NPR czy antykoncepcja ?

[miasto]

chciałem unikac długasnych postó, ale skarżyłaś się, że pominąłem jakies Twoje zdanie więc spróbuje nie unikać.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):po drugie:
Twoje oskarżenia związane z "niedosonałą miłsocią" sa bezpodstawne, fałszywe, niesprawiedliwe i krzywdzące.
Jeżeli obrona waszego stanowiska wymaga uciekania się do fałszu, krzywdy i niesprawiedliwości, to stanowisko wasze nie może być ani dobre ani słuszne.
Słusznych wartości broni sie prawdą i dobrem. Wy swoich bronicie fałszem, krzywdą i oszczerstwem. To fatalne świadectwo.

czy to odnosi się takze do moich wypowiedzi??

sama oceń

gradzia napisał(a):Oto obiecana lista powodów odrzucenia antykoncepcji:

szanuje każda odsobę, która odrzuca antykoncepcję, ale co do powodów, które zacytowałaś, mam poważne zastrzeżenia

gradzia napisał(a):– antykoncepcja niszczy osobowość człowieka (zwalnia z wysiłku rozum i wolę, jest zatem niewychowawcza, sprzyja za to degradacji człowieka);

Widzisz Gradzia, tutaj sie ujawnia pewien błąd logiczny, ale też i błąd traktowania środka antykocepcyjnego w kategoriach okultystycznych.

Prawda jest taka, że antykoncepcja MOŻE kogoś zwolnić z wysiłku rozum i wolę. Z tym, że nikogo do tego nie zmusza. Kondom to nie jest czarodziejsku amulet, który moze zniewolić, lub przemienić komuś jego wartości moralne.

To czy ktos sie poczuje zwolniony lub nie, zależy WYŁĄCZNIE od jego chęci, potrzeby i systemu wartości. Jestem protestantem więc w moim otoczenu znam wiele osób stosujących antykojcepcję i z rozmów znimi wiem, że w zasadzie wszystkie znają doskonale swoje cykle płodności. Oznacza to, że żadna z nich nie poczuła sie zwolniona z jakiegokolwiek wysiłku rozumu! Fakty więc przeczą Twoim teoretycznym założeniom. Wypada sie z tym w ońcu pogodzić i przestac zaprzeczania faktom!

Poza tym życie to nie jest pokaz kulturystyczny duchowych strongmanów na którym demonstrujemy jak pięknie potrafimy napinać mięśnie naszej woli i rozumu. Wysiłki te podejmujemy wtedy, gdy są one potrzebne.

gradzia napisał(a):– powoduje dezintegrację (wewnętrzne rozbicie) osobowości (człowiek podejmuje działanie, ale jednocześnie odrzuca jego naturalny skutek);

Ten argument stosuje sie identycznie do NPR A może nawet lepiej, skoro NPR jest skuteczniejszy w odrzucaniu naturalnego skutku, o czym zapewniaja wrogowie antykoncepcji.

Z tym, że jest on całkowicie niesłuszny, gdyż zastosowanie antykoncepcji wcale nie oznacza "odrzucenia" naturalnego skutku aktu małżeńskiego, jako potencjalnej możliwości. Podobnie, jak stosowanie NPR wcale nie sprawia automatycznie zaakceptowania tej możliwości. (co sama udowodniłaś, o czym na koniec)

Podobnie, jak w przykładzie poprzednim jest to kwestia li tylko nastawienia małżonków i ich systemu wartości, a nie kwestia zastosowanej metody. Chrześcijańskie małżeństwo tak samo musi się liczyć z możliwością "dziurki w prezerwatywie", jak z błędem w rachowanu dni.
NIE MA RÓZNICY.

zacytuje tu słowa Karola Wojtyły:
Małżeński stosunek dwojga osób "może" dać życie nowej osobie. Kiedy zatem mężczyzna i kobieta zdolni do prokreacji jednoczą się z sobą we współżyciu małżeńskim, wówczas ich zjednoczeniu musi towarzyszyć ten stan świadomości i woli: "mogę być ojcem", "mogę być matką". Bez tego ich wzajemny stosunek nie jest wewnętrznie usprawiedliwiony, jest wręcz niesprawiedliwy. Wzajemna miłość oblubieńcza domaga się zjednoczenia osób. Czym innym jednak jest samo zjednoczenie osób, a czym innym ich zjednoczenie we współżyciu płciowym. To drugie staje na poziomie osobowym tylko wówczas, kiedy towarzyszy mu w świadomości i woli owo "mogę być matką", "mogę być ojcem".
i stwierdzam, że w 100% sie z tym zgadzam i w 100% jest to realne w moim zyciu, a stosowanie antykocepcji w najmniejszym stopniu nie wpływa na zmianę tego podejścia do aktu małżenskiego.

gradzia napisał(a):– niszczy zdrowie człowieka (płodność jest wyrazem zdrowia, nie choroby, tak więc każdy atak na płodność jest atakiem na zdrowie; mówienie o całkowicie nieszkodliwej dla zdrowia antykoncepcji jest z logicznego punktu widzenia wewnętrznie sprzecznym bełkotem);

1. W takim razie każde jajeczowanie, które sie nie kończy zapłodnieniem go przez plemnik jest niszczeniem zdrowia kobiety, gdyż celem powstaia komórki jajowej jest tylko i wyłącznie zapłodnienie jej. ergo - NPR iszczy zdrowie. Taka jest Twoja logika.
2. A tak jest moja: zapobieganie naturalnym skutkom naszej zdrowej fizjologii nie oznacza niszczenia zdrowia. Jeśli zastosowana przeze mnie metoda planowania rodziny pozwala mi w dowolnie wybranym momencie zdecydować się na posiadanie potomstwa, to znaczy, że moje zdrowie nie jest poszodowane w najmniejszym nawet stopniu. (nie większym niż zdrowie NPR-owców)

Znowu pokutuje tutaj okropna ciasnota waszego podejścia do kwesti płodności, ograniczona wąsko do pojedynczego spółkowania (i miejsca w którym ląduje nasienie), a nie w kontekście CAŁEGO ŻYCIA pary małzonków.

O mojej lub twojej podności płodności za 40 lat świaczyć będzie nic innego, tylko liczba wydanych na świat potomków, i nikt nie będzie sięnawet zastanawiał jakimi metodami wspieraliśmy nasze rodzinne plany.

gradzia napisał(a):– degraduje pozycję dziecka w rodzinie (przestaje być ono upragnionym darem, a staje się zagrożeniem dla „miłości” jego rodziców; tu można by rozwinąć wątek negatywnych skutków postawy antykoncepcyjnej rodziców na wychowanie ich dzieci);

znowu to samo
Dokładnie ten sam argument stosuje sie do NPR. Osobom, które nie chca współżyć wtedy, gdy owocem ich miłości mogłyby być narodziny dziecka, można zarzucić, że dla nich też nie jest ono upragnionym darem.

Ponownie wszysto zależy TYLKO I WYĄCZNIE od naszego systemu wartości i nastawienia, a nie od metody plaowania.

gradzia napisał(a):– sprzyja decyzji o zabiciu poczętego dziecka w przypadku tzw. zawodu (potwierdzone badaniami, jest w pewnym sensie konsekwentną postawą: nie miało być dziecka, zawinił producent – nie my – trudno, „musimy dziecko usunąć”);

Wiesz Garadzia - może komuś sprzyja. Ale nikogo nie zmusza.
Pobyt w sanatorium tez baaardzo sprzyja zdradom małżeńskim, więc może wyjazd do sanatorium to grzech?

Jak ktos nie ma wpojonego szacunku dla życia od poczęcia, to zawsze sobie jakiś pretekst znajdzie. Może to być dziura w prezerwatywie, ale może to być równie dobrze błąd wskazania termometru w metodzie termicznej. Tez producent termometru będzie winny!
Nie metoda decyduje o decyzji o aborcji, tylko stosunek do poczetego życia. I jeśli ktoś szanuje ludzkie zycie od poczęcia to nie będzie usprawiedliwiał zabójstwa wadliwością prezerwatywy. A jak ktoś go nie szanuje, to nie będzie potrzebowałł żadnego usprawiedliwienia, tylko usunie ciążę i już.

gradzia napisał(a):– niszczy więź małżonków (w czasie intymnego spotkania boją się sami siebie i skutków swego działania, a lęk powoduje blokadę przeżyć wyższych, pozostawiając ich jedynie na poziomie przeżyć fizycznych, z czasem zresztą słabnących; przeżywają rozczarowanie i frustrację z powodu powierzchowności ich wzajemnego kontaktu);

cóz moge powiedzieć na to?
ot, taka sobie kiepska treoryjka,

a w praktyce:
1. W praktyce nic podobnego nie ma miejsca, jeśli małzonowie w głowach mają zakorzenioną świadomość "mogę być matką", "mogę być ojcem", o której pisze biskup Wojtyła.
2. Ponownie: Argument ten mozna skierować przeciwo NPR-owi, jeśli stosujący go małżonkowie nie są gotowi przyjąć miożliwości powiększenia rodziny.
Widac więc wyraźnie, że zło tkwi gdzieś głeboko w głowach i w systemie etyczym młażonków, a zastosowana metoda planowania rodziny nie jest w stanie ani wybawić od błędnego myślenia bądzących, ani nie jest w stanie spaczyć myślenia u myślących właściwie.

gradzia napisał(a):– zaburza przebieg współżycia i czyni je coraz mniej atrakcyjnym (zwłaszcza dla kobiety);

No sory, ale to jest o prostu niezgodne z prawdą!

