i wrócę do troszkę wcześniejszego wątku ale interesuje mnie pewna sprawa:
Mam pytanie do "Motka"
jakiś czas temu Protestanci uznawali antykoncepcję za "niemoralną" i dopuścili ją tylko warunkowo.
powiedz mi jak się to dzieje że obecnie nie widzą w stosowaniu antykoncepcji nic niemoralnego ?

Ecclesia Reformata et Semper Reformanda Secundum Verbum Dei
innymi słowy: tylko ten kto się ma za doskonałego nie musi niczego zmieniać
Z resztą Kościół Katolicki również uczynił bardziej wyrozumiałym swoje stanowisko w kwestii NMPR, i nie potepia celowego unikania współzycia w okresie płodnym i bardzo dobrze!


Osobiście uważam, że należało się rozliczyć z fatalną (w kwestii seksualności) spuścizną po św. Augustynie, polegającą na przesadnie pruderyjnym i lękliwym podejściu do tego tematu.


ddv napisał(a):Sprawy mają swój punkt wspólny w tym, że stosowanie antykoncepcji działa powoli - lecz bardzo skutecznie choć prawie niezauważalnie wciągając w coraz większe 'zło" (w przypadku antykoncepcji rodziła sie chęć sięgnięcia po bardziej "skuteczne" środki).

nie przekonuje mni to z dwóch powodów:

1. Chęć sięgania po "coraz skuteczniejsze" to problem psychiki: myślenia i emocjonalności. To nie jest wina kondoma czy pigułki, tylko kwestia braku samokontroli, opanowania i powściągliwości.

2. Chęć sięgania po "coraz skuteczniejsze" to problem, który można rozciąagnąc na niemal każdą dziedzinę życia: picie kawy można z czasem zastapić zażywaniem narkotyków, dieta może przejść w anoreksje, krem przeciwzmarszczkowy z czasem zastąpi seria operacji plastycznych, pokerek "na zapałki" w przepuszczanie majątku na zakładach piłkarsich, rzetelna robota w pracoholizm, chęć godziwego zarabiania w pazerność na mamonę, ikonodulia w idolatrię itd.itd.
Wedle tej zasady należałoby zakazać prawie wszystkiego!
Z resztą historia kościoła zna takie skrajne postawy przesadnej ascezy i nawet św. Paweł potepia takie postawy w liście do Kolosan.

Jeśli ktoś ma problemy z samokontrolą i umiarkowaniem, to musi coś przestawic sobie w głowie i w sercu (najlepiej z pomocą Ducha Świętego), a nie zwalać winę na kozła ofiarnego w postaci kondoma.


ddv napisał(a):Daje stosowanie antykoncepcji wymierne skutki negatywne - choćby w ilości zwiększających sie aborcji sięgania po środki wczesnoporonne oraz istnieją relacje pomiędzy antykoncepcją a zwiększającą sie ilością rozbitych rodzin - to potwierdzone naukowo fakty.


Udokumentowane jest istnienie korelacji między antyoncepcją i aborcją, natomiast nikt nie udowodnił wzajemnej przyczynowości.

Z reszta nawet jeśli pewna przycznowść istnieje, to nie oznacza, że antykoncepcja sama w sobie jest zła i nalezy ja potępić. O wiele łatwiej jest wykazac bezpośredni wpływ alkoholu (ścisła i bezpośrednia przyczynowość!) na cały szereg patologii, a mimo to Kościół ani myśli nazywać picia alkoholu grzechem, tylko wzywa do umiarkowania.
Jest to niekonsekwencja!

A przeciez alkohol jest przyczyną rozwodów, przemocy w rodzinie (w tym zgwałceń!), poronień, uszkodzeń płodu, niechcianych ciąż, licznych chorób, przestepczości, nędzy, tragicznych wypadkow, utraty pracy, upadku moralnego itd.itd.itd.
Skutki picia alkoholu sa tysiąckroć fatalniejsze niz skutki stosowania atykoncepcji. Kto wie, czy pijaństwo nie jest przyczyną większej liczby aborcji (w tym poronień) niż antykoncepcja!



ddv napisał(a):
miasto napisał(a):2. Autor ignoruje fakt, że w krajach, w których antykoncepcja jest bardzo mało upowszechniona (Rosja) liczba dokonywanych aborcji jest jeszcze wyższa, co mogłoby wskazywać na dokładnie odwrotną przyczynowość: im mniej antykoncepcji - tym więcej aborcji (w obu przypadkach wnioski byłyby nazbyt pochopne)
Oczywista nieprawda.
ano faktycznie
wedledanych z http://www.guttmacher.org/pubs/journals/25s3099.html Rosję wyprzedza Rumunia (a poza Europą jeszcze Kuba i Wietnam mają wyższe wskaźniki)

wnioski pozostaja podobne

ddv napisał(a):Tylko - jak pogodzić to zacytowane zdanie z tym co napisałeś wcześniej w odpowiedzi do mnie - zdajesz sobie sprawę iż w środkach hormonalnych reklamowanych jako najbardziej skuteczne to praktycznie wszystko posiada działanie wczesnoporonne

Napisałem chyba wyraźnie: środków o działaniu wczesnoporonnym nie należy stosować. Proste.

