NPR czy antykoncepcja ?

[miasto]

Lapsi napisał(a):

miasto napisał(a):nie musisz chwalić antykoncepcji. Wystarcz, że nie będziesz oczernuiał ludzi ją stosujących.

Wybacz, ale jakoś nie odnajduję w swych wypowiedziach śladów oczerniania. Przywołuję obiektywne fakty.

Wybaczam.

Skoro szczerze i ufnie wierzysz w obiektywość tych "faktów", które Ci do wierzenia podano, to nie mogę mieć do Ciebie pretensji. Mogę najwyżej westchnąć za Janem Husem: "o sancta simplicita" i cieszyć się że jeszcze nie spotkał mnie jego los.

Lapsi napisał(a):

miasto napisał(a):tak jak antyoncepcja z tym, że przeczysz sam sobie, gdyż twierdziłeś, że wszystko co nie służy miłości jest złe

Doprawdy? Czyż kwestia aktu płciowego nie wpisuje się wprost w moralność chrześcijańską? Przecież płciowość i seksualność to motywy podstawowe w udziale człowieka w stwórczym akcie Boga?

Udział w stwórczym akcie Boga realizuje się potomstwem, a nie miejscem, w którym ląduje sperma po dopełnieniu się aktu małżeńskiego. Dlatego np. "kondomiarz", który ma czwórkę dzieci, bo cztery razy w życiu zdjął prezerwatywę, ma dwókrotnie większy udział w tym stwórczym akcie Boga, niż NPR-owiec, który ma dwójkę dzieci, bo dwa razy nie unikał współżycia w dni płodne.

Prosty rachunek.

Nakaz "bądźcie płodni" ma dopełnienie: "zaludniajcie ziemię", a to oznacza, że wypełnia się go posiadaniem dzieci, a nie rozliczaniem potencjalności poszczegónych spółkowań. To nasze ŻYCIE ma być płodne (w potomstwo). O płodnosci człowieka zadecydują jego dzieci i wnuki, a nie techniczne szczegóły każdej penetracji, lub kierunek w którym wypłynęło nasienie.

Parafrazując św. Jakuba możnaby rzec: Ale może ktoś powiedzieć: Ty jestes płodny, a ja mam potomstwo. Pokaż mi płodność swoją bez potomstwa, to ja ci pokażę płodność ze swojego potomstwa.

Lapsi napisał(a):

KKK napisał(a):1753 Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni ani dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków. Nie można więc usprawiedliwić skazania niewinnego jako uprawnionego środka dla ratowania narodu. Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna 40 ).

Co ty na to powiesz?
Postaraj się określić strukturę moralnego czynu, odnosząc się do modelu KKK.

nie znajduje odniesienia do sytuacji, gdyż uważam, że antykoncepcja sama w sobie nie jest niczym złym, więc nawet nie ma potrzeby jej uświęcać "dobrymi intencjami". Należy po prostu dobrze ją wykorzystać, i już.

Lapsi napisał(a):

miasto napisał(a):Napisałem chyba jaso, że trzecim z tych celów jest prokreacja.
Jednaknie ma obowiązku relizowania ich wszystkich za każdym razem

- w myśl wykłądu moralności czynów zawartego w KKK - owszem, zawsze musi byc zachowna jedność, zgodność przedmiotum intencji i działania. Nie mogę działac na raty.

OK
moim zdaniem nie musi być ona zachowana - nie zachowanie jej nie jest naganne moralnie

ale w takim razie w myśle tego wykładu osoba która stosuje NMPR (stara sie uniknac poczęcia) róznież nie zachowuje tej jedności.

problem w tym, że wedle mojego zrozumienia, Karol Wojtyła nie zgadza się z twoim wykładem gdy pisze np.:
W związku z tym przesadne byłoby takie stanowisko w etyce: stosunek małżeński jest dopuszczalny i godziwy tylko pod tym warunkiem, że x i y chcą przezeń potomstwa.
albo:
Wewnętrzna i istotna racja bytu małżeństwa nie leży, bowiem tylko w tym, by stawać się rodziną, ale przede wszystkim w tym, by stanowić trwałe zjednoczenie osobowe mężczyzny i kobiety oparte na miłości.

No ale może czegos nie zrozumiałem jak należy. Ale przynajmniej staram się. "Miłość i odpwoiedzialność" to wspaniały traktat, choć nie ze wszystim sie zgadzam.

Lapsi napisał(a):

miasto napisał(a):Wąż przekonywał o czyms dokładnie odwrotnym:

Gdzie zatem w Piśmie znajdujesz tropy podprowadzajace pod słuszność antykoncepcji?

po prostu nie znajdujęw Piśmie żadnych podstaw do uznania jej za grzech

Ty znajdujesz?