Powiedziałbym, że jest wręcz na odwrót: że antyoncepcja bardzo sprzyja pozytywnym doznaniom właśnie szczególnie u żony, co z kolei dla kochającego mąża jest arcyważnym czynnikiem pogłębiającym jego własne przeżycie zbliżenia, nieraz ważniejszym nawet niż jego własne szczytowanie

gradzia napisał(a):– przyczynia się do rozpadu małżeństw (w USA 50% małżeństw stosujących antykoncepcję rozwodzi się, a w grupie nie stosujących antykoncepcji – 1,7%; antykoncepcja jest wyraźnie zauważalnym skutkiem rozpadu więzi również w poradnictwie małżeńskim w Polsce);

To już przerabialiśmy. Korelacja nie oznacza przyczynowości.
Przyczyną rozwodów jest przyjęty system wartości, a nie metoda antykoncepcji.

Abyś zrozumiała dlaczego taki wniosek jest błędny w uproszczeniu załóżmy, że w jekiejś grupie 100 osób
50 to chrzećijanie
50 to ateiści

w grupie chrześcijan mamy
20% rozwodów
w grupie ateistów mamy
60% rozwodów (30 rozwodów)

załóżmy, że w grupie chrześcijan mamy po połowie protestantów i katolików, zatem
25 z nich stosuje antykoncepcję (5 rozwodów w tej grupie)
25 z nich nie stosuje antykoncepcji (także 5 rozwodów w tej grupie)

Daje nam to w całej grupie 100 osób:
25 osób nie stosujących antykoncepcji
75 osób stosujących antyokncepcję

w grupie 75 osób stosujących antyoncepcję daje to razem 35 (30+5) rozwodów (czyli 47%=35/75)
w grupie 25 osób nie stosujących antyoncepcji daje to razem 5 rozwodów (20%=5/20)

widac więc wyraźną korelację między rozwodami a antykoncepcją, tylko czy jest przyczynosość? Nie , gdyż widac jak na dłoni, że przyczyną rozwodów nie jest atykoncepcja, tylko ateistyczny światopogląd!. A korelacja wynika nie z wpływu antykoncepcji na rozwód (który nie istnieje), tylko z wpływu ateistycznego światopoglądu na decyzję o stosowanu antykoncepcji.


Obawiam się, że jesłi tego nie zrozumiesz, to pozwolisz każdemu manipuować sobą za pomocą danych statystycznych.

gradzia napisał(a):– fakt, że jest odrzucana przez Kościół, powoduje konflikt sumienia u jej wierzących „użytkowników” i wpływa w sposób oczywisty na ich więź z Kościołem, sakramentami, Bogiem

No wybacz, ale to juz jest po prostu smieszny argument!

Antykoncpja nie jest tu niczemu winna, a jedynie brak wystarczającego autorytetu przywódców waszego Kościoła wśród wiernych. Jeśli wierni nie potrafią zaakceptować autorytetu przywódców (wiedza swoje) to to jest przyczyna konfliktu sumienia.

Poza tym jest możliwe, że wina leży po stronie Kościoła. Bo co jeśłi potepiając antykoncepcję postapił niesłusznie?

Zauwaz przykładowo, że u św.Jehowy bardzo częsta przyczyną konfliktu sumienia jest zakaz dokonywania transfuzji krwi. Wedle Twojej logiki przywódcy św.Jehowy także mogliby (i pewnie tak czynią!) uznawać to za dodatowy dowód na to że transfuzje krwi są złe! Jednak problem nie tkwi w transfuzji, tylko
1. w braku autorytetu przywódców
2. w błędnie sformuoławanej doktrynie o grzeszności transfuzji.

gradzia napisał(a):(nie postulujmy jednak, by w imię powyższego Kościół zmienił swe stanowisko – byłoby to sprzeniewierzeniem się misji troski Kościoła o prawdziwe dobro człowieka, z którym postawa antykoncepcyjna jest jednoznacznie sprzeczna).

Nie wiem co to jest "postawa antykoncepcyjna", ale z twojego jej opisu widzę wyraźnie, że postawa taka może z powodzeniem cechować osoby stosujące NPR (albo nie stosujące żadnech metod), natomiast wielu osobom stosującym antykoncepcję (w tym mi) jest ona całkowicie obca, a nawet wstrętna!

Jest ona więc niemal całkowicie niezależna od tego, czy ktoś stosuje antyoncepcję, zależy natomiast wyłącznie od wyznawanego systemu wartości moralnych. Zatem nazwa "postawa antykoncepcyjna" (albo "świadomość antykoncepcyjna" - spotkałem tez takie określenie) nie ma nic wpsólnego z antykoncepcją. Jest to nazwa równie myląca, jak np. nazwa "świnka morska" na określenie małego gryzonia zyjącego w Andach. Ani to świnka, ani morska.

gradzia napisał(a):Listę można by jeszcze znacznie wydłużać, wchodząc w szczegółowe zagadnienia, jednak nie o liczbę argumentów tu chodzi.

Ja tez nie będe ukrywac, że chodziłoby mi o JAKOŚĆ argumetów.

Do odrzucenia antykoncepcji wystarczy mi JEDEN argument. Ale musiałbyb być po prostu dobry.

gradzia napisał(a):Można zażywać przyjemności seksualnej na zawołanie, bez względu na przebieg naturalnego rytmu płodności wpisanego w ciało kobiety, lecz będzie to nieuchronnie przyjemność malejąca. Należy się liczyć ze wszystkimi negatywnymi skutkami tej postawy – sprzecznej z naturą człowieka. Stare powiedzenie mówi: „Pan Bóg szczerze żałującemu przebacza zawsze, człowiek czasem, lecz natura nigdy”.

tak samo nie wybaczy komuś, kto sie pomylił w dodawanu dni, albo miał termometr o błędnych wskazaniach

z reszta o czym my tu gadamy!

Jeżeli dla Ciebie dziecko to "zemsta natury", to znaczy że przy całej swojej wrogości do antyoncepcji tkwisz po uszy w "antykoncepcyjnej postawie".

gradzia napisał(a):Co jednak mają zrobić osoby, które dały się oszukać propagandzie lobby antykoncepcyjnego? Co mają zrobić ci, którzy dali się oszukać intelektualnie, albo jeszcze gorzej – skorzystali z „dobrodziejstw” antykoncepcji i związali się z nią emocjonalnie?

są uzależnieni?
To powinni pójść do specjalisty od uzależnień i sie podac terapii.
To samo dotyczy osób uzaleznionych od internetu, alkoholu, pracy itd. Co nie oznacza, że internet, alkohol lub praca są zła a korzystanie z nich jest grzechem.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pojęcie "duchowej prezerwartywy", ale chyba jej nie używam. Dla ułatwienia dodam, że nie uzywam również duchowego NMPR-u. Jesłi idzie o zapładnianie łaską przez Boga to nie widzę potrzeby dla żadnych "zabezpieczeń" (antykoncepcja) lub "uników" (NMPR). Przeciwnie - pragnę być brzemienny we wszelkie owoce Duxha Świętego.

niestety nie, brak Ci cierpliwości i wytrwałości bo gdybyś je miał nie stosowałbyś antykoncepcji tylko npr.

jak już pisałem w moim życiu miały miejsce okresy (i to bardzo dugie) wstrzemięźliwości (nie tylko przed ślubem!) więc Twój zarzut braku cierpliwości jest FAŁSZYWY (a zważywszy na fakt, że o tym wiedziałaś, bo juz pisałem, jest on brzydkimi i kłamliwyn oszczerstwem)


Nie żebym sie przechwalał, ale myślę, że nie brakuje mi cierpliwości, i gdybym usłyszał z waszej strony choćby jeden rozumny i spójny logicznie argument (albo nakaz biblijny) przeciwko antykoncepcji, to z dnia na dzień bym ja porzucił i zaczął stosowac NPR.