Co tu godzić?
05-02-2008 12:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #574
 
Miasto, z czym ty dyskutujesz, powiedz proszę? Z danymi publikowanymi systematyczne przez Instytuty Studiów nad Rodziną? To moje gratulacje! Zgłoś się do nich, to może zwiną manatki i tobie przekażą swe kompetencje?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
05-02-2008 16:21
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #575
 
Motek !
Myślałem, ze stać cię na coś więcej niż tylko na "filozofowanie" w odpowiedzi na realne, rzetelne argumenty Smutny

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
05-02-2008 17:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gradzia Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 583
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 0
Post: #576
 
Cytat:Otóż wiara chrześcijańska patrzy na małżeństwo przede wszystkim w jego odniesieniu do samego Boga. "Miłość małżeńska -- pisze Paweł VI w encyklice Humanae vitae -- najlepiej objawia nam swą prawdziwą naturę i godność dopiero wtedy, gdy pamiętamy o tym, że początek swój czerpie ona, jako z najwyższego źródła, z Boga, który jest Miłością (1 J 4,8) i Ojcem, <od którego bierze swe imię wszelkie ojcostwo na niebie i na ziemi> (Ef 3,15)".

Toteż miłość małżeńska dopiero wtedy jest miłością pełną, nie okaleczoną, jeżeli małżonkowie pragną się oddać sobie nawzajem całkowicie, a nie tylko jakąś cząstką siebie. Pan Bóg bowiem stworzył człowieka osobą, istotą rozumną, zdolną do wolności, a więc zdolną do składania daru z samej siebie. Toteż wszystko, co w człowieku jest cielesne, dopiero wtedy będzie prawdziwie ludzkie, kiedy zostanie umieszczone w wymiarze osobowym: w wymiarze wolności i miłości. Miłość ludzka wyraża się w różnych cząstkach naszego człowieczeństwa, a więc w sferze nie tylko seksualnej, również psychicznej, społecznej, ekonomicznej itp., ale jest wobec wszystkich tych sfer transcendentna".

Spróbujmy to samo powiedzieć nieco inaczej. Miłość małżeńska na pewno na tym polega, że małżonkowie świadczą sobie wzajemnie różne usługi, znoszą swoje wady i odmienności, pomagają sobie wzajemnie i okazują życzliwość, starają się zbudować przestrzeń materialną, psychiczną i duchową, która będzie chroniła i pogłębiała ich wspólnotę. A zarazem miłość małżeńska do tego wszystkiego się nie sprowadza, miłość małżeńska jest czymś daleko więcej: jest wzajemnym darem z samego siebie, jest wzajemnym oddawaniem się sobie dwóch ludzkich osób. "Człowiek jest jedynym na ziemi stworzeniem -- naucza ostatni Sobór (KDK 24) -- którego Bóg chciał dla niego samego, toteż nie może się w pełni odnaleźć inaczej, jak poprzez bezinteresowny dar z siebie samego".

Tutaj uwaga! Bo bardzo łatwo zgodzić się z ostatnimi sformułowaniami, w ogóle nie przyjmując ich treści. Albo -- co gorsza -- łatwo uznać, jakoby najpełniejsze oddanie się wzajemne dokonywało się w zjednoczeniu cielesnym. Co więc znaczy oddawać kochanej osobie samego siebie? Przede wszystkim muszę zważać na to, żeby dar, który składam kochanej osobie, był rzeczywiście cenny przynajmniej na tyle, na ile mnie stać. Muszę więc pozbywać się swojej małości, nie zaniedbywać dobra, jakie mogę czynić, oczyszczać swoje intencje, otwierać się na to, co w życiu najważniejsze, co najgłębiej człowieka bogaci: wszak chcę złożyć dar z samego siebie! Muszę też odzyskiwać swoją wewnętrzną wolność, uwolnić swoje wyższe dynamizmy spod władzy namiętności, nauczyć się panowania nad sobą w możliwie wszystkich dziedzinach mojego jestestwa. Przecież dar, który pragnę złożyć z siebie osobie kochanej, powinien być jak najprawdziwszy; osoba, którą kocham, warta jest tego, aby dar ten był możliwie jak najmniej okaleczony.

Zjednoczenie cielesne powinno być wyrazem tej integralnej, całoosobowej miłości małżonków. Tymczasem bywa niekiedy jedynie wyrazem jakiejś miłości cząstkowej, na przykład: kocham ciebie, bo jesteś atrakcyjny, bo jest nam ze sobą dobrze. Oto przyczyna, dla której Kościół sprzeciwia się stosowaniu technik antykoncepcyjnych: Kościół broni w ten sposób integralności miłości małżeńskiej. To stanowisko Kościoła głęboko uzasadnia kardynał Wojtyła, w artykule napisanym tuż przed wybraniem go na papieża: "Nad umysłowością nowożytną ciąży rozbicie typu kartezjańskiego, które przeciwstawia w człowieku umysł-świadomość i ciało. W wyniku takiego rozbicia szczególnie łatwo rozpatrywać to wszystko, co dotyczy ciała, tylko i wyłącznie w granicach samych procesów somatycznych. (...) Człowiek nie może sprawować władzy nad własnym ciałem przy pomocy takich zabiegów czy technik, które równocześnie podważają jego autentyczne panowanie nad sobą, poniekąd nawet to osobowe samoopanowanie unicestwiają. Wówczas bowiem taki sposób wykonywania władzy nad swoim ciałem, nad jego naturalnymi funkcjami, chociaż dokonuje się metodą wypracowaną przez rozum ludzki na podstawie szczególnej wiedzy o funkcjach somatycznych, o procesach zachodzących w ludzkim organizmie, równocześnie sprzeciwia się głębszemu i <całościowemu> zrozumieniu tego, że człowiek jest sobą, czyli osobą, poprzez samoopanowanie, a owo samoopanowanie wchodzi w integralną definicję jego wolności (...) Jest rzeczą jasną, iż w ustaleniu granic władzy człowieka nad własnym ciałem musimy wnikać w struktury bytu osobowego i na nich się opierać.1