Lapsi napisał(a):I coś jeszcze: powiedz, po czym wnosisz, że nie działasz pod wpływem logiki węża.

studiuję Słowo Boże,
badam swoje serce,
obserwuję owoce swojego postepowania

Gdybym zrozumiał że jestem zwiedziony na manowce grzechu to natychmiast rozpocząłbym pokutę, ale póki co takie zrozumienie nie zostało mi dane. Przebieg tej dyskusji utwierdza mnie w mocnym przekonaniu, że nie pobłądziłem.

Lapsi napisał(a):

miasto napisał(a):Bożego błogosłwaieństwa nie zatrzyma kawałek cienkiej gumy.
Boże błogosławieństwo nie przenosi się płynami ustrojowymi.

Dobrze o tym wiem. Chodzi jednak o coś zupełnie innego. Mianowicie o to, iż człowiek człowiekowi oddaje się w całości, bezgranicznie i absolutnie. Nic mi nie wiadomo na temat tego, by Chrystus przed Męką przyjmował znieczulenie, albo by na weselu w Kanie był tylko bacznym obserwatorem. Od początku do końca był dla człowieka, oddając mu się bezwarunkowo.

a jakie warunki stawia antykoncepcja?

Antykoncepcja nie stawia żadnycyh warunków, więc trzy ostatnie zdania nie wnoszą ompletnie niczego do tematu.

Lapsi napisał(a):Dalej:
1. Wiem, ile warte są moje słowa i żałuję, że ty je odczytujesz poketnie, spłaszczając je na swój użytek.

pokrętnie?

Dla mnie słowo "zakończenie" zawsze oznaczło, że dalej nic już nie będzie. ie znam innego znaczenia tego wyrazu.

Ja nie szukałem pretekstu, by unikać odpowiedzi.
staram się starannie odnosić do tego co piszą adwersarze i nie zbywam ich tekstami w stylu:

lapsi napisał(a):Argumentacja zerowa. Bez komentarza. Podobnie jak i cała reszta. Odpowiada logice: "papier przyjmie wszystko".

Po prostu myślałem, że z jakichś powodów nie interesuje Cię dalsza dyskusja. Ale jak nie chcesz mi uwierzyć to trudno - przeciez się nie potnę.

Lapsi napisał(a):2. Dziwne wnioski wysnuwasz, nie znajac mnie w ogole, podejmujesz ocenę - to nie jest OK.

i kto to mówi?
Człowiek który niemal bez przerwy wmawia mi, że tkwię w grzechu! że idę za logiką szatana! że "diabeł i szatan się zowie"! że stosuję "Tanie wybiegi i sztuczki"!

to jest OK?

Lapsi napisał(a):3. Uciekłeś od wyzwania tobie danego. Umykasz do innego wątku, co pozwala mi wysunąc tezę, iż nie czujesz się na siłach, by ueucharystycznić małzeństwo.

Dziwne wnioski wysnuwasz. Nie znajac mnie w ogole, podejmujesz ocenę - to nie jest OK.

Gdybym wierzył w Eucharystię (w rozumieniu katolickim) i w to co nazywasz "ueucharystycznieniem małżeństwa", to znalazłbym siły by sie tego podjąć. To nie jest kwestia braku sił, tylko braku przekonania.
Tak samo dobrze ja Tobie bym mógł wciskać, że "nie czujesz się na siłach" by w wieku świadomym przyjąć prawdziwy chrzest na wyznaie wiary i przez zanurzenie. Tylko że ja w przeciwieństwie do Ciebie potrafię zrozumieć, że nie masz do tego przekonania i dlatego nie zamierzasz tego zrobić.

Lapsi napisał(a):nie widzę w podanych przez ciebie cytatach uzasadnienia, jakoby miała być dopuszczalna jakaś liberalizacja w materii pożycia małżeńskiego.

Bo innej tezy miały one dowodzić. Poprosiłeś, żebym wyjąsnił skąd biore przekonanie, że KRz-K zgadza się ze zdaniem: "Uznano bowiem, że wolno małżonkom zażywać dobrodziejstw seksu małżeńskiego nawet wtedy, gdy nie dążą w danym momencie do powiększenia rodziny"

Co do liberalizacji, to faktem jest, że KRz-K zliberalizował swoje stanowisko dopuszczając NPR. Wolę co prawda określenie: "uczynił swoje stanowisko bardziej wyrozumiałym", lub "mniej surowym", ale to mniej istotne.