Niestety - KRz-K nie potrafi przedstawic ani spójnej, ani rozumnej, ani opartej na Pismie argumentacji. Przeciwnie - argumentacja ta jest głęboko emocjonalna, niespójna i oparta na fałszywych przesłankach. Gdyby 90% waszych argumentów zastosować konsekwentnie do NPR, to tez należałoby ją odrzucić jako złą.

Gdyby KRz-K, jak dawniej, nadal potępiał NPR, to bym uznał spójność większej części waszej argumentacji, (choć nadal ze wzgledu na błędne założenia nie podzielibym jej).

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):czyli nie jest to antykoncepcja - nie o tym więc rozmawiamy.
(..) To jest wielki grzech, ale jest to grzech kłamstwa i oszustwa popełniany przez producentów specyfiku, a nie grzech osoby korzystającej ze środków antykoncepcyjnych.

to co według Ciebie jest antykoncepcją??

anti = przeciwko
conceptio = poczecie

antoncepcja to dziłania mające nie dopuścic do poczęcia

zatem środki poronne z definicji nie sa antykocepcyjnymi, gdyż o poronieniu nie może być mowy, jesłi nie dojdzie najpiew do poczęcia.

gradzia napisał(a):Poza tym przy bardzo dużym rozpowszechnieniu artykułów o antykoncepeji i ostrzeżeniach ze strony Koscioła wina obarczeni są tak samo producent jak i korzystający.

zgadzam się
dlatego uważam, że należy bardzo strannie dobierac środki antykoncepcyjne, a sami osobiście dla spokoju sumienia nigdy nie stosowaliśmy środków farmakologicznych tylko jedynie NPR w połączenu z prezerwatywą.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):gradzia napisał/a:
Bóg dał nam rozum żebyśmy (nie tak jak u zwierząt: wszedzie, cały czas i z każdym) ten akt uczynili jak najbliższym Bożemu aktowi stwarzania człowieka(...)
Jeśli tak, to celowe wstrzymywanie sie ze współżyciem do dnia w którym nie może dojśc do poczęcia jest DOKŁADNIE TAKIM SAMYM odmawaniem Bogu dzielenia sie tym szczęsciem

jeśli wstrzymywanie trwa cały czas to jak już napisał Lapsi niczym npr nie rózni się od antykoncepcji,

W takim rzie jeśli używanie prezerwatywy NIE TRWA cały czas, to antykoncepcja niczym nie różni sie od NPR

Człowiek który ma piątkę dzieci, bo pięć razy nie użył prezerwatywy w niczym sie nie sprzeciwia płodności. Kropka. Jest bardziej otwarty na życie niz NPR-owiec, który dwa razy współzył w dniu płodnym i ma dwójke dzieci.

Proste.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):W sktrócie: aby móc częściej korzystac z dobrodziejstw aktu małżeńskiego.

ale po co??

by docenić dary Boga - wszystko co Bóg stworzy było bardzo dobre, a nie jakieś takie podejrzane!

gradzia napisał(a):czyżbyś kierował sie tylko pragnieniem przyjemności??

po pierwsze:
dobrodziejstwo aktu małżeńskiego nie tkwi jedynie (i nie przede wszystkim nawet) w przyjemności, lecz przede wszystkim w zjednoczeniu dwojga ludzi ("stają sie jednym ciałem" - powiada Pismo). To jest gówne dobrodziejstwo aktu małżeńskiego o którym pisałem Jeśli Tobie sie tokojarzy tylko z przyjemnością, to cóż - może głodnemu chleb na myśli? Widac tez, że nie znasz katolickiego nauczania, które równiez przedkłada zjednioczeniowy walor aktu małżeńskiego nad "seksualną rozkosz" (określenie K.Wojtyły).
po drugie:
kieruję się w życiu nie tylko pragnieniem przyjemności, ale nim po części również. Podobnie jak Ty się kierujesz pragnieniem przyjemności, gdy np. posłodzisz sobie herbatkę, podkładasz pod głowę poduszkę, idziesz do kina na film, wąchasz różę, wchodzisz na górę itd.itd.

Równiez małżonowie stosujacy NPR kierują sie pragnieniem przyjemności, gdy podejmuja wspózycie płciowe, choć dzieci chcieliby mieć dopiero za dwa lata, bo np. jeszcze studiują.

gradzia napisał(a):

Cytat:gradzia napisał/a:
(...)Tylko gdzie jest wtedy miejsce na krzyż?? (..)

wiesz co Gradziu? 100.000 lat temu pewien jaskiniowiec zastąpił dwa patyki kamiennym krzesiwem i hubką. Od tego momentu cała ludzkość rozpoczęłą jeden wielki MARSZ NA ŁATWIZNĘ. Jesłi "pójście na łatwiznę" jest grzechem, to lepiej wrócmy do jaskiń, jedzmy surowe króliki i podcierajmy sie liśćmi.

nie odpowiedziales na moje pytanie które zostawiłam

OK.

Odpowiadam wprost: miejsce na krzyz jest w codziennych udrękach, których nie oszczedza nam życie i którym prezerwatywa nie jest w stanie zapobiec.

Pytam wprost: gdzie jest miejsce na krzyż, gdy bierzesz do ręki pilota, zamiast podnieść z fotela swoje "szacowne cztery litery" i zrobić kilka kroków w kierunu telewizora?

gradzia napisał(a):Mi nie chodzi o korzystanie ze zdobyczy techniki, bo to jest jak najbardziej dobre. Chodzi mi o pójście na łatwiznę nie z fizycznego punktu widzenia, a psychicznego i psychologicznego. Myślenie w którym idziemy na łatwiznę i wybieramy łatwiejszą drogę prowadzi nas na manowce w postępowaniu.

To wyrzuć pilota od TV.
Wtedy dopiero będziesz gotowa by uczciwie omówić ten temat.
OK?

Czy nie wiesz, że pilot od telewizora sprawia, że połowa ludzi ogląda telewizje niemal całowicie bezmyślnie przerzucając kanały, bez zatrzymania sie na jednej audycji choćby na kilka minut? To jest uzależnienie, doktórego nie doszoby bez pilota.

gradzia napisał(a):Podam kilka przykładów: z błędnego myślenia bierze się eutanazja, bo ktoś wybiera prostszą drogą pozbycia się starej chorej matki, zamiast zaopiekować się nią.

wybacz, ale co te przykłady mają do antykoncepcji?
Podajesz przykłady wyrządzania komuś krzywdy i niewywiązywania się z elementarnych powiności moralnych dla własnej wygody.

Jednak stosowanie antykoncepcji, choć jest trochę wygodniejsze od NPR, to jednak nie wyrządza nikomu krzywdy.

gradzia napisał(a):Ci którzy nie boją się wyrzeczeń, a ty się ich boisz.

Gradziu,
Dlaczego, choć mnie wogóle nie znasz, rzucasz takim podłym i krzywdzacym oszczerstwem? :cry: (i to w kontekście tekstów o porzuceniu dziecka,lub eutanazji)
To sa wyjątkowo podłe i głupie sugestie. Powinnaś się wstydzić!

Nic nie wiesz o moim zyciu gradziu.
Nic nie wiesz jakie wyrzeczenia musiałem w życiu ponieść.


cóz
soro krytyka antykoncepcji nie może się obejść bez tak podłego postępowania, to znaczy że jest jest pozbawiona merytorycznych i moralnych podstaw

gradzia napisał(a):Jeśli nie, to spróbuj przez tydzień nie współżyć ze swoją zoną przy swiadomosci, że mozesz (czyli ze nie ma zadnych przeciwskazań o których mówileś), a przekonasz się, że nie jesteś w stanie i to nie chodzi tylko o to, ze nie chcesz.

tylko tydzień? :/
Jesłi dla Ciebie tydzień bez seksu to jakiś heroiczny wyczyn, to znaczy, że masz o wyrzeczeniach takie pojęcie, jakie przedszolaczek wymachujący drewnianą szabelką ma o wojnie.


Jesłi chcesz wiedzieć to nie wpsółżyliśmy juz od dwóch miesięcy, choć obiektywnie nie ma po temu najmniejszych przeciwskazań. O powodach nie powiem, bo to nie twój interes.

Zatkało kakao?