Wydaje się, że w niektórych małżeństwach stosowanie technik antykoncepcyjnych przyczynia się do głębszej jeszcze, niż wskazano wyżej, degradacji miłości małżeńskiej. Mianowicie może się zdarzyć, że zbliżenie małżeńskie przestanie być nawet wyrazem miłości cząstkowej. "Współżycie płciowe -- czytamy w encyklice Humanae vitae -- narzucone współmałżonkowi bez liczenia się z jego stanem oraz z jego uzasadnionymi życzeniami nie jest prawdziwym aktem miłości i dlatego sprzeciwia się temu, czego słusznie domaga się ład moralny we wzajemnej więzi między małżonkami. (...) Należy również obawiać się tego, że mężczyźni, przyzwyczaiwszy się do stosowania praktyk antykoncepcyjnych, zatracą szacunek dla kobiety i lekceważąc ich psychofizyczną równowagę, sprowadzą je do roli narzędzia, służącego zaspokajaniu swojej egoistycznej żądzy, a w konsekwencji przestaną je uważać za godne szacunku i miłości towarzyszki życia. (...) Rozumne i wolne kierowanie popędami wymaga ascezy, ażeby znaki miłości, właściwe dla życia małżeńskiego, zgodne były z etycznym porządkiem. (...) Opanowanie to przynosi życiu rodzinnemu obfite owoce w postaci harmonii i pokoju oraz pomaga w przezwyciężaniu innych jeszcze trudności, sprzyja trosce o współmałżonka i budzi dla niego szacunek, pomaga także małżonkom wyzbyć się egoizmu, sprzeciwiającego się prawdziwej miłości oraz wzmacnia w nich poczucie odpowiedzialności. A wreszcie dzięki opanowaniu siebie rodzice uzyskują głębszy i skuteczniejszy wpływ wychowawczy na potomstwo. Wówczas dzieci i młodzież, w trakcie dojrzewania, właściwie oceniają prawdziwe ludzkie wartości i spokojnie oraz prawidłowo rozwijają swoje duchowe i fizyczne siły".

Nieuniknioną -- jak się wydaje -- konsekwencją zgody na środki antykoncepcyjne jest wypaczenie poglądów na temat ludzkiej płciowości. Dzisiaj w poczuciu wielu ludzi sfera płci prawie nie łączy się z tajemnicą przekazywania życia. Wielu ludzi szuka tu raczej zabawy albo ucieczki od szarej rzeczywistości, czy nawet łatwego sukcesu i zrekompensowania sobie w ten sposób swojego nieudacznictwa. Obawia się Pan, czy stanowczy sprzeciw Kościoła wobec środków antykoncepcyjnych nie przyczynia się do zwiększenia zamachów na życie dzieci nie narodzonych. Ale niech Pan zwróci uwagę na to, że najgłośniej zaczęto domagać się legalizacji sztucznych poronień właśnie w momencie, kiedy moralna akceptacja środków antykoncepcyjnych osiągnęła swój punkt szczytowy. Jest to logiczne. Jeśli bowiem ktoś zaczął sądzić, że zbliżenie małżeńskie wolno odizolować od samej nawet możliwości poczęcia nowego życia, taki człowiek na pojawienie się dziecka zareaguje przeważnie zdumieniem, które rychło przerodzi się w agresję: przecież to dziecko pojawiło się "bezprawnie", a więc należy je usunąć.

Jeszcze raz sięgnijmy po encyklikę Humanae vitae. Czytamy tam: "Człowiek nie posiada nieograniczonej władzy nad swoim ciałem. Tak samo, i to w zgoła szczególniejszy sposób, nie ma on jej nad zdolnością rozrodczą, ponieważ z natury swojej odnosi się ona do przekazywania życia ludzkiego, którego początkiem jest sam Bóg". A więc obowiązek szczególnego szacunku dla natury ludzkiej płciowości wynika stąd, że tą drogą przychodzą przecież na świat ludzie, istoty obdarzone przez Boga najszczególniejszą godnością.

Otóż prawa natury nie da się naruszać bezkarnie. Proszę na przykład zwrócić uwagę na niepokojący wzrost niewierności małżeńskich. Nie chcę prymitywnie tłumaczyć, że małżonkowie dopuszczają się zdrady, bo środki antykoncepcyjne technicznie im to ułatwiają, choć być może i ten wzgląd nie jest praktycznie bez znaczenia. Chodzi mi raczej o to, że poczucie sensu ludzkiej płciowości uległo przerażającemu spłyceniu. Jeśli bowiem zapomniało się o związku płciowości z tajemnicą przekazywania życia, to rzecz jasna, że znaczenia pierwszorzędnego zaczyna nabierać sprawa doboru płciowego, poznanie technik erotycznych, osiągnięcie seksualnej satysfakcji itp. Nie mówię, że sprawy te należy zupełnie lekceważyć, niewątpliwie jednak nie są to sprawy pierwszorzędne w miłości małżeńskiej. Kto zaś właśnie na tym postanowi budować swoje małżeństwo, niech zechce liczyć się z tym, że być może buduje na piasku.