Lapsi napisał(a):Seks małżeński nie może być sztuką dla sztuki, ani celem samym w sobie - to widać wprost, z treści cytowanych fragmentów.

oczywiście

ale nie musi być zawsze realizowany musowo cel prokreacyjny (Wojtyła nazywa go "rodzinnym"), tylko moze być realizowany sam iny cel,okresony jako "małżeński" (Wojtyła używa tu wprost opisu: "przyjemność związana z odrębnością płci, a także rozkosz seksualna, jaką niesie z sobą współżycie małżeńskie")

Lapsi napisał(a):Miłość oblubieńcza, oto istota zwiazku małżeńskiego. To jest właśnie oddanie się drugiemu, jak Chrystus: totalnie, bez reszty, bez ograniczeń, bez sztuczności i przedmiotowości.

Widzę że z łatwością rzucasz różnymi epitetami jak z rękawa, tylko co z tego, skoro treść za nimi kryje sie znikoma?

"ograniczenia"? Antykoncepcja nie niesie żadnych ograniczeń jeśli idzie o wzajemne oddanie. powiedz co konkretnie ogranicza?

"sztuczność"? To nie jest kategoria moralna (chyba, że religiach ekologicznych). Równie sztuczne jest współzycie na łóżku zamiast na polanie w lesie, albo w pozycji "misjonarskiej" zamiast "od tyłu". Tylko u zwerzątek współzycie pozbawione jest "sztuczności".

"przedmiotowość"? To całkowicie fałszywe wyobrażenie. Antykoncepcja w niczym nie przeszkadza, by małżonkowie mieli do siebie całkowicie podmiotowe nastawienie, zgodnie z zaleceniem Karola Wojtyły: "Z punktu widzenia miłości drugiej osoby, z pozycji altruizmu, należy wymagać, aby stosunek małżeński nie służył tylko doprowadzeniu do szczytowego momentu podniecenia seksualnego po jednej stronie, tj. po stronie mężczyzny, ale by odbywał się harmonijnie, nie kosztem drugiej osoby, ale przy jej zaangażowaniu."

Więcej powiem, przezerwatywa stanowi cenna pomoc do ralizacji tego celu,nie od dzić wiadomo bowiem, to o czympisze z reszta Wojtyła: "Seksuologowie stwierdzają, że krzywa podniecenia seksualnego u kobiety przebiega inaczej niż u mężczyzny: wolniej narasta i wolniej też opada. Anatomicznie podniecenie to przebiega podobnie jak u mężczyzny (ośrodek pobudzenia znajduje się w rdzeniu S2-S3). Organizm kobiety, jak już wspomniano powyżej, jest wyposażony w większą łatwość reagowania podnieceniem z różnych miejsc ciała, co poniekąd kompensuje akt, że podniecenie to narasta u niej wolniej niż u mężczyzny. Z tego powinien zdawać sobie sprawę mężczyzna, i to nie z uwagi na motyw hedonistyczny, lecz altruistyczny. Istnieje w tej dziedzinie jakiś rytm poddany przez samą naturę, który oboje małżonkowie powinni odszukać, tak, aby szczytowy moment podniecenia seksualnego zachodził zarówno u mężczyzny, jak i kobiety i o ile możności wypadał u obojga równocześnie. Subiektywne szczęście, którego wówczas wspólnie doznają, posiada proste znamiona owego frui, czyli radości płynącej z uzgodnienia działań z obiektywnym porządkiem natury. Egoizm natomiast - w tym wypadku chodzi raczej o egoizm mężczyzny - kojarzy się najściślej z owym uti, w którym jedna strona dąży do własnej tylko przyjemności kosztem drugiej. Widać, że elementarne wskazania seksuologii są zbieżne z etyką.
Nieprzestrzeganie tych wskazań seksuologii we współżyciu małżeńskim jest przeciwne dobru współmałżonka oraz trwałości i spoistości samego małżeństwa"

i jeszcze kawałek dalej pisze Wojtyła (to także a'propos sztuczności i naturalnosci):
Trzeba się liczyć z faktem, że istnieje naturalna trudność, gdy chodzi o dostosowanie się kobiety do mężczyzny we współżyciu małżeńskim, pewna naturalna nierówność rytmu cielesno-psychicznego, potrzeba, więc harmonizacji, która jest niemożliwa bez dobrej woli, zwłaszcza mężczyzny, i bez starannej obserwacji kobiety.
ha!
okazuje sie, ze zdaniem Wojtyły dla dobra żony mąż musi postąpic wbrew temu, co jest naturalne!

Od siebie już dodam, że w tym złapaniu "wspólnego tempa", o którym pisze Karol Wojtyła, bardzo pomocną okazuje się ...prezerewatywa (tak! tak!), która nieco osłabiając bodźce odbierane przez mężczyznę sprawia, że pobudza się on nieco wolniej niż normalnie, przez co dostosowuje się do wolniejszej z natury żony. To bardzo pomaga mężczyźnie w zwplnić do tempa małżonki, poniekąd w duchu pawłowego zalecenia: "poczekajcie jedni na drugich!" (1 Kor 11:33)