Twoje śmieszne teoryjki teraz sypią się w proch i pył, więc dla ich ratowania stwierdzisz zapewne, że łżę? Widząc Twoją łatwość wysuwania brzydkich oskarżeń i osądzania innych moge sie tego niechybnie spodziewać.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):gradzia napisał/a:
(..)
Wtedy ...rodzi się dziecko.
Dzieje sie dokładnie to samiutko, co sie stanie w przypadku, gdy zawiedzie metoda naturalna.(..)
w czym problem?

czy to dziecko zostanie tak samo przyjęte??

tak

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):Co do zniewolenia, to nie widzę jego objawów w "za częstym" akcie małżeńskim. Z resztą kto miałby wytyczyć granicę "niemoralnej czestotliwości":

wytyczona jest granica - gdy akt małżeński jest tylko dla samej przyjemności a nie pragnienia zjednoczenia z druga osobą, pomijając na chwile watek prokreacyjny.

a gdy jest
dla przyjemności i dla pragnienia zjednoczenia z druga osobą?

Nawet Karol Wojtyła aprobował akt małżeński bez pozytywnego pragnienia potomstwa, a Ty potepiasz?!?

jesteś bardziej katolicka niż papież

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):gradzia napisał/a:
(..)
NMPR tez jest formą kontroli. Jeśli ufasz Bogu to w ogóle nie badaj swoich cyklów, tylko idź na pełen spontan. Zaufaj!
Widzisz - myślę że jest pewna róznica między zaufaniem Bogu, a wystawianiem Boga na próbę.

Po to Bóg dał cykl kobiecie i rozum żeby z niego korzystała.

używasz dezodorantów?

to po co w takim razie Bóg dal kobiecie gruczoły potowe?

widzisz jaka nieonsekwentna jesteś? i to niemal w każdym zdaniu.

90% waszych argumentów to argumenty, oparete na logice, która zastosowana konsekwnetnie powinna wyrugowac z życia połowe otaczającuych nas rzeczy jako grzeszne. Nie wyłączając NPR-u.

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):Prawdziwe życie (a nie to opisywane w instruktażach do NMPR-u i w broszurkach antykondomiarkskich) regularnie przynosi dziesiątki sytuacji, w których małżonkowie są zmuszeni do "kontroli swoich pragnień i pożądania" i i ani antykoncepcja, ani nic innego na te sytucje nie zaradzi. Ot choćby wspomniany już ból głowy, lub wspólny pokój na wczasach. Albo cały szereg mniej banalnych, jak np. wiele chorób, albo ostatnie tygodnie ciąży. Trudno współzyć podczas mentruacji itd.itd.
Takie jest życie.

Dobra ale co jeśli takie sytuacje które wymuszaja brak współzycia się nie pojawiaja?? Hulaj dusza wtedy??

Jesteśmy po ślubie to w czym problem?

3. Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi.
4. żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona.
5. Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan.
(1 Kor 7:3-5)

miasto napisał(a):Ty potrzebujesz dodatkowej sytuacji, żeby nie współżyć, a kontrola ma wychodzić od Ciebie

nie potrzebuje bo życie przynosi mi ich w nadmiarze, więc nie opowiadaj kłamstw o mnie i o moim zyciu, o którym guzik wiesz!

za kogo Ty sie masz - za Ducha Świętego - za proroka? Kto dał Ci prawo do ferowania tych ślepych osądów?!?!

gradzia napisał(a):Mamy być wolni także w czynieniu dobra, dobro pod przymusem to mała wartosć dla Boga,

Niepotrzebne do niczego umartwienie to żadne dobro.
Jeśłi już to raczej zło, które Paweł pitępiał.

Kol 2:20-23
20. Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, dlaczego - jak gdyby żyjąc /jeszcze/ w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy:
21. Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj ... ,!
22. A przecież wszystko to są rzeczy /przeznaczone/ do zniszczenia przez spożycie - /przepisy/ według nakazów i nauk ludzkich.
23. Przepisy te mają pozór mądrości dzięki kultowi własnego pomysłu, uniżaniu siebie i nieoszczędzaniu ciała, nie dzięki okazywaniu jakiejś wyrozumiałości dla zaspokojenia ciała /grzesznego/.

gradzia napisał(a):w żadnym wyrazie przeze mnie napisanym Cię nie oczerniłam ani nie obrazilam wiec nie masz prawa pisać że wymyślam insynuacje.

niech Ci będzie

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):skoro więc nie mam racji, to powiedz proszę w jakim celu pytałas mnie o dzieci?

No po prostu chciałam poznać skutki antykoncepcji.

tak?
no i czego się dowiedziałaś?
hę?

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):Odpowiedzialna kobieta będzie podejmowała "trud rozpoznawania cyklu" niezaleznie od przyjętej metody planowania rodziny.

oczywiście, oto dowód:

Cytat:Dlaczego NPR?

???
czego dowodzi to świadectwo?

gradzia napisał(a):

miasto napisał(a):Ty nie pytałaś.
Ty "prawde" o tych ludziach wyczytałaś w waszych propagandowych broszurkach. Niestety nie ma w nich prawdy tylko same uprzedzenia.

Tutaj jest ciag dalszy wczesniej cytowanego fragmentu świadectwa:

Cytat:Mój mąż nie był od początku zwolennikiem tej metody. W wyniku sugestii swojej mamy chciał, byśmy stosowali stosunek przerywany. Oczywiście nie mogłam się z tym zgodzić. Niezgodność naszych zapatrywań w tej jakże bardzo wrażliwej kwestii była powodem naszych licznych sporów i kłótni. W końcu udało mi się przekonać męża do tej metody. Jednym z najsilniejszych argumentów był stopień skuteczności NPR w stosunku do innych metod antykoncepcyjnych (zestawienie metod i stopnia ich skuteczności znajduje się między innymi w książce dra med. Josefa Rotzera Naturalna regulacja poczęć, Poznań 1999, s. 99).

no i?

kobieta przekonała swojego męża do stosowania NPR argumentując wyższą skutecznością tej metody. A zatem odwołujała sie do jego panicznego strachu przed dzieckiem? On stosuje NPR, bo sie boi rodzicielstwa!

I czego to ma dowodzić, poza tym, że to ja mam rację, iż zło siedzi w naszych sercach wynika z naszych niewłaściwych wartości, a nie z metody planowania rodziny?

Poza tym dla mnie przykłąd tego faceta jest jakiś chory, bo gdyby moja żona stwierdziła nagle, że NPR jest jedyną metoda, na którą pozwala jej sumienie, to bym na nia przystał wyłącznie przez wzgląd na jej sumienie! Nawet gdyby NPR był bardzo mało skuteczną metodą!
Nie potrzebowałbym już żadnych argumentów o skuteczności!
Na tym polega podmitowe trakotwanie partnera. Z tego przykładu widać, że ta para kompletnie nie rzoumie co to znaczy!

gradzia napisał(a):Oprócz argumentów, które przytacza szanowny pan Jacek Pulikowski, chciałabym przytoczyć jeszcze kilka własnych, dość osobistych powodów, dla których NPR uważam za najlepszą z metod:

Pewnie jeździsz tylko w "BMW", bo to najlepsze auto, a jak ktoś jeżdzi "polonezem", to grzeszy, bo to nienajlepsze auto?


wiesz co?
mam pomysł!
wybierz celibat
to jest najlepsze ćwiczenie, największe wyrzeczenie, najmniejsze uleganie potrzebie przyjemności...

nawet Jezus i św, Paweł mówili że celibat jest lepszy

czemu nie wybierzesz celibatu?

gradzia napisał(a):Niedawno chciałam sprawdzić, jaki jest stosunek mojego męża do antykoncepcji. Zapytałam go więc: „Kochanie, czy po urodzeniu drugiego dziecka będziesz chciał stosować stosunek przerywany?”. Popatrzył na mnie zdziwiony, potem odpowiedział krótko i kategorycznie: „Nie”.

:shock:
biedactwo

aż takim przerażeniem napawała go apokaliptyczna wizja drugiego dziecka, że nie dopuszczał nawet do myśli metody mogącej mniej skutecznie zapobiec spełnieniu się tej przerażającej wizji?

co za biedactwo!

co za niekonsekwencja!