Naucza papież Paweł VI, że "prawa biologiczne są częścią osoby ludzkiej". Mentalność antykoncepcyjna nie chce tego przyjąć do wiadomości, dla niej prawa biologiczne są jedynie prawami ciała ludzkiego, mającymi się nijak do praw duchowych, rządzących małżeńską miłością. Ale przecież nasze poglądy nie mają mocy zmieniać rzeczywistości, co najwyżej mogą spowodować, że nasze postawy wobec rzeczywistości będą fałszywe. Chcemy czy nie chcemy, taka jest nasza ludzka natura, że to, co cielesne, jest otwarte na to, co duchowe, że oba te wymiary wzajemnie się przenikają. Nie możemy na przykład sprawić tego, żeby jedzenie podlegało odrębnie prawom fizjologicznym, odrębnie zaś prawom duchowym. Toteż na szczęście nie budujemy womitoriów, mimo że też można by sobie całkiem "przekonująco" wytłumaczyć, że przybytki takie wyzwalałyby człowieka od podległości prawom biologicznym i pozwalałyby skoncentrować się na wymiarach wspólnotowych i estetycznych czynności jedzenia.
Zródło

odnosnie aborcji i antykoncepcji - pogrubilam.

miasto napisał/a:
Natomiast ja z antykoncepcjI korzystam od kilkunastu lat i nie doświadczyłem w tym czasie żadnego z jej rzekomo nieuniknionych skutków, którymi straszą katolicy, jak: niewierność, przedmiotowe traktowanie, aborcja, niechęć do dzieci, bezdzietność, rozwiązłość, uzależnienie, niezdolność do czasowej abstynencji itd.itd.

właśnie widzę po twoich wypowiedziach #-o a ile macie dzieci??


i jeszcze tu coś:

Cytat:Innym mitem antykoncepcyjnym jest przekonanie, że "edukacja seksualna", polegająca na lepszej dostępności środków antykoncepcyjnych, wpływa na zmniejszenie liczby aborcji. W raju antykoncepcyjnym, jakim jest Francja, gdzie automaty z prezerwatywami stoją nieomal na każdym rogu ulicy, a 75 proc. Francuzek w wieku rozrodczym zażywa pigułki, liczba aborcji nie spada. Wynosi około 200 tys. rocznie, z czego 10 tys. przypada na niepełnoletnie dziewczęta. Takie statystyki, o ile w ogóle przedostaną się do mediów, na ogół są ignorowane. Antykoncepcja to gigantyczny biznes, który nie może sobie pozwolić na tolerowanie skutecznej krytyki. Dlatego akcje rozdawania uczniom środków antykoncepcyjnych w szkołach nazywa się bałamutnie nauką odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność sprowadza się do "zabezpieczenia". Przypomina to rozdawanie pistoletów bez amunicji z zastrzeżeniem: "Pamiętajcie dzieci, żebyście nigdy z tego nie strzelały".

Odpowiedzią na słabo słyszalny głos Kościoła, upominającego się o ludzką godność, jest atak. Kościół jest winien śmierci na AIDS "milionów ludzi, zwłaszcza w Afryce". Zarzut absurdalny, bo wiadomo, że ktoś, kto nie zachowuje wierności współmałżonkowi, raczej rzadko przejmuje się wskazaniami moralnymi dotyczącymi seksu. A AIDS wśród wiernych małżonków prawie się nie zdarza. Logika jednak nie ma tu nic do roboty – chodzi o grubą kasę.
Nie dla mięczaków
Na wierności wskazaniom Kościoła jeszcze nikt źle nie wyszedł. Tylko że one wyglądają nieatrakcyjnie. Żeby w to wejść, nie można być mięczakiem. Ktoś, kto wierzy w antykoncepcję, nie będzie w stanie podołać życiowym próbom.
Kto wiąże się z człowiekiem, musi być gotów na wszystko. Ludzie chorują, umierają. Może być i tak, że ktoś, kto się żeni, tym samym zobowiązuje się na długie lata do celibatu. Po czasie zawsze okazuje się, że było warto.

zrodło

[ Dodano: Wto 05 Lut, 2008 22:04 ]
i jeszcze o jedno zapytam (pytanie do miasto) co by sie stało gdybyś nagle sie dowiedział, że twoja żona nie może wspólżyć nawet z uzyciem środków antykoncepcyjnych??

[Obrazek: 86fd3ae5f8.png]

[Obrazek: 5d9508f04a.png]

Tam gdzie niezgoda na siebie, Ty Boże wkraczasz ze swoim uzdrowieniem
05-02-2008 22:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #577
 
Ks.Marek napisał(a):Miasto, z czym ty dyskutujesz, powiedz proszę? Z danymi publikowanymi systematyczne przez Instytuty Studiów nad Rodziną?

Oprócz Słowa Bożego, niczego nie przyjmuję bezdyskusyjnie i bezkrytycznie - mam taka zasadę ogólną.