[gradzia]

Po pierwsze to te wypowiedzi z cytatów to nie moje tylko wzięte z gazety Miłujcie się, których zródło podałam. Ponieważ po napisaniu swojego postu niechcący (zamiast wyedytować) zacytowałam go w calosci i wysłałam jeszcze raz został podwojony
efekt był takie ze to co było cytatem z netu zostało przeze mnie samą przypisane do mojej osoby. Proszę wróc do mojego posta i przeczytaj sam jego poczatek, te miejsca gdzie cytowany fragment zaczyna się słowem cytat są nie moją opinią na dany temat. Podałam je tylko żeby ci pokazać że moje argumenty mają potwierdzenie a nie są gołosłownym potokiem wyrazów. Przepraszam bo wprowadziłam niepotrzebny zamęt. Przepraszam, również za te slowa w których poczułeś się urażony, przyznaję tak mam, że przypisuję ludziom zachowania, które sa moją teorią, ale tylko po to żeby ktoś się do nich odniósł i powiedzial czy jest tak czy nie, a nie dla samego wkurzania i obrażania czyjejs osoby. Więc nie odbieraj tego jako przyklejanie Tobie łatek, proszę .Daleko mi do oceniania Ciebie, ale przyznaje też, że po tym co napisałeś bardzo pozytywnie mnie zaskoczyleś. Oczywiście zakladam, że tak jak napisałeś,tak rzeczywiście było, i nie mam powodu by Ci nie wierzyć. Zaś co do stosowania prezerwatywy, bo rozumiem ze cała dyskusja miedzy mną a Tobą była nad tym czy ją stosować czy nie, to kazdo z nas myślę, że pozostanie przy swoim zdaniu. Ja tylko chcialabym Cię zapytać: czy twoje wyznanie stosowanie prezerwatywy dopuszcza? I znowu jeśli gdzies już to napisałeś to wybacz ze pytam drugi raz.

I jeszcze raz podkreślam: nie mam męża i to nie moje świadectwo i nie moje zdania, ale przy okazji wskazałeś mi w tym świadectwie coś co faktycznie może tak odczytane zaniepokoić - odnośnie zgody męża tej kobiety. To chyba tyle.

i bardzo ważne jeszcze coś ponieważ redakcja Miłujcie się wyraziła zgodę na zalinkowanie ostatniego fragmentu z poprzedniego postu pod warunkiem umieszczenia dokladnego zródła więc zamieszczam je tutaj: fragment pochodzi z Milujcie się nr 5-8/2001.

[miasto]

gradzia napisał(a):Po pierwsze to te wypowiedzi z cytatów to nie moje tylko wzięte z gazety Miłujcie się, których zródło podałam. Ponieważ po napisaniu swojego postu niechcący (zamiast wyedytować) zacytowałam go w calosci i wysłałam jeszcze raz został podwojony
efekt był takie ze to co było cytatem z netu zostało przeze mnie samą przypisane do mojej osoby. Proszę wróc do mojego posta i przeczytaj sam jego poczatek, te miejsca gdzie cytowany fragment zaczyna się słowem cytat są nie moją opinią na dany temat.

pamiętam dobrze co napiasałaś - wkleiłas cytaty opatrując je komentażem:

Cytat:widzę że moje argumenty są popierane

z czego wywnioskowałem, że się z tymi cytatami zgadzasz

gradzia napisał(a):Przepraszam bo wprowadziłam niepotrzebny zamęt.

jaki zamęt?

jesłi się zgadzasz z zacytowanymi myślami, to nie ma zamętu - wszysto jasne. Spróbuj ich merytorycznie bronić!

gradzia napisał(a):Przepraszam, również za te slowa w których poczułeś się urażony, przyznaję tak mam, że przypisuję ludziom zachowania, które sa moją teorią, ale tylko po to żeby ktoś się do nich odniósł i powiedzial czy jest tak czy nie, a nie dla samego wkurzania i obrażania czyjejs osoby.

No więc przyjmij do wiadomości, że się do tych Twoich wypowiedzi odnoszę nazywjąc je złymi, krzywdzącymi, nieprawdziwymi i niemadrymi. to są ślepe osądy.

gradzia napisał(a):Więc nie odbieraj tego jako przyklejanie Tobie łatek, proszę . Daleko mi do oceniania Ciebie

a jak mam odebrać zdania jak te?

Cytat:brak Ci cierpliwości i wytrwałości bo gdybyś je miał nie stosowałbyś antykoncepcji

Cytat:Odpowiedzialność to jest trud i wyrzeczenia - cecha charakterystyczna osoby dojrzałej. Takie pytania jakie ty zadajesz, przykro mi ale stawiają Cię mimo twoich argumentów na pozycji przegranej

Cytat:Ci którzy nie boją się wyrzeczeń, a ty się ich boisz. Jeśli nie, to spróbuj przez tydzień nie współżyć ze swoją zoną

jak mozna to odebrać inaczej niż przyklejanie łatek?

nie urządzaj sobie kpin!

gradzia napisał(a):Daleko mi do oceniania Ciebie, ale przyznaje też, że po tym co napisałeś bardzo pozytywnie mnie zaskoczyleś.

Pozytywne zaskoczenie zazwyczaj zdarza się temu, kto tkwi w błędnych przekonaniach i jest niesłusznie uprzedzony.
Antysemita też bywa "pozytywnie zaskoczony", gdy bliżej pozna jakiegoś Żyda i stwierdzi, że on nie robi macy z krwi dzieci i nie śmierdzi cebulą.

Z przykrościa stwierdzam, że wam wasi nauczyciele (z kursów przedmałżeńskich innych)wmawiają wam mnóstwo takich fałszywych informacji i wpajają okropne uprzedzenia i fobie do osób stosujących antykoncepcję.
Za PRL-u komuniści wciskali społeczeństwu propagandę o tym, jak straszliwie źle jest na Zachodzie gdzie rzadzą wredni, krwoiżerczy kapitaliści. Wielu ludzi, gdy zobaczyli Zachód na własne oczy, także byli pozytywnie zasoczeni, podobnie jak Ty.

Niestety wasze wypowiedzi na temat osób stosujących antykoncepcję bardzo przypomnają komunistyczne teksty propagandowe o "zaplutych karłach reakcji", "imperialistycznych świniach" i "zgniłym zachodzie" itp.
I to nie tylko brakiem zgodości z prawdą o oszczerstwami, ale także obelżywym językiem pełnym agresji i nienawiści.

gradzia napisał(a):zaś co do stosowania prezerwatywy, bo rozumiem ze cała dyskusja miedzy mną a Tobą była nad tym czy ją stosować czy nie

jestes w błędzie

dyskusja jest o tym, czy słusznym jest nazwanie grzechem korzystanie ze środków antykoncepcyjnych

gradzia napisał(a):czy twoje wyznanie stosowanie prezerwatywy dopuszcza?

tak

gradzia napisał(a):to nie moje świadectwo i nie moje zdania

ale zacytowałaś je, bo miały potwierdzic Twoje poglądy , skoro poprzedziłaś cytat wstępem: "oto dowód"

widze że po wykazaniu przeze mnie kompromityjących i ośmieszających nieonsekwencji w tym tekście próbujesz się teraz od niego odciąć

[gradzia]

Tutaj krótko, przepraszam miasto za te moje wypowiedzi, które były z mojej strony zbyt daleko idąca prowokacją.

[ddv]

Motek !
Chciałem zauważyć że antykoncepcja
hormonalna:
-osłabia libido
- działa wczesnoporonnie
- zakłóca relację przysadka mózgowa - jajnik u kobiet
- powoduje wiele zaburzeń zdrowotnych
Barierowa:
- osłabia doznania powoduje wzrost ciśnienia wewnątrzmacicznego oraz pozbawia kobiety plemników które są potrzebne nie tylko do zapłodnienia
Ponadto:
- robi 'rewolucję" w psychice ludzi dla których "zabezpieczanie" sie stanowi cel sam w sobie - na dodatek pozwala na oderwanie jednej z dwóch funkcji seksu - przyjemności i przekazywania życia - "odziera" akt z podstawowej funkcji jaką jest prokreacja.
Krucha coś ta Twoja argumentacja ... :roll:
Twój błąd (lub celowe działanie, nie wnikam) polega na tym, ze próbujesz przedstawiać jeden z aspektów stosowania antykoncepcji w oderwaniu od innych ...
Sorki ale późnej zajmę się innymi twoimi tłumaczeniami - na razie nie mam za dużo czasu na pisaninę na fora.