Ja po prostu lubię sprawdzać rozmaite informacje, więc zapuszczam serczera i np.
TU przeczytałem, że - wg danych opublikowanych przez "International Family Planning Perspectives" - w Kazachstanie, Kirgizji, Uzbekistanie, Bułgarii, Turcji, Tunezji i Szwajcarii wraz ze wzrostem zużycia środków antykoncepcyjnych liczba aborcji wyraźnie spada.
TU czytam, że we Francji przy znacznym wzroście zużycia środków antykoncepcyjnych liczba aborcji nie uległa zmianie.
TU dowiaduje się, że w USA u afroamrykanek aborcje dokonywane są prawie 5-krotnie częściej, a i latynosek prawie 3-krotnie częściej niż u kobiet białych, które znacznie częściej korzystaja ze środków antykoncepcyjnych.
TU czytam, że w Czechach przed upadkiem komuny co roku 90% ciąż było usuwanych, a środki antykoncepcyne były prawie nieznane. Po roku 1989 bardzo sie upowszechniły, a liczba aborcji w tym czasie spadła 5-krotnie


Z informacji tych wynika, że prawidłowość sugerowana przez "Twoje" Ważne-Instytuty wcale nie jest taka niezłomna. W każdym razie nie wszędzie.


Ks.Marek napisał(a):To moje gratulacje! Zgłoś się do nich, to może zwiną manatki i tobie przekażą swe kompetencje?

Widzisz Marku - masz rację, że jestem bardzo mało kompetentny w tych kwestiach, więc w przeciwieństwie do Ciebie - najwyższej klasy specjalisty (i w ogóle geniusza nad geniusze) - nie potrafię ocenić profesjonalizmu i jakości warsztatu badawczego każdego z dziesiątków rozmaitych "Instytutów Studiów nad Rodziną" publikujących mocno różniące się a nieraz wręcz wzajemnie sprzeczne dane.

[ Dodano: Wto 05 Lut, 2008 22:55 ]
ddv napisał(a):Motek !
Myślałem, ze stać cię na coś więcej niż tylko na "filozofowanie" w odpowiedzi na realne, rzetelne argumenty Smutny

bardzo dobrze myslałeś dowody masz w moich postach Uśmiech

a skoro nie lubisz "filozofowania" to zadam Ci bardzo proste i iezwykle konkretne pytanie:

Dlaczego KRz-K nie potępia jako ciężki grzech picia alkoholu w każdej ilości i w każdej sytuacji?.
Dla ułatwienia/utrudnienia (niepotrzebne skreślić) przypomne, że picie alkoholu jest przyczyną
- chorób (w tym wielu śmiertelnych),
- przemocy w rodzinie,
- poronień,
- niechcianych ciąż (i aborcji),
- uszkodzeń płodu,
- wypadków (w tym wielu śmiertelnych),
- biedy,
- rozwodów,
- demoralizacji młodzieży,
- sieroctwa społecznego,
- itd.
- itp.
Skutki picia alkoholu są o wiele tragiczniejsze i bardziej wielorakie niż skutki stosowania środków antykojcepcyjnych.

Dlaczego więc KRz-K nie potępia picia alkoholu w każdej ilości i w każdej sytuacji?

mam nadzieję, że stać Cie na to by po męsku udzielić niewymijającej odpowiedzi

[ Dodano: Wto 05 Lut, 2008 23:30 ]
gradzia napisał(a):odnosnie aborcji i antykoncepcji - pogrubilam.

Jest to logiczne. Jeśli bowiem ktoś zaczął sądzić, że zbliżenie małżeńskie wolno odizolować od samej nawet możliwości poczęcia nowego życia, taki człowiek na pojawienie się dziecka zareaguje przeważnie zdumieniem, które rychło przerodzi się w agresję: przecież to dziecko pojawiło się "bezprawnie", a więc należy je usunąć.

Niech mi ktoś logicznie i bez filozofowania wyjaśni, czemu ta agresja (????) nie miałaby się pojaiwić u pary, która próbowała się "odizolować od samej nawet możliwości poczęcia nowego życia" za pomoca NMPR? Tym bardziej, propagatorzy tej metody zapewniają iż "izoluje" ona ...znacznie skuteczniej niż np. prezerwatywa.



gradzia napisał(a):miasto napisał/a:
Natomiast ja z antykoncepcjI korzystam od kilkunastu lat i nie doświadczyłem w tym czasie żadnego z jej rzekomo nieuniknionych skutków, którymi straszą katolicy, jak: niewierność, przedmiotowe traktowanie, aborcja, niechęć do dzieci, bezdzietność, rozwiązłość, uzależnienie, niezdolność do czasowej abstynencji itd.itd.

właśnie widzę po twoich wypowiedziach #-o a

doprawdy?

a CO KONKRETNIE widzisz?

Odpowiedz proszę, bo takie niedomówienia mogą być dobre dla kiepskich polityków, jednak są niegodne uczciwego chrześecijanina.


gradzia napisał(a):ile macie dzieci??

półtora roku po ślubie urodziła nam sie córka, a wkrótce potem moja żona zachorowała na pewną przewlekłą chorobę, przy której trzeba było zastosować terapię praktycznie uniemożliwiającą zajście w ciążę


gradzia napisał(a):i jeszcze o jedno zapytam (pytanie do miasto) co by sie stało gdybyś nagle sie dowiedział, że twoja żona nie może wspólżyć nawet z uzyciem środków antykoncepcyjnych??

nie musze odpowiadac w trybie przyuszczającym, bo w naszym życiu był taki okres trwający ponad rok (skutkiem w/w choroby)
co wtedy zrobiłem?
żyłem bez seksu


Chcesz może o coś jeszcze zapytać Gardzio, czy nieposkromiona ciekawskość słoniątka została na jakiś czas zaspokojona?
05-02-2008 23:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lapsi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 51
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #578
 
miasto napisał(a):Dlaczego KRz-K nie potępia jako ciężki grzech picia alkoholu w każdej ilości i w każdej sytuacji?.
A dlaczego miałby potępiać spożywanie alkoholu w ilościach, które są, powiedzmy - bezpieczne. Można tu oczywiście polemizować, kiedy i dla kogo i jakie ilości są bezpieczne. Ale załóżmy, że wiadomo, iż chodzi o "bezpieczne" dawki, i o spożywających je dorosłych osobach, które nie upijają się.
Co więcej, o ile mnie pamięć nie myli, w niedzielę Kościół Katolicki w Polsce przeżywa Dni Modlitw o trzeźwość Narodu. To spotkania modlitewne, to sesje naukowe, to świadectwa alkoholików, etc - wszystko ku temu, by przeciętny Polak miał świadomość, że warto zachować umiar, a i abstynencja nie jest niczym złym.

Temat zaś dotyczy ogólnie rzecz ujmując antykoncepcji, a w temacie tym prym wiedzie spór między miastem a ks. Markiem (pozdrawiam go) oraz ddv i jeszcze innymi userami.

Pozwólcie zatem, że zajmę głos, jako nie tyle teolog, ile jako katolik, który ma możliwość doświadczania bliskości małżeńskiej.
Po 1: znam dość dobrze nauczanie Kościoła odnośnie seksualności i płciowości, które dopełniają więź małżonków. Powszechnie wiadomo katolikom, iż gdy chodzi o antykoncepcję, to tylko pewne wyjątki są dopuszczane. Należą do nich takie sytuacje jak:
a. rozregulowany cykl miesięczny u kobiety (wskutek np. jakiejś terapii, zabiegu chirurgicznego i narkozy, etc) - wówczas lekarz może zalecić stosowanie środków farmakologicznych, w praktyce używanych jako antykoncepcyjne, tu jednak mające na celu uregulowanie cyklu miesięcznego.
b. Kiedy na przykład mamy do czynienia z rodziną, gdzie ów rzeczony alkohol robi spustoszenie, mąż (czy mężczyzna) notorycznie gwałci swą żonę (kobietę), ta wówczas ma prawo do tego, by dziecko poczęło się w miłości a nie w goryczy dramatu i zdziczenia faceta. Tu zatem jest możliwość, a nawet wskazanie, by używała Diafragmy lub kapturka. Ale też nie jest to pierwsze rozwiązanie, jakie powinna kobieta szukać - to dla dociekliwych.

Dalej zaś: kiedy mamy z moją "lepszą" połową zbliżyć się do siebie, to chcemy oddać się sobie bez reszty i całkowicie, jak Adam i Ewa. Oni, jak szukam w Biblii szanowny miasto nie używali żadnych środków ograniczających i oddalających ich od siebie. Więc my "po Bożemu". Uśmiech

Piszesz, miasto, że nie prawdą jest, jakoby antykoncepcja miała jakikolwiek zły wpływ na relacje rodzinne, małżeńskie, na kondycję psychiczną człowieka stosującego ją, etc. Że ten kawałek lateksu jest bez znaczenia. A ja ci powiem wprost i od razu, że ty już tylko samym zarejestrowaniem się na tym forum, w takiej postaci, jak to mamy możliwość oglądać w twoim profilu i przy twoich postach, zdradzasz przyjacielu, że skutki antykoncepcji dają o sobie znać. Może to nie do końca jest uzasadnione, ale i nie jest tez wykluczone, że to właśnie skutki prezerwatywy. Chodzi mi o prostą rzecz. Nie ujawniasz się zbytnio. Widzimy tylko twój nick i czytamy, co napisałeś. Znaczy to, że mimowolnie, ale jednak odcinasz się od wspólnoty forumowej, która jednak nie mało pisała o sobie, o swoich osobistych wzlotach i porażkach. (szczególnie chodzi o 2 topiki: z jednej strony "Poznajmy się" z drugiej zaś np "Mój problem-masturbacja".) Nie sądzisz, że jak ktoś pisze o swoich problemach, dotyczących tak drażliwej sfery jak płciowość i seksualność, to jednak leży mu na sercu i duszy to, by zachować się w zgodzie z tym, co Naucza Kościół, który głosi Ewangelię o Zmartwychwstałym Chrystusie? Co więcej: osoby piszące o problemie z masturbacją pokazują swe zdjęcia: przestają być anonimowe. Podejmując ten temat, objawiając swe oblicze, czasem niemo zdają się krzyczeć: pomóż mi, czytający to, co napisałam/em!!!
To świadczy jeszcze o jednym: że osoby, które zwróciły się o pomoc w tym względzie, chcą przeżywać swe życie seksualne bez protez, osłonek i innych takich. Chcą powiedzieć, że jako wierzący, chcą uczestniczyć w Miłości Prawdziwej, wolne od tego, co je ogranicza.
06-02-2008 01:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #579
 
Lapsi napisał(a):
miasto napisał(a):Dlaczego KRz-K nie potępia jako ciężki grzech picia alkoholu w każdej ilości i w każdej sytuacji?.
A dlaczego miałby potępiać spożywanie alkoholu w ilościach, które są, powiedzmy - bezpieczne.
bo skutkuje wielkim złem, w różnych postaciach, którego przykłądy wylistowałem wyżej

Negatywne skutki antykoncepcji wystepujące tu i ówdzie, od czasu do czasu, zostały na tym forum przedstawiane jako wystarczające powody by antykoncepcję bezwzglednie potępić. Nawet stosowaną z umiarem, bez nadużywania jej i bez wywoływania owych zgubnych skutków. Ciekawi mnie czemu wobec picia alkoholu strategia postępowania jest dokładnie odwrotna.