[miasto]

ddv napisał(a):Motek !
Chciałem zauważyć że antykoncepcja
hormonalna:
-osłabia libido
- działa wczesnoporonnie
- zakłóca relację przysadka mózgowa - jajnik u kobiet
- powoduje wiele zaburzeń zdrowotnych
Barierowa:
- osłabia doznania powoduje wzrost ciśnienia wewnątrzmacicznego oraz pozbawia kobiety plemników które są potrzebne nie tylko do zapłodnienia

Czy z tych powodów Kościół uznał antykoncepcję za grzech?

ddv napisał(a):Ponadto:
- robi 'rewolucję" w psychice ludzi dla których "zabezpieczanie" sie stanowi cel sam w sobie

a w psychice ludzi, dla których "zabezpieczanie" sie stanowi celu samego w sobie nie czyni żadnej rewolucji

ddv napisał(a):- na dodatek pozwala na oderwanie jednej z dwóch funkcji seksu - przyjemności i przekazywania życia - "odziera" akt z podstawowej funkcji jaką jest prokreacja.

Istotną funkcją seksu jest także integracja małzonków i z tego co wiem, to KK stawia ją znacznie wyżej nad przyjemność, więc dziwie się, że o niej nie wiesz.

NPR także odziera akt z funkcji prokreacyjnej.
Oczywiścei mój podstwowy zarzut ciasnego zamykania kwestii płodności w technikaliach pojedynczego spółkowania i nie postrzegania jej w szerokim planie całego życia ludzkiego pozostaje bez odpowiedzi.

jak widać odpowiedź nie istnieje

ddv napisał(a):Krucha coś ta Twoja argumentacja ... :roll:

Twoja jest całowicie chybiona

ddv napisał(a):Twój błąd (lub celowe działanie, nie wnikam) polega na tym, ze próbujesz przedstawiać jeden z aspektów stosowania antykoncepcji w oderwaniu od innych ...

to nie jest błąd
tego wymaga żelazna logika!

Bo my rozmawiamy o powodach dla których antykoncepcja jest moralnie zła, a nie o zdrowotnych przeciwkazaiach przeciwko niej.

Ja czekam na argument, który nie przestanie być aktualny, gdy jutro albo za rok rzeczytam w gazecie, że jakiś uczony opracowal metodę antykoncepcji, która nie pozostawia żadnych ubocznych skutków ubocznych, nie osłabia doznań, której stosowanie można w każdej sekundzie przerwać itd.

Przecież stosowanie takiego środka nie przestanie być w myśl nauki KK moralnie złym, mimo, że wszelka Twoja argumentacja nie będzie go dotyczyć.

Dlatego czekam na argument, który mnnie przekona, że antykoncepcja jako abstrakcyjna idea jest zła. I dobrze by było, żeby tego argumentu nie mozna było odnieśc do NPR'u, gdyż duża część waszej argumentacji uderza także w metody naturalne.

ddv napisał(a):Sorki ale późnej zajmę się innymi twoimi tłumaczeniami - na razie nie mam za dużo czasu na pisaninę na fora.

take your time

Ja już od wielu lat czekam na jakiś sensowny argument, więc nie ma pośpiechu...

[Polonium]

Miasto. Antykoncepcja jest moralnie zła,gdy jest wspomagana mechanicznie lub farmakologicznie. Jest wtedy moralnie zła, bo szkodzi zdrowiu i życiu kobiety oraz przyczynia się do śmierci płodu. W takich przypadkach antykoncepcja jest poważnym grzechem.

Czym jest antykoncepcja ? Zawiera ona człon:"conceptio",co znaczy "poczęcie". Innymi słowy jest to metoda zapobiegania ciąży i poczęciu.Najwłaściwszą i moralnie akceptowaną metodą antykoncepcji jest tylko wstrzemięźliwość seksualna, czyli powstrzymanie się od stosunku płciowego. Inne metody są niemoralne i sprzeciwiają się Nauce Kościoła.

[omyk]

Błąd Polonium.
Prezerwatywa, jako bariera mechaniczna nie zagraża życiu i zdrowiu kobiety (no, może wysusza pochwę i niszczy jej florę bakteryjną ) i nie przyczynia się do śmierci płodu. A jednak jej używanie jest moralnie złe. Dlaczego?

Humanae Vitae napisał(a):Albowiem stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty, łącząc najściślejszą więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia, zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety. Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne elementy stosunku małżeńskiego, a więc oznaczanie jedności i rodzicielstwa, to wtedy zatrzymuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego zadania, do którego człowiek zostaje powołany - a mianowicie do rodzicielstwa.

Antykoncepcja jest zawsze, ze swej istoty "wspomagana". Ani wstrzemięźliwość, ani metody NPR nie są antykoncepcją, podobnie jak celibat kapłana też nie jest antykoncepcją

[Polonium]

Omyk napisała:Antykoncepcja jest zawsze, ze swej istoty "wspomagana".

Kościół mówi:Albowiem stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty, łącząc najściślejszą więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia, zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety.

Omyk,czyli twierdzisz że nawet zastosowanie wstrzemięźliwości jest "wspomaganą" antykoncepcją,wspomaganą określonym typem myślenia. Tzn. komuś wystarczy mieć jedno dziecko i stwierdza,że na tym poprzestanie i od tej pory zrezygnuje ze współżycia. Czy to jest owo "wspomaganie"?

Ponieważ jednak encyklikę Humanae Vitae należy uznać jako Głos Kościoła, zatem katoliccy małżonkowie winni współżyć ze sobą. Wyjątkiem może być zatem tylko bezpłodność, bo tylko wtedy poczęcie nie może nastąpić.

[omyk]

Nie, nie twierdzę, że wstrzemięźliwość jest antykoncepcją, przeczytaj jeszcze raz.
To ty napisałeś, że każda antykoncepcja wspomagana jest zła. Ja stwierdziłam, że każda antykoncepcja jest wspomagana, a antykoncepcja "niewspomagana" nie istnieje.
NPR to nie antykoncepcja.

Nie rozumiem, co znaczy, że małżonkowie powinni współżyć ze sobą, za wyjątkiem okresu bezpłodności :O Polonium, coś mieszasz... Małżonkowie mogą współżyć ze sobą kiedy chcą, a metody naturalnego planowania rodziny mają im pomóc w zaplanowaniu liczby potomstwa. Jeśli chcą poczęcie odłożyć, mają do tego święte prawo (jeśli z ważnych powodów, a nie dla własnej wygody) i mogą z pełnym Bożym błogosławieństwem współżyć w okresie niepłodnym. Przeczytaj całą enc. Humanae Vitae. Tam jest też o mNPR.

[miasto]

Polonium napisał(a):Miasto. Antykoncepcja jest moralnie zła,gdy jest wspomagana mechanicznie lub farmakologicznie. Jest wtedy moralnie zła, bo szkodzi zdrowiu i życiu kobiety oraz przyczynia się do śmierci płodu. W takich przypadkach antykoncepcja jest poważnym grzechem.

a w przypadkach gdy nie szkodzi zdrowiu i życiu kobiety oraz nie przyczynia się do śmierci płodu?

Polonium napisał(a):Najwłaściwszą i moralnie akceptowaną metodą antykoncepcji jest tylko wstrzemięźliwość seksualna, czyli powstrzymanie się od stosunku płciowego. Inne metody są niemoralne i sprzeciwiają się Nauce Kościoła.

jeszcze niecałe sto lat temu świadome unikanie współzycia w okresie płodnym też było niemoralne i sprzeciwiało się Nauce Kościoła

Polonium napisał(a):Omyk napisała:Antykoncepcja jest zawsze, ze swej istoty "wspomagana".

Kościół mówi:Albowiem stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty, łącząc najściślejszą więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia, zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety.

To jest nieprawda. W dowolnej chwili można odstawić antykoncepcję i mieć np. pięcioro dzieci, podobnie jak w kazdej chwili można zaprzestać unikania współżycia w dni płodne.
Zatem płodność nie jest w żaden sposób upośledzona.

Ponownie przypomnę że czekam na odpowiedź na zarzut, że przeciwnicy antykoncepcji ciasno zamykają kwestię płodności w technikaliach pojedynczego spółkowania i nie chcą jej postrzegać w szerokim planie całego życia ludzkiego (liczbie posiadanych dzieci).

Ta ciasna perspektywa spłyca i trywializuje pojęcie płodności sprowadzając je do mechanicznego biologizmu i separując od pojęcia rodzicielatwa. We mnie to podejście wzbudza skrajny niesmak. :/

[Polonium]

Płodność to nie jest biologizm sensu stricte.Przede wszystkim płodność jest darem, dzięki któremu możemy mieć współudział w dziele stwórczym. Powołując do życia nowe istnienie zapewniamy nie tylko przetrwanie ludzkości, ale również dajemy cząstkę siebie. Nowopowstałe życie jest bowiem owocem miłości dwojga małżonków. Gdybyśmy odrzucili dar płodności celowo unikając współżycia to byłoby to wielkim błędem i dowodziłoby naszego egoizmu,czyli stawiania korzyści materialnych ponad płodność.

Dlaczego antykoncepcja jest zła. Załóżmy,że ludzkość powstrzymmałaby się od współżycia na długi okres czasu. Groziłoby to ... wymarciem całej cywilizacji i byłoby buntem przeciw woli Stwórcy. Tak. Antykoncepcja (nawet nie wspomagana sztucznie) to zawsze bunt przeciw woli Stwórcy, Który powołał wszystko i wszystkich do istnienia. Jeśli nie chcemy mieć dzieci to się po prostu nie żeńmy,lecz jeśli się ożeniliśmy to nie postępujmy wbrew woli Pana.

[miasto]

Polonium napisał(a):Płodność to nie jest biologizm sensu stricte.

właśnie

dlatego zniesmacza mnie, że przeciwnicy antykoncepcji do biologizmu sprowadzają kwestią płodności

Cytat:Dlaczego antykoncepcja jest zła. Załóżmy,że ludzkość powstrzymmałaby się od współżycia na długi okres czasu. Groziłoby to ... wymarciem całej cywilizacji

dziwna logika:
Załóżmy, że ludzkość powstrzymmałaby się od jedzenia na długi okres czasu. Groziłoby to wymarciem całej cywilizacji w ciągu miesiąca.
Post jest zły? Gorszy od antykoncepcji?

Polonium napisał(a):[b]Antykoncepcja (nawet nie wspomagana sztucznie) to zawsze bunt przeciw woli Stwórcy, Który powołał wszystko i wszystkich do istnienia.

SĄ DZIECI? NIE MA BUNTU

jak to można zakwestionować?

[M. Ink. *]

niewątpliwie ciekawa wypowiedź Jacka Salija:

Cytat:MORALNA OCENA TECHNIK ANTYKONCEPCYJNYCH



Zmianę swego stanowiska w sprawie środków antykoncepcyjnych uzależniam od tego, czy otrzymam dostateczną odpowiedź na dwa pytania: 1) Jeżeli jest wolą Bożą, abyśmy czynili sobie ziemię poddaną, to dlaczego miałoby się sprzeciwiać woli Bożej uniezależnienie się (np. za pomocą środków antykoncepcyjnych) od determinizmów, rządzących naszym ciałem? 2) Doktrynerski -- proszę wybaczyć mocne słowo -- sprzeciw wobec środków antykoncepcyjnych naraża ludzi na pokusę przerwania ciąży. Gdyby więc nawet używanie środków antykoncepcyjnycb było czymś złym, to czy rzeczywiście należy walczyć ze złem mniejszym (antykoncepcja) po to tylko, żeby narażać ludzi na zło bez porównania większe (przerwanie ciąży)?

Niech mi Pan wybaczy, ale dość sceptycznie zapatruję się na możliwość zmiany poglądów moralnych pod wpływem argumentów. Nasze poglądy wynikają -- jak sądzę -- nie tyle z takich czy innych argumentów, ale raczej z fundamentalnych naszych przeświadczeń na temat człowieka, podstawowego sensu życia, małżeństwa itp. Poszczególne argumenty jedynie potwierdzają te nasze fundamentalne przeświadczenia lub je osłabiają, rzadko jednak zdarza się, żeby mogły je zmienić. Na szczęście zresztą. Przecież fundamentalne przeświadczenia wynikają z naszych osobowych zaangażowań w wartości lub antywartości, w wartości prawdziwe lub pozorne, i cóż by to było, gdyby tak wielkie zaangażowania istotnie zależały od aktualnie posiadanych argumentów. Zmiana zaangażowań i przeświadczeń fundamentalnych wymaga dużo poważniejszych powodów niż taki czy inny argument: wymaga nawrócenia lub zdrady, a więc głębokiej -- dobrej lub złej -- przemiany w samym wnętrzu człowieka.

Owszem, niektórzy ludzie sprawiają wrażenie, jakby ich przeświadczenia fundamentalne nie miały głębszego korzenia, i każdy nieco inteligentniejszy argument może wiele zmienić w ich poglądach. W Liście do Efezjan znajduje się znamienne ostrzeżenie przed taką sytuacją i wezwanie do jej przekroczenia: "Abyśmy już nie byli dziećmi, którymi miotają fale i porusza każdy powiew nauki na skutek oszustwa ze strony ludzi i przebiegłości w sprowadzaniu na manowce fałszu" (Ef 4,14). Rzecz jasna, nam, chrześcijanom, nie wolno przyłączać się do walki o dusze takich ludzi za pomocą samych argumentów. Jeśli zapraszamy ich do wspólnoty wiary -- bo przecież wszystkich powinniśmy zapraszać -- to czyńmy to zwłaszcza poprzez świadectwo o najistotniejszych bogactwach wiary; chodzi przecież o to, żeby każdy, kto wyznaje wiarę chrześcijańską, zakorzenił się w Chrystusie możliwie jak najgłębiej.

Domyśla się już Pan zapewne, w jakim duchu spróbuję odpowiedzieć na postawione mi pytania. Mianowicie interesują mnie nie tyle argumenty przeciwko stosowaniu technik antykoncepcyjnych, co sama chrześcijańska wizja małżeństwa, z której logicznie wynika sprzeciw wobec takich technik.

Otóż wiara chrześcijańska patrzy na małżeństwo przede wszystkim w jego odniesieniu do samego Boga. "Miłość małżeńska -- pisze Paweł VI w encyklice Humanae vitae -- najlepiej objawia nam swą prawdziwą naturę i godność dopiero wtedy, gdy pamiętamy o tym, że początek swój czerpie ona, jako z najwyższego źródła, z Boga, który jest Miłością (1 J 4,8) i Ojcem, <od którego bierze swe imię wszelkie ojcostwo na niebie i na ziemi> (Ef 3,15)".

Toteż miłość małżeńska dopiero wtedy jest miłością pełną, nie okaleczoną, jeżeli małżonkowie pragną się oddać sobie nawzajem całkowicie, a nie tylko jakąś cząstką siebie. Pan Bóg bowiem stworzył człowieka osobą, istotą rozumną, zdolną do wolności, a więc zdolną do składania daru z samej siebie. Toteż wszystko, co w człowieku jest cielesne, dopiero wtedy będzie prawdziwie ludzkie, kiedy zostanie umieszczone w wymiarze osobowym: w wymiarze wolności i miłości. Miłość ludzka wyraża się w różnych cząstkach naszego człowieczeństwa, a więc w sferze nie tylko seksualnej, również psychicznej, społecznej, ekonomicznej itp., ale jest wobec wszystkich tych sfer transcendentna".

Spróbujmy to samo powiedzieć nieco inaczej. Miłość małżeńska na pewno na tym polega, że małżonkowie świadczą sobie wzajemnie różne usługi, znoszą swoje wady i odmienności, pomagają sobie wzajemnie i okazują życzliwość, starają się zbudować przestrzeń materialną, psychiczną i duchową, która będzie chroniła i pogłębiała ich wspólnotę. A zarazem miłość małżeńska do tego wszystkiego się nie sprowadza, miłość małżeńska jest czymś daleko więcej: jest wzajemnym darem z samego siebie, jest wzajemnym oddawaniem się sobie dwóch ludzkich osób. "Człowiek jest jedynym na ziemi stworzeniem -- naucza ostatni Sobór (KDK 24) -- którego Bóg chciał dla niego samego, toteż nie może się w pełni odnaleźć inaczej, jak poprzez bezinteresowny dar z siebie samego".

Tutaj uwaga! Bo bardzo łatwo zgodzić się z ostatnimi sformułowaniami, w ogóle nie przyjmując ich treści. Albo -- co gorsza -- łatwo uznać, jakoby najpełniejsze oddanie się wzajemne dokonywało się w zjednoczeniu cielesnym. Co więc znaczy oddawać kochanej osobie samego siebie? Przede wszystkim muszę zważać na to, żeby dar, który składam kochanej osobie, był rzeczywiście cenny przynajmniej na tyle, na ile mnie stać. Muszę więc pozbywać się swojej małości, nie zaniedbywać dobra, jakie mogę czynić, oczyszczać swoje intencje, otwierać się na to, co w życiu najważniejsze, co najgłębiej człowieka bogaci: wszak chcę złożyć dar z samego siebie! Muszę też odzyskiwać swoją wewnętrzną wolność, uwolnić swoje wyższe dynamizmy spod władzy namiętności, nauczyć się panowania nad sobą w możliwie wszystkich dziedzinach mojego jestestwa. Przecież dar, który pragnę złożyć z siebie osobie kochanej, powinien być jak najprawdziwszy; osoba, którą kocham, warta jest tego, aby dar ten był możliwie jak najmniej okaleczony.

Zjednoczenie cielesne powinno być wyrazem tej integralnej, całoosobowej miłości małżonków. Tymczasem bywa niekiedy jedynie wyrazem jakiejś miłości cząstkowej, na przykład: kocham ciebie, bo jesteś atrakcyjny, bo jest nam ze sobą dobrze. Oto przyczyna, dla której Kościół sprzeciwia się stosowaniu technik antykoncepcyjnych: Kościół broni w ten sposób integralności miłości małżeńskiej. To stanowisko Kościoła głęboko uzasadnia kardynał Wojtyła, w artykule napisanym tuż przed wybraniem go na papieża: "Nad umysłowością nowożytną ciąży rozbicie typu kartezjańskiego, które przeciwstawia w człowieku umysł-świadomość i ciało. W wyniku takiego rozbicia szczególnie łatwo rozpatrywać to wszystko, co dotyczy ciała, tylko i wyłącznie w granicach samych procesów somatycznych. (...) Człowiek nie może sprawować władzy nad własnym ciałem przy pomocy takich zabiegów czy technik, które równocześnie podważają jego autentyczne panowanie nad sobą, poniekąd nawet to osobowe samoopanowanie unicestwiają. Wówczas bowiem taki sposób wykonywania władzy nad swoim ciałem, nad jego naturalnymi funkcjami, chociaż dokonuje się metodą wypracowaną przez rozum ludzki na podstawie szczególnej wiedzy o funkcjach somatycznych, o procesach zachodzących w ludzkim organizmie, równocześnie sprzeciwia się głębszemu i <całościowemu> zrozumieniu tego, że człowiek jest sobą, czyli osobą, poprzez samoopanowanie, a owo samoopanowanie wchodzi w integralną definicję jego wolności (...) Jest rzeczą jasną, iż w ustaleniu granic władzy człowieka nad własnym ciałem musimy wnikać w struktury bytu osobowego i na nich się opierać (Analecta Cracoviensia, 1978, t. 10, ss. 23-25).

Wydaje się, że w niektórych małżeństwach stosowanie technik antykoncepcyjnych przyczynia się do głębszej jeszcze, niż wskazano wyżej, degradacji miłości małżeńskiej. Mianowicie może się zdarzyć, że zbliżenie małżeńskie przestanie być nawet wyrazem miłości cząstkowej. "Współżycie płciowe -- czytamy w encyklice Humanae vitae -- narzucone współmałżonkowi bez liczenia się z jego stanem oraz z jego uzasadnionymi życzeniami nie jest prawdziwym aktem miłości i dlatego sprzeciwia się temu, czego słusznie domaga się ład moralny we wzajemnej więzi między małżonkami. (...) Należy również obawiać się tego, że mężczyźni, przyzwyczaiwszy się do stosowania praktyk antykoncepcyjnych, zatracą szacunek dla kobiety i lekceważąc ich psychofizyczną równowagę, sprowadzą je do roli narzędzia, służącego zaspokajaniu swojej egoistycznej żądzy, a w konsekwencji przestaną je uważać za godne szacunku i miłości towarzyszki życia. (...) Rozumne i wolne kierowanie popędami wymaga ascezy, ażeby znaki miłości, właściwe dla życia małżeńskiego, zgodne były z etycznym porządkiem. (...) Opanowanie to przynosi życiu rodzinnemu obfite owoce w postaci harmonii i pokoju oraz pomaga w przezwyciężaniu innych jeszcze trudności, sprzyja trosce o współmałżonka i budzi dla niego szacunek, pomaga także małżonkom wyzbyć się egoizmu, sprzeciwiającego się prawdziwej miłości oraz wzmacnia w nich poczucie odpowiedzialności. A wreszcie dzięki opanowaniu siebie rodzice uzyskują głębszy i skuteczniejszy wpływ wychowawczy na potomstwo. Wówczas dzieci i młodzież, w trakcie dojrzewania, właściwie oceniają prawdziwe ludzkie wartości i spokojnie oraz prawidłowo rozwijają swoje duchowe i fizyczne siły".

Nieuniknioną -- jak się wydaje -- konsekwencją zgody na środki antykoncepcyjne jest wypaczenie poglądów na temat ludzkiej płciowości. Dzisiaj w poczuciu wielu ludzi sfera płci prawie nie łączy się z tajemnicą przekazywania życia. Wielu ludzi szuka tu raczej zabawy albo ucieczki od szarej rzeczywistości, czy nawet łatwego sukcesu i zrekompensowania sobie w ten sposób swojego nieudacznictwa. Obawia się Pan, czy stanowczy sprzeciw Kościoła wobec środków antykoncepcyjnych nie przyczynia się do zwiększenia zamachów na życie dzieci nie narodzonych. Ale niech Pan zwróci uwagę na to, że najgłośniej zaczęto domagać się legalizacji sztucznych poronień właśnie w momencie, kiedy moralna akceptacja środków antykoncepcyjnych osiągnęła swój punkt szczytowy. Jest to logiczne. Jeśli bowiem ktoś zaczął sądzić, że zbliżenie małżeńskie wolno odizolować od samej nawet możliwości poczęcia nowego życia, taki człowiek na pojawienie się dziecka zareaguje przeważnie zdumieniem, które rychło przerodzi się w agresję: przecież to dziecko pojawiło się "bezprawnie", a więc należy je usunąć.

Jeszcze raz sięgnijmy po encyklikę Humanae vitae. Czytamy tam: "Człowiek nie posiada nieograniczonej władzy nad swoim ciałem. Tak samo, i to w zgoła szczególniejszy sposób, nie ma on jej nad zdolnością rozrodczą, ponieważ z natury swojej odnosi się ona do przekazywania życia ludzkiego, którego początkiem jest sam Bóg". A więc obowiązek szczególnego szacunku dla natury ludzkiej płciowości wynika stąd, że tą drogą przychodzą przecież na świat ludzie, istoty obdarzone przez Boga najszczególniejszą godnością.

Otóż prawa natury nie da się naruszać bezkarnie. Proszę na przykład zwrócić uwagę na niepokojący wzrost niewierności małżeńskich. Nie chcę prymitywnie tłumaczyć, że małżonkowie dopuszczają się zdrady, bo środki antykoncepcyjne technicznie im to ułatwiają, choć być może i ten wzgląd nie jest praktycznie bez znaczenia. Chodzi mi raczej o to, że poczucie sensu ludzkiej płciowości uległo przerażającemu spłyceniu. Jeśli bowiem zapomniało się o związku płciowości z tajemnicą przekazywania życia, to rzecz jasna, że znaczenia pierwszorzędnego zaczyna nabierać sprawa doboru płciowego, poznanie technik erotycznych, osiągnięcie seksualnej satysfakcji itp. Nie mówię, że sprawy te należy zupełnie lekceważyć, niewątpliwie jednak nie są to sprawy pierwszorzędne w miłości małżeńskiej. Kto zaś właśnie na tym postanowi budować swoje małżeństwo, niech zechce liczyć się z tym, że być może buduje na piasku.

Naucza papież Paweł VI, że "prawa biologiczne są częścią osoby ludzkiej". Mentalność antykoncepcyjna nie chce tego przyjąć do wiadomości, dla niej prawa biologiczne są jedynie prawami ciała ludzkiego, mającymi się nijak do praw duchowych, rządzących małżeńską miłością. Ale przecież nasze poglądy nie mają mocy zmieniać rzeczywistości, co najwyżej mogą spowodować, że nasze postawy wobec rzeczywistości będą fałszywe. Chcemy czy nie chcemy, taka jest nasza ludzka natura, że to, co cielesne, jest otwarte na to, co duchowe, że oba te wymiary wzajemnie się przenikają. Nie możemy na przykład sprawić tego, żeby jedzenie podlegało odrębnie prawom fizjologicznym, odrębnie zaś prawom duchowym. Toteż na szczęście nie budujemy womitoriów, mimo że też można by sobie całkiem "przekonująco" wytłumaczyć, że przybytki takie wyzwalałyby człowieka od podległości prawom biologicznym i pozwalałyby skoncentrować się na wymiarach wspólnotowych i estetycznych czynności jedzenia.

http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_34.htm

aż się cieplej na sercu robi po takich słowach :aniol:

[Annnika]

Właśnie na innym forum znalazłam mega argument proantykoncepcyjnych, że przecież pigułki zapobiegają poczęciu czyli... zagnieżdżeniu Aż mi się ich żal zrobiło, wybaczcie miniofftopa