Lapsi napisał(a):Co więcej, o ile mnie pamięć nie myli, w niedzielę Kościół Katolicki w Polsce przeżywa Dni Modlitw o trzeźwość Narodu.

A gdyby tak dopuścić antykoncepcje i urządzać modlitwy o czystość przedmałżeńską młodzieży, wierność małżonków, wyrzeczenie się aborcji itp.?
Zły pomysł?



Lapsi napisał(a):Dalej zaś: kiedy mamy z moją "lepszą" połową zbliżyć się do siebie, to chcemy oddać się sobie bez reszty i całkowicie, jak Adam i Ewa. Oni, jak szukam w Biblii szanowny miasto nie używali żadnych środków ograniczających i oddalających ich od siebie. Więc my "po Bożemu". Uśmiech

Wiesz co Lapsi? Lista rzeczy których Adam i Ewa NIE UŻYWALI (a przynajmniej Biblia o nich nie wspomina) jest tak dłuuuuga i obejmuje tak wiele rzeczy, że gdyby je chcieć wszystkie zakazać, to byś musiał chyba zamówić wielki kontener na odpadki, by się ich ze swojego domu pozbyć i westchnąć niczym Dulska: "teraz możemy zacząć żyć po Bożemu".

Nie jest to dobra metoda interpretacji Biblii, tylko zła.


I jeszcze mała uwaga:
Środki o których mówisz nie mają właściwości "oddalających ich od siebie", nie są "protezą", w niczym nie "ograniczają". Mogę raczej dać świadectwo (na podstawie doświadczenia własnego i opinii innych), że jest wręcz odwrotnie: mogą sprzyjać zbliżeniu w akcie małzeńskim.

Lapsi napisał(a):Piszesz, miasto, że nie prawdą jest, jakoby antykoncepcja miała jakikolwiek zły wpływ na relacje rodzinne, małżeńskie, na kondycję psychiczną człowieka stosującego ją, etc. Że ten kawałek lateksu jest bez znaczenia. A ja ci powiem wprost i od razu, że ty już tylko samym zarejestrowaniem się na tym forum, w takiej postaci, jak to mamy możliwość oglądać w twoim profilu i przy twoich postach, zdradzasz przyjacielu, że skutki antykoncepcji dają o sobie znać. Może to nie do końca jest uzasadnione, ale i nie jest tez wykluczone, że to właśnie skutki prezerwatywy. Chodzi mi o prostą rzecz. Nie ujawniasz się zbytnio.

masz rację Lapsi

to jest "nie do końca uzasadnione"
A mówiąc ściślej i wprost (skoro tak proponujesz) to jest kompletnie bezzasadne – to jest śmieszna teoryjka freudowca-amatora. I to - bez urazy -kiepskiego. To szukanie na siłę kija by obić psa, przed którym odczuwasz irracjonalny strach.

UZASADNIENIE
po pierwsze:
Zauważ łaskawie, że otworzyłem się i to mocno. Np. odpowiedziałem szczerze i otwarcie na pytania Gradzi - bardzo ciekawskie i dotykające poważnych problemów osobistych a nawet intymnych (patrz jeden post wyżej). Ciekawe ilu z was stać by było na podobną szczerość.
po drugie:
w swoim profilu napisałem o sobie więcej niż Ty w swoim Lapsi – więc zajmij się może najpierw drzazgą w swoim oku. (skoro uważasz, że to jest jakaś drzazga)
po trzecie:
W moim kościele opieka duszpasterska i doradztwo duchowe (a także bliskie braterskie więzi) są na poziomie na tyle dobrym, że nie muszę ze swoimi problemami uciekać z realu, by rozpaczliwie szukać ostatniej deski ratunku w cyberprzestrzeni. Sieć i społeczności internetowe są dobrą ucieczką dla osamotnionych, zagubionych lub mających problemy z relacjami. Ten kto takich problemów nie ma, z dużo lepszym skutkiem załatwia te sprawy w realu. Jest to na pewno zdrowsze.
po czwarte:
Mam dość mało czasu (min. z powodu zaangażowania w realną służbę w moim zborze), więc wybieram zwykle jeden albo dwa wątki, by się w nich troszkę poudzielać. O istnieniu wątków które wymieniłeś nawet nie wiedziałem.
po piąte:
Nie jestem katolikiem, więc uznałem, że nie byłoby to z mojej strony fair, gdybym wypowiadał swoje kacerskie opinie w tematach o charakterze typowo doradczym, gdzie katolicy szukają duchowego wsparcia i porady. Poprzestaję więc na dyskusjach o charakterze merytorycznym.


Jestem przekonany Lapsi, że jesteś człowiekiem utalentowanym w wielu dziedzinach, ale psychoanaliza akurat do nich nie należy. Ale spoko - każdy ma jakieś luki. Uśmiech
06-02-2008 11:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lapsi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 51
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #580
 
miasto napisał(a):Nawet stosowaną z umiarem, bez nadużywania jej i bez wywoływania owych zgubnych skutków.
Widzisz, jakie ładne wnioski formułujesz? Przecież napisałem, kiedy katolik może stosować środki, które obiektywnie mogą służyć niby zablokowaniu poczęcia, ale jednak mogą tez być wykorzystane jako lek, prowadzący do poczęcia właśnie, lub też to ochrony godności i miłości, które stanowią fundament życia ludzkiego w optyce chrześcijańskiej.
miasto napisał(a):A gdyby tak dopuścić antykoncepcje i urządzać modlitwy o czystość przedmałżeńską młodzieży, wierność małżonków, wyrzeczenie się aborcji itp.?
Zły pomysł?
Tak, zły pomysł. Bo równie dobrze - bazując na Biblii można by wtedy w Kościele przyzwalać wiernym np na praktykowanie satanizmu, czy idolatrii. Jest o tym mowa w Biblii, więc można, to jest logika fundamentalistów biblijnych.
miasto napisał(a):Wiesz co Lapsi? Lista rzeczy których Adam i Ewa NIE UŻYWALI (a przynajmniej Biblia o nich nie wspomina) jest tak dłuuuuga i obejmuje tak wiele rzeczy, że gdyby je chcieć wszystkie zakazać, to byś musiał chyba zamówić wielki kontener na odpadki, by się ich ze swojego domu pozbyć i westchnąć niczym Dulska: "teraz możemy zacząć żyć po Bożemu".
Argumentacja zerowa. Bez komentarza. Podobnie jak i cała reszta. Odpowiada logice: "papier przyjmie wszystko".
06-02-2008 12:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
PS Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 912
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #581
 
Lapsi napisał(a):Argumentacja zerowa. Bez komentarza. Podobnie jak i cała reszta. Odpowiada logice: "papier przyjmie wszystko".
dobre. tekst miesiąca osoby, która daje przykład Adama i Ewy jako pary nie stosującej prezerwatyw
06-02-2008 12:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #582
 
Ks.Marek napisał(a):Czyli miałem rację, szukasz usprawiedliwienia dla czegoś złego, skoro murem obstajesz przy swoim.Reszta twej wypowiedzi to materiał na warna
ddv napisał(a):Motek !
Myślałem, ze stać cię na coś więcej niż tylko na "filozofowanie" w odpowiedzi na realne, rzetelne argumenty Smutny
Lapsi napisał(a):Argumentacja zerowa. Bez komentarza. Podobnie jak i cała reszta. Odpowiada logice: "papier przyjmie wszystko".
M. Ink. * napisał(a):po prostu uważam, że jesteś osobą niewiarygodną: cała ta dyskusja jest przez Ciebie prowadzona prawdopodobnie dlatego, że chcesz w sobie zagłuszyć sumienie

Czy ten wasz dogmat macie aż tak słabo ugruntowany, że tylko czcza retoryka wam pozostaje i dziarskie okrzyki dla dodania animuszu?


W ten sposób tylko utwierdzacie sceptyków w ich sceptycyźmie. Świetna robota. Nie dziwię się że 3/4 katolików bez oporów stosuje antyoncepcję, skoro kompletnie nie potraficie rzeczowo bronić jej zakazu.
06-02-2008 14:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lapsi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 51
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #583
 
miasto napisał(a):Czy ten wasz dogmat macie aż tak słabo ugruntowany, że tylko czcza retoryka wam pozostaje i dziarskie okrzyki dla dodania animuszu?
Arytmetycznie przegrałeś, miasto.
Cytat:W ten sposób tylko utwierdzacie sceptyków w ich sceptycyźmie. Świetna robota. Nie dziwię się że 3/4 katolików bez oporów stosuje antyoncepcję, skoro kompletnie nie potraficie rzeczowo bronić jej zakazu.
Mnie uczyli, że ten, który jest Oskarżycielem, ten diabeł i szatan się zowie...
A jak się odniesiesz do informacji zawartych tu: http://www.isnr.uksw.edu.pl/wsr.htm

[ Dodano: Sro 06 Lut, 2008 17:09 ]
http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=2019 - kilka faktów historycznych, w temacie.
06-02-2008 18:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
PS Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 912
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #584
 
Lapsi napisał(a):
miasto napisał(a):Czy ten wasz dogmat macie aż tak słabo ugruntowany, że tylko czcza retoryka wam pozostaje i dziarskie okrzyki dla dodania animuszu?
Arytmetycznie przegrałeś, miasto.
arytmetycznie? w sumie masz rację - wielu na jednego - arytmetycznie przegrał, choć merytorycznie, że się tak kolokwialnie wyrażę, rządzi.
06-02-2008 19:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #585
 
Motek
A możesz to odpowiedzieć wprost na jasno postawione konkretne pytania ?
Czy też wolisz snuć debaty pseudofilozoficzne sam do siebie i nie na temat ?
To nie wykład na Twoim uniwersytecie przecież - tylko forum dyskusyjne gdzie jest wymiana informacji na dany temat ..
Nie czytasz tu swojego referatu przecież ... :/ :spam:

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
06-02-2008 23:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
8 gości

Wróć do góryWróć do